ノート:佐々木琴子

佐々木琴子の特筆性に関する議論再開について

済み議論終了ということで合意。--McKey-0627（会話） 2018年11月18日 (日) 11:08 (UTC)

「ノート:乃木坂46#佐々木琴子について」で特筆性が議論され、Hogepediaさんにより、「佐々木琴子さんの特筆性を認め、舞台「けものフレンズ2」への出演を略歴節に書き、顔だけ選挙は人物節に書くに留めるなどの改善をしたうえでリダイレクトを解除する、ということで合意を得られたと思っています。」との発言でクローズされましたが、「ノート:乃木坂46#渡辺みり愛のリダイレクト化解除についての議論を開始すべき」で矛盾点が指摘されました。そこで私がコメントさせて頂きました。この件について改めて議論を再開したいと考えておりますので、ご協力をお願いしたいと思っております。

（以下、、「ノート:乃木坂46#渡辺みり愛のリダイレクト化解除についての議論を開始すべき」での私の発言をそのままコピー）

佐々木の特筆性について意見を求められましたのでコメントいたします。結論から言うと「『ジャパコンpresents エージェントHaZAP』の番組での役割が重要かどうかによって考え方が変わる」と思います。私個人はその番組が放送されていたことは存じておりますが、視聴したことがないため実際どういう番組か正直わかりません。私はこの番組の編集経験（放送期間、時間など）はありますが、どういう放送内容かは全くと言っていいほどわかりません。「重要な役割としての検証可能かどうかを示し、特筆性を満たすことが出来ると思われるのはこの番組」だと考えます（番組開始から終了までレギュラー出演としての検証は可能である、が現段階で重要な役割であったかどうかは私としては疑問）。（「複数出演の場合は、特筆性は認められない」という意見にこだわっていましたが、「重要な役割」という文言もひっかった為、柔軟な考えをもってこういう意見といたします。）また、『けものフレンズ2』での出演が主役級であることが検証できれば、こちらについても「特筆性を満たすと言ってもいいのではないか」という考えに賛同いたします。

（ここまで。）

簡単に言いますと私は、基本的には合意したと考えていません。「メンバー複数での出演」という言葉がネックとなっているからです。但し、Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人では、「人物」の表記はありますが、グループメンバー個人、メンバー複数の文言は一言も記されていません。このことを考慮すると、「特筆性が認められてもいいのではないか」と考えます。（ですから「基本的に」と記述いたします。）

考慮した場合について

Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人の1項目めには「検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画や、テレビ・ラジオでの放送番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること」とあります。その場合『ジャパコンpresents エージェントHaZAP』、『けものフレンズ2』についての「重要な役割」が争点になると考えます。『エージェントHaZAP』については、レギュラー出演しているがこの出演は「重要な役割であるか」、また『けものフレンズ2』については、この出演は主役級であることが検証可能かどうかだと思います。いずれの場合も検証可能の場合は、特筆性があるとみなしてもいいと考えています。--McKey-0627（会話） 2018年11月16日 (金) 15:30 (UTC)（修正--McKey-0627（会話） 2018年11月16日 (金) 15:36 (UTC)）

報告 コメント依頼を提出しました。--McKey-0627（会話） 2018年11月16日 (金) 17:31 (UTC)

議論が発散しないように、ここでは舞台『けものフレンズ2』についてのみ記載します。まず、けものフレンズ自体が人気のプロジェクトであり、今回の舞台が舞台2作目ということで舞台『けものフレンズ2』自体の特筆性には議論の余地はないと思います。次に、公開されたメインビジュアルでの写っている位置、オフィシャルサイトでの名前の記載位置、ゲネプロでの記者会見での取り扱われ方から見ても主役級であり、「重要な役割である」と検証できていると思います。--Hogepedia（会話） 2018年11月17日 (土) 00:28 (UTC)

返信 (Hogepediaさん宛) 「作品についての特筆性」のあなたの考えはここで議論する前のノート:乃木坂46でのコメントも含めて理解しました。では質問します。私が上記で指摘している「矛盾点」（「メンバー複数での出演」について、並びに「Wikipedia:特筆性 (人物)」）についてお聞かせ下さい。（「ノート:乃木坂46」の2つの話題の議論（佐々木琴子、渡辺みり愛）の意見全体をふまえて。）

