ノート:倭
わ[編集]
中国は、周辺地域の呼称に、わざと悪い意味を持つ字を当てますよね。だから、あまり意味の良ろしくない「倭」という字が当てられたのは、別に大したことではありません。
で、なぜ「わ」と読む字が使われたかなんですが、これは日本語の一人称である「わたし」から来ているという話を聞いたことがあるのですが、これは書くほどの説ではないでしょうか。どうでしょうか。-- 221.191.162.204 2005年5月5日 (木) 23:52
もう少し具体的にまとまった解説が欲しいところですね。Hermeneus (talk) 2005年6月24日 (金) 18:59 (UTC)
- 「倭」という名前のつけられた当時は、日本は中国よりも劣っているともなされていた。
- また、その時の日本人の一人称が「わ」であったため中国人は日本に、服従するもの、仕える者という意味の「倭」という漢字を当てたという。--崖工事君麻呂（会話） 2021年11月16日 (火) 02:21 (UTC)
倭国の統合[編集]
賛成 統合テンプレートの議論を進めましょう。倭国の記事を倭にまとめることに賛成します。--Nife 2009年11月4日 (水) 21:26 (UTC)
賛成 Nifeさん、どうもありがとうございます。テンプレート貼って以来この間、反対意見もなかったのですが、どうしましょうか。統合編集をはじめましょうか？--西方 2009年11月7日 (土) 03:19 (UTC)
- 西方さん。こんにちは。テンプレートが張られたまま、ノートでの討論が始まっていなかったので、口火を切らせていただきました。急ぐ話ではないので、11月11日まで待ってみてはいかがでしょうか。それで、反対意見がなければ、誰はばかることなく統合編集を始めていただけると思います。--Nife 2009年11月7日 (土) 14:39 (UTC)
終了 統合は合意されました。よろしければ、西方さんに統合編集を依頼いたします。お願いします。--Nife 2009年11月12日 (木) 17:37 (UTC)
コメント
Nifeさん、たびたびありがとうございます。--西方 2009年11月13日 (金) 04:42 (UTC)
終了 たいへんにお待たせいたしました。統合は合意されました。よろしければ、西方さんに統合編集を依頼いたします。--Nife 2009年11月21日 (土) 14:02 (UTC)
コメント終了後に申し訳ありません。「倭」と「倭国」の統合に異論があるわけではないんですが、「倭人」という記事は「倭国」とはまた別に必要だと思います。そのためにも、「倭国」の方に統合してくださるとありがたいです。「倭人」は歴史学のテーマであるだけでなしに、人類学のテーマでもあります。「倭」のページは曖昧さ回避のページにして、「倭人」「倭国」「倭寇」などに誘導したらどうかと思うのですが、どうでしょうか？--Chokorin 2009年11月23日 (月) 12:52 (UTC)
Nifeさん、ありがとうございます。時間つくりしだい、トライします。 Chokorinさん、コメントありがとうございます。「倭」と「倭人」と「倭国」との分割提案ということでよろしいでしょうか。たしかにおっしゃるように、「倭人」は歴史学と同様人類学の主題でもあるのは了解します。それはともかく、現在の「倭」項目における記述「倭（わ、やまと）は、紀元前から中国各王朝が日本列島を中心とする地域およびその住人を指す際に用いた呼称。また、紀元前後頃から7世紀末頃に国号を「日本」に変更するまで、日本列島の政治勢力も倭もしくは倭国と自称した。倭の住人を倭人という。古くは中国の百越のひとつである倭人や朝鮮半島南部の「倭人」を含むこともあったが、ヤマト政権確立以降、「倭」の呼称は、日本列島における倭国の支配範囲およびその住民に限定された。『隋書』では俀とも記す。」は、倭人、倭国の項目を包含する内容になっており、あらためて分割する必要性については、記述の統一性また分量からいっても、私は感じないです。
もし、分割するとしたら、「倭族」かもしれませんが、しかし、それもあえて分割する必要性は、同理由により、感じません。もともと、倭国と倭の統合案は、内容が重複するためであったわけですが、もし、「倭」をあいまいさ回避のページ（この提案それ自体については賛成します）にして、現在の「倭」の記述より、「倭国」に関する内容を「倭国」に移動するとしたら、残るのが、主に「倭族」になりますね？「倭族」については鳥越氏も、史書の記述を参照されている（またそれを基準にした概念である）以上、この「倭」の項目において記述されてても問題ないと思うのですが、いかがでしょう。「倭族」説について、たとえば、鳥越氏の仕事がもっとここで記述されるようなことがあり（たとえばトラジャ族との関連など）、分量的にあまりに多いという意見がたとえば出されたあとで、分割したらいかがかな、と思うのですが。
私の見解では、史書の記述において倭と倭国が特に厳密な区分が行われた上で記されていない以上、つまり、これはよくわからないのですが（もし当該研究をご存じでしたらお知らせください）、近代的な意味での「民族」「国家」のように概念上の意味が厳密に区分されているわけではない、または現在の歴史学でも、そのような定義論はあまり顧慮されていない、つまり史書における記述を、当面は、一次文献資料として採用されている以上、倭＝倭国という形式での記述で、私は問題がないと思うのですが、いかがでしょうか？
