ノート:トランプ/過去ログ1

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ジョーカーの起源[編集]

＞ジョーカーが日本起源は誤り。18世紀に既に欧米でジョーカーを使ったゲームがある。
上記、Shidhoさんの訂正コメントです。日本起源説は誤りとのことで、すみませんでした。
その後、1887年に、ユニオン・カード・アンド・ペーパー社が52枚だったものに、ジョーカー（EXTRA-JOKER）を加えたのが始まりであるという情報を得ました。しかし、これだと「18世紀に…ゲームがある」に合いませんね。あらら。
（あるいは、JOKERはもともとあり、EXTRA-JOKERを加えたのでしょうか）
別の情報だと、1857年にサミュエル・ハート社が出したというものもありますが…。手持ちの情報では決め手に欠けます。
本当のところはどうなんでしょうか。　-210.153.152.4 15:14 2003年3月9日 (UTC)

JOKERの起源を知ってます。 まずはじめに注意ですが、タロットの愚者から来たというのは俗説です。 日本起源説も当然俗説です。 本当はイギリスのユーカーというゲームのベストバウアーがジョーカーの起源です。 ユーカー(eucher)→ジュカー(juker)→ジョーカー(joker)と言葉が変化しました。 　-利用者:ventnor_avenue 2:04 2003年8月19日 (UTC)

お、新情報が寄せられていたんですね。ありがたいことです。
ところで、ユーカーはゲームの名前ですよね。たしか、このゲームではジョーカーのことを「ユーカー」とは呼んでなかったと思います（ベニーかベストバウアー）。
なぜ、ユーカーからの変化でジョーカーと呼ばれるようになったのか、もしよろしければ、そちらの情報源を教えていただけないでしょうか。 - 202.221.184.194 05:20 2003年9月2日 (UTC)
返事遅れましてすみません。
>ところで、ユーカーはゲームの名前ですよね。たしか、このゲームではジョーカーのことを「ユーカー」とは呼んでなかったと思います（ベニーかベストバウアー）。
はい。
＞なぜ、ユーカーからの変化でジョーカーと呼ばれるようになったのか
残念ながら知りません。
ユーカー説はたしか松田道弘の「トランプものがたり」に書いてあった説です。
たしかパーラットのEncyclopedia of Card Gamesにも書いてありました。

-利用者:ventnor_avenue 3:04 2004年2月7日 (UTC)

情報ありがとうございました。さっそく確認してみます。こちらでも新情報をつかんだときにはお知らせします。 - 202.221.184.194 08:51 2004年2月25日 (UTC)

ジョーカーについて、「ユーカー」から生まれたもの。但しユーカーがジョーカーになったのではありません。１１（Ｊ）２枚をを切り札に使い、これをバウアーと呼んでいた。さらに強い切り札を加えることになり、これをベストバウアーと言った。ですからベストバウアー、イコール、ジョーカーです。米国の札、よく知られたバイシクルでも、初期の札はＪＯＫＥＲでなくＢＥＳＴ　ＢＯＷＥＲと表示されています。ここからは自信がありませんが、ＢＯＷＥＲはドイツ語系の言葉で、「いいもの」という意味合いだと思います。
訂正します。「ユーカー」のドイツ語つづりはＪＵＫＥＲだそうです。そうするとＪＯＫＥＲに？ＢＯＷＥＲは強いもの、悪漢だとのことです。ももこ

日本でのトランプのメジャーな用法として、（女の子を中心とした）占いってのが あると思いますが、その辺について識者に記述いただきたいと思うのですが。--以上の署名のないコメントは、Kozawa（会話・投稿記録）さんが 2003年10月30日 (木) 07:50 (UTC) に投稿したものです。

タロウ（タロット）が元であるので、占いに使われていることは記述すべきでしょうね。0null0 18:10 2004年2月6日 (UTC)
１、タロットがトランプの元だというのは俗説です。
２、タロットは遊戯に使うものです。
タロットはアメリカでは占いに使われますが（日本でタロット占いがあるのはその影響）、
ヨーロッパ圏ではタロットは主として遊戯に用います。
ポイントトリック式の遊び方をします。
大アルカーヌが切り札です。

Ventnor avenue 17:24 2004年2月7日 (UTC)

スート？ スーツ？[編集]

> スペード、ハート、クラブ、ダイヤの4 種のスートに

確かに英語ではスートですが、日本語では（なぜか複数形で）スーツというのが一般的ではないかと思っ・・・・・たのですが、いま日本ポーカープレーヤーズ協会のページを見てみたらスートって書いてありますね m(_ _)m 。でも、皆さんスーツっていいません？ Kk

私の仲間内、及び私の知る限りでは「スート」ですね。ＮｉＫｅ 04:29 2004年5月13日 (UTC)
インターネット上を検索してみたら、スーツ派も相当数いるようです。（「トランプ スーツ」の検索結果）
検索に引っかかった「４種類のスーツ」なんてのは、スート派が複数形として使っているのかもしれませんが(^^) Kk