• 議論再開は「メンバー複数での出演」についての矛盾点が指摘されたためであるので、この件についての議論も活性化させたいと思っています。--McKey-0627（会話） 2018年11月17日 (土) 01:01 (UTC)

返信 (McKey-0627さん宛) 一体何が論点なのでしょう？『HaZAP』『舞台けもフレ2』どちらにおいても佐々木琴子が主要な役割であることを示すソースが不足しているという話ですか？ソースを見たが、主要とは思えないという話ですか？
わずか10日前の合意を反故にされるなら相応な論理的な説明が必要です。
文面を読む限り「ノート:乃木坂46#渡辺みり愛のリダイレクト化解除についての議論を開始すべき」内において矛盾点を指摘されたことが議論再開の理由のようですが、であるならばその矛盾点とそれによってなぜ議論を再開しなければならないかを説明すべきです。--Stormbird774（会話） 2018年11月17日 (土) 01:04 (UTC)

返信 (Stormbird774さん宛) 論点は「メンバー複数での出演」か、それとも「個人での出演」か、です。それ以上でもそれ以下でもありません。--McKey-0627（会話） 2018年11月17日 (土) 01:14 (UTC)

返信 (McKey-0627さん宛) 乃木坂というグループから複数人が出演していたとしても、その出演作品において重要な役割を担っていれば特筆性があるとみなしてよいと思っています。McKey-0627さんも書かれていますが、Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人には、同じグループから複数人が出演しているから特筆性が認められないということは記載されていませんよね。

あくまで1つの例ですが、『リボンの騎士』で生田絵梨花がサファイア役で主演していますが、この舞台に同じグループの桜井玲香がヘケート役で出演している（つまり、乃木坂というグループからこの舞台に2人が出演している）からってこの舞台における生田絵梨花の特筆性が否定されるわけではないですよね。杓子定規に「乃木坂46というグループから複数人が出演している」＝「特筆性を満たさない」という判断をする必要はないと思っています。--Hogepedia（会話） 2018年11月17日 (土) 01:53 (UTC)

コメント Stormbird774さんのコメントに概ね誤りはないと考えております。もう一つ私が引っかかるのは、ノート:乃木坂で私が記述しました「以前、どなたが書いたかわかりませんが『個人としてではなくメンバー複数（乃木坂46の肩書きがついている、いないにかかわらず）での出演の場合は個人としての特筆性を満たさないので個人記事を起稿することは出来ない』と書いてあったのを見た記憶があります。」ということについてです。これは「既にある個人記事に追加する事はできるが、これを元に記事を立ち上げることはできない」と私は考えます。ただし個人記事ではなく「乃木坂46の出演一覧」には記述可（乃木坂46に在籍中なので）ということになると解釈しています。これらのことから佐々木は「特筆性が認められるとはいえない」という考えをするようになりました。

生田、桜井についてはこの出演は「既存の記事に『リボンの騎士』の記事が追加されたので問題はない」と考えていますが、佐々木については「全くなにも記事が無い状態に追加しようとしている行為」にあたると考えていますので、この件についての意見をお聞かせ下さい。--McKey-0627（会話） 2018年11月17日 (土) 02:19 (UTC)

返信 (McKey-0627さん宛) 「ノート:乃木坂46#渡辺みり愛のリダイレクト化解除についての議論を開始すべき」内における矛盾点の指摘とは2018年11月16日 (金) 05:31 (UTC)の203.104.128.123さんの発言と思われますが、佐々木はよくてなぜみり愛はだめなのかという理屈にならない理屈です。これを論拠になぜ議論をむしかえされるのでしょう？
ノート:乃木坂46#出演に関するローカルルールの再考内の2018年11月11日 (日) 11:04 (UTC)「ローカルルールに関して下記事項の確認をお願いいたします。」を今一度確認ください。
乃木坂複数人による出演が、特筆性を満たさない要件になり得ないことはHogepediaさんが具体的に説明をされています。
それでもなお議論を継続されるなら致し方ないですが、議論終了を望みます。--Stormbird774（会話） 2018年11月17日 (土) 02:48 (UTC)