「倭寇」については、すでの項目として独立しており、むろん本項目にも記載（リンク）などあったほうがいいかと思いますが、一般的にもより認知されていると思いますし、特に「曖昧さ」が問題になるとは思えませんが、いかがでしょう。--西方 2009年11月23日 (月) 17:47 (UTC)
コメント西方様。早速の御返事ありがとうございます。まず、「倭寇」についてはおっしゃる通りだと思います。その件については了解いたしました。
次に一つ厄介なことを申し上げると、「倭」という言葉・表記には、
- 「日本」の古名。「日本列島」を指す地理名称。中国・朝鮮半島からの呼び名
という意味のほかに、
- 「ヤマト」の古名。奈良盆地（のちの大和国）を指す地理名称。ヤマト王権あるいは倭人自身による呼称・表記
という意味があります。たとえば、「倭京」「ヤマトタケル（倭建命）」のように。なので、「倭」には、2番目の意味も付加してもらうと助かります。
3番目に、たとえば、「倭」は一方では「韓」「貊」「濊」などに対する語であると同時に「百済」「新羅」「高句麗」などに対する語でもあります。すなわち、前者は種族名あるいは古代日本列島の住民という意味、後者は「日本」に改称する前の国家という意味です。現状の「倭」の冒頭文は簡潔で、なおかつ要を得ています。それはそのまま生かしていただいてよいと思いますが、現状の倭国は政治的な話題なので、それを種族としての倭・倭人と一緒に論じてしまうと、非常に散漫な記述になってしまう怖れがあると懸念します。『三国志』などの記述をみると、「韓」や「貊」の習俗とは随分違う。平凡社の東洋文庫「東アジア民族史」などを読んだ感想ですが。「倭人」については、そういう比較文化的な記事にしていくべきではないかと思います。
現状の「倭」の記事の目次は、
- 1 概念
- 1.1 倭・倭人の語源・語義
- 1.2 「倭族」
- 2 歴史
- 2.1 『山海経』における記述
- 2.2 『論衡』における記述
- 2.3 『漢書地理志』における記述
- 2.4 『後漢書東夷傳』における記述
- 2.4.1 倭奴国
- 2.4.2 倭国王帥升
- 2.4.3 倭国大乱
- 2.5 『三国志』魏書東夷伝倭人条における記述
- 2.6 ヤマト王権
- 2.7 『隋書』における記述
- 2.8 「倭国」から「日本」へ
- 2.9 中世以降から現在まで
- 2.9.1 現代
- 3 その他
- 3.1 イスラム世界における記述
- 3.2 異説
となっていますが、1.1と3は「倭」に置いたまま、1.2、2.1、2.2、2.9は「倭人」へ移動、2.3～2.8は現状の「倭国」と合わせて「倭国」として、弥生時代から飛鳥時代にかけての政治史・対外関係史にしぼった記述にしては、いかがかと思います。そのうえで、「倭」から「倭人」「倭国」「大和」へリンクを飛ばすというのは、いかがでしょうか？--Chokorin 2009年11月24日 (火) 10:18 (UTC)
コメントChokorinさん、どうもお返事ありがとうございます。もともと、統合の提案は、記述の重複を問題視したためであったので、それが解消されるようであれば、また、Chokorinさんの詳細な提案については、基本的に賛同できますので、同意します。編集、お願いできますか？他の皆様は、いかがですか？--西方 2009年11月24日 (火) 12:43 (UTC)
コメント編集、請け負ってもよろしいです。他の方の賛同を得られれば、早速はじめたいと思います。--Chokorin 2009年11月24日 (火) 21:04 (UTC)
- Chokorinさん。ご苦労さまです。よろしくお願いします。--Nife 2009年11月25日 (水) 22:10 (UTC)
コメント分割の作業はとりあえず完了いたしました。ただし、「倭国」に関しては、重複記載がみられるので、これはまとめ上げていかなくてはいけません。--Chokorin 2009年11月26日 (木) 10:17 (UTC)
コメント「倭国」の方もさしあたってまとめておきました。御報告まで。--Chokorin 2009年11月27日 (金) 08:17 (UTC)
保護依頼[編集]
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ヤマトの古代音[編集]
»魏志倭人伝では日本は邪馬台国と音文字で表記されている。 また『日本書紀』では夜摩苔つまりʎia mwɑ də もしくはjia mo tʰaiと表記されていた。 日本の日の発音も昔の中国ではȵi̯ĕt jiətなどであり、今の中国の発音のriよりも今の日本の日の発音に近いことがわかる。 つまり山のふもとなどではなく記紀が示しているように元から日もと（日本）であった可能性もある。
…ホントですか？ ひむかと言うんではないですか？ 日本人が言うなら 蓮調（会話） 2017年12月12日 (火) 06:18 (UTC)
- 長田夏樹『新稿邪馬台国の言語－弥生語復元－』（学生社）によると、陳寿のいた古代洛陽方言では「卑弥呼」は「ヒムカ」に近い音だったようです。邪馬台国は「やまだい」または「やまどい」のような音でした。--Bletilla（会話） 2017年12月12日 (火) 09:54 (UTC)
あまりその方言などは関係ないのでは？ 恐らく小韻の原本らしき本を使って記したろう、と安本美典「卑弥呼は日本語を話したか」にあります。 蓮調（会話） 2017年12月14日 (木) 04:53 (UTC)
要するに卑弥呼は「ヒミコ」「ヒミヲ」「ヒミカ」、邪馬台は「ヤマト」らしいですよ 蓮調（会話） 2017年12月14日 (木) 04:55 (UTC)