返信 (Stormbird774さん宛) この件に関しては、203.104.128.123さんの発言がきっかけとなっているため、このIP利用者の意見を待ちたいと思います。一方的に終了すると、「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」に抵触する可能性があります。なお、この方が審議拒否、または一定期間に意見がない場合は議論終了をしたいと考えております。--McKey-0627（会話） 2018年11月17日 (土) 03:15 (UTC)

コメント ノート:乃木坂であなたが発言した時から思ってましたが「以前、どなたが書いたかわかりませんが」「見た記憶があります。」などという非常に曖昧なものをもとにした個人的な解釈をもって発言するのはいかがなものでしょうか？申し訳ないが、その見たか見てないかすらはっきりしない誰が書いたかわからないものを前提に議論されるのは無理があると思います。--ブランコ（会話） 2018年11月17日 (土) 03:44 (UTC)

コメント 「ノート:乃木坂46#渡辺みり愛のリダイレクト化解除についての議論を開始すべきにおいて「今更なので参加は遠慮致します。」と申し上げましたので１点だけコメントさせていただきます。McKey-0627さんの乃木坂46メンバー個々への特筆性に関する議論での判断は、矛盾しています。ノート:乃木坂46#一部メンバーの長期的な保護に関する提案で報告されているようにLTA:PALが継続して渡辺みり愛の記事化を手段を選ばずやってきたこと、渡辺みり愛の記事化を一貫してMcKey-0627さんは否定してきたはずです。しかし、渡辺みり愛のリダイレクト化解除についての議論で「今後の渡辺に関する議論の参加は見送りさせて頂きます」と事実上、特筆性が認められるとは考えにくいという渡辺みり愛の記事化を認める一方で、佐々木琴子をリダイレクト化することもありうる議論を継続しようとする判断は、一つの観点のみでの議論の展開で矛盾しています。そのような判断による佐々木の議論継続はおやめいただきたく存じます。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月17日 (土) 03:53 (UTC)文言修正--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月17日 (土) 11:49 (UTC)

コメント もう１点だけ、何をきっかけにあなたが議論の再提起をしたかはあなた自身の思考であり、他の参加者には何ら関係ありません。あなたの意見に賛同している人がいないのであれば、議論の再提起を撤回して議論を終了することに何も問題ないです。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月17日 (土) 04:07 (UTC)

提案 議論即時終了

Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼へ2018年11月16日17:26 (UTC)に依頼がなされた時点で「乃木坂46のメンバーである「佐々木琴子」について、リダイレクト解除され記事の記述が進行中ですが、その後、矛盾点が生じ、また、よく「乃木坂46」を編集するメンバーと新規登録者、IP利用者による見解の相違があります」なる事実は、この議論の場にはなく、独自見解・事実に反する理由による依頼です。依頼がなされた時点では議論提起がなされただけで、現在もIP利用者の議論への参加はありません。「矛盾点が生じ」も、Stormbird774さんが指摘しており、私もそう思う「ノート:乃木坂46#渡辺みり愛のリダイレクト化解除についての議論を開始すべき」での2018年11月16日05:31 (UTC)の203.104.128.123さんの佐々木はよくてなぜみり愛はだめなのかという「理屈にならない理屈」の前提となる前回議論についての203.104.128.123さんの「単独出演でないから特筆性は認めないとしたMcKey-0627さんの考えを複数出演であるW主演は特筆性に矛盾しないとすり替えの力技でねじ伏せた感じになっており」をMcKey-0627さんが私が求めたコメントで結果的に肯定したことによるMcKey-0627さん自身の思考内で発生した矛盾であり、議論の場で矛盾点が生じたわけではありません。

Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触する可能性があるとする曲解ないしは誤解釈で、203.104.128.123さんの意見を待ち、この方が審議拒否または一定期間に意見がない場合は議論終了をしたいと考えておりますとのことですが、議論に参加していない利用者のコメントがあるまで、一定期間経過するまで議論終了しないとする独自見解で議論を曖昧に一定期間引き延ばし、コメント依頼を存続させていることもあり、次の展開を待っていつまでも論争を続けようとしているのではないかとの疑念も覚えます。

以上の理由から議論の即時終了への賛同を求めますを提案します。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月17日 (土) 10:40 (UTC)

今後のMcKey-0627さんとの関係に配慮して積極的に賛成のコメントはしづらいかもしれませんので、消極的な賛成でも結構です。最終行の文言を改めました。また下記のCa70581さんの質問には、この佐々木琴子のノートページで会話するべき内容ではない旨説明の上、既にご本人の会話ページに回答し、下記の質問を除去ないしはご本人の会話ページに移動するお願いをしてあります。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月18日 (日) 03:15 (UTC)

返信 (MAYUTO RYOUTAさん宛) 議論即時終了に特段反対はしませんが、できうることならMcKey-0627さんに納得の上、議論終了を宣言してもらいたいです。多分McKey-0627さんは理屈ではなく、感情的に佐々木琴子の特筆性に納得できないのだろうと思います。ですから、これほど短期間のうちに、議論を再開されたのでしょう。憶測になってしまいますが、McKey-0627さんのなかでは、今回の舞台にしろテレビレギュラーにしろ、それは乃木坂46のおかげであって佐々木個人の力ではない、それが証拠に単独ではなく、鈴木絢音といっしょではないかということなのでしょう。McKey-0627さんのいうメンバー複数の仕事＝乃木坂の仕事なのでしょう。感情論としてはまあ特段どうこう言うことはないですが、それをwikipediaの編集に持ち込むことは断じてノーです。
感情論を理屈にならない理屈で主張することが、大きな混乱を招くことは今回のことでよく理解していただけたと思います。
一定期間McKey-0627さんのコメントを待って、それで何の反応もなければ第三者による議論終了でよいと思います。--Stormbird774（会話） 2018年11月18日 (日) 05:19 (UTC)

返信 (Stormbird774さん宛) 私もMcKey-0627さんから議論終了を宣言してもらいたいのですが、その気配がないようなので提案したまでです。Stormbird774さんのおっしゃっているように一定期間、通常は１週間程度が妥当かと思いますが、今回の場合は何のコメントもなさらずに他の編集をされておられ、既にご本人もこちらでのコメントの存在もウオッチリストに入れてご存知のはずでありますので、他の利用者からの特段の反対もなければ、このコメントから3日間ぐらい「McKey-0627さんのコメントを待って、それで何の反応もなければ」McKey-0627さん以外の者による議論終了コメントで議論を終結させるのが妥当だと考えます。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月18日 (日) 06:04 (UTC)

返信 (MAYUTO RYOUTAさん宛) 同意です。--Stormbird774（会話） 2018年11月18日 (日) 06:19 (UTC)

コメント 私も議論終了に真っ向から反対しているわけではありません。私の考えに誤解釈があるようで、その件についてはお詫びいたします。私の議論に参加される方がなく、また私以外の終了の意見が多いようで、これ以上の議論は無駄だと考えました。今後は静かに見守っていき、また何かの議論が発生したときに、その都度議論をしていくようにしましょう。

この度はご迷惑をお掛けしました。これにて終了といたします。--McKey-0627（会話） 2018年11月18日 (日) 08:21 (UTC)

コメント 議論終了によって合意形成ができたことの確認として、佐々木琴子に関する合意形成のためのコメント依頼の終了手続きも、依頼者としてお忘れなきようお願いいたします。--Mayuto Ryouta（会話） 2018年11月18日 (日) 10:25 (UTC)

済 議論終了します。コメント依頼も削除しました。--McKey-0627（会話） 2018年11月18日 (日) 11:17 (UTC)

草案

記事内容の提案、推敲等--Stormbird774（会話） 2018年12月12日 (水) 11:52 (UTC)

コメント 書き込みの趣旨が曖昧なまま1か月近く経過しております。利用者が理解できる意味のある投稿をお願いします。利用者に「記事内容の提案、推敲」についてノートページへの書き込みを促しているのであれば、明確な文章にすべきでありました。また推敲自体は自由にできるものであり、必要な提案も自由にノートページ書くことができますので、「草案」スレッド自体が不要かと思いますので、このまま放置されますと除去されても致し方ない状況にあります。もし趣旨が前述のようなものであるのならば、Template:Idol-stubの活用などもありますのでご検討ください。--Mayuto Ryouta（会話） 2019年1月8日 (火) 06:50 (UTC)