日本ではスートでもスーツでもなく「マーク」と呼ぶ人が最も多いのでは?　211.1.193.111 2006年8月6日 (日) 19:20 (UTC)

俗称？[編集]

冒頭の一文。英語では"trump"は間違いで"playing card"が正しいということは言えるでしょうが、日本語の中では果たしてどうなんでしょう。もはや外来語として「トランプ」という名称は定着してしまっているので（記事中にもそう書いてあるし）、俗称ではなく正式名称としても良いような気がします。和製英語であるということは注意すべきでしょうけど、なんでも英語圏の常識に従わなければならないなんてことはないですしね。死郎 2004年8月22日 (日) 16:07 (UTC)

疑問[編集]

「世界標準タイプ」？[編集]

前々から納得いかないことがあります。「世界標準タイプ」（以前は「ナチュラル・パック」となっていた）という用語は本当にあるのでしょうか？

「世界標準タイプ」も「ナチュラル・パック」も「International Standard」も検索では見つかりません（少なくとも、トランプ関係では）。もちろん、私が単に無知なのかもしれません。しかし、トランプ関係はネットに情報がかなり良く出ているように思えますので、これはおかしいと思うのです。ひょっとしたらこんな言葉は存在しないんじゃないでしょうか？

どなたか御存知の方はおられないでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月6日 (日) 01:59 (UTC)

en:wikipediaでは、multiple standard decksという単語はつかわれてますね…52枚＋JOKERのセットなら大抵のゲームに対応できるので、まぁこれを世界標準と訳しても差し障り……ないかなぁと、なんて訳すんだこれ…多標準になるけど変だよね…--by らあご 2006年8月8日 (火) 06:06 (UTC)

「ナチュラル・パック」という言葉が使われていたの事実です。しかし５２枚組がナチュラルだという根拠はないのです。（これがナチュラルだと思っているのはおそらく日本人だけ。）ヨーロッパでは「スタンダード」の方を使っています。ももこ—以上の署名の無いコメントは、221.66.230.4（会話/whois）氏が[2006年9月2日 (土) 12:35 (UTC)]に投稿したものです。

「ナチュラル・パック」はどのくらい使われていた呼称なのでしょうか？　上でも書きましたが、余りにも聞かない呼称なのです。何か文献でもあればお教え下さい。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月3日 (日) 04:33 (UTC)

私自身に関していえば、聞いたことがあると言った程度です。海外のＷＥＢはほとんどスタンダードになっています。ナチュラルを自然と訳せばの反対は不自然、「不自然なトランプ」では変です。「標準でない（組み合わせの）トランプ」の方がいいのでは。（日本人がトランプといえば５２枚と思い込んだところからきた言葉ではないでしょうか。ちなみにタロットはジョーカーから生まれ、ジョーカーはフールというのも日本人の発想。なぜならヨーロッパにはいろいろな枚数のカード、ジョーカーのいないカードがいくらでもあるので、こんな発想は生まれないと思うのです。）ももこ

シールド・デッキ(sealed deck)[編集]

この単語は、トランプのまだ未開封のものをいったのではなかったでしょうか…特にラスベガスで…TCGの元になったような…米国では一般語だからないのかなぁ--by らあご 2006年8月8日 (火) 05:57 (UTC)

歴史について[編集]

以下文章は赤井彗星と221.66.230.4氏の議論についてです。非常に見づらくなった為、赤井彗星にて文意が変わらぬよう構成を編集しました。また、Wikipedia:個人攻撃の除去に基づき、個人攻撃部分はコメントアウトしています。--赤井彗星 2006年9月8日 (金) 01:37 (UTC)

歴史について、かなり誤ったことが書かれていました。訂正しておいたら、また復元、困ったものです。
「イギリスからフランスへ」これは逆です。
「すっかりイギリス式に・・・」そんなことはありません。地方札の項目を読んでください。
日本への伝来に関して。
「日本の最初のトランプは、うんすんかるた」天正かるたです。（これは誤りに気づかれたのか、訂正のままですが）「・・・いろはかるた・・・などができ、トランプは遊ばれなくなった」いろはかるたなどは全く別の系統です。貝あわせ、貝おおいなどの発展。天正かるたの系統はずっと遊ばれていました。これが消滅していくのは、明治からですが、新たにトランプが入ったためではありません。
「　」内、書かれていたままではなく、私の記憶です、ごめんなさい。ももこ--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月2日 (土) 21:55 (UTC) に投稿したものです。
履歴よりコピーしました。こう書かれていたのですね。
「いずれにせよ、現在のトランプの形式は英国風に統一されており、これがイギリスで始められたのは13世紀半ば頃で、1360年頃にはフランスに伝わり、用いられたもの。 これより前、1260年頃にスペインで用いられたカードは貴族を剣、僧侶を聖餐杯、市民を貨幣、農民を棒によって表現したもので、これに点数をつけた。」
「また浄瑠璃かるた、講釈かるた、武者かるた、いろはかるた、化け物かるたなど、多種多様のかるたが民族娯楽として作り出される。様々なかるたが流行していくとともに正当であるトランプは日本では廃れていった。」--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月2日 (土) 21:55 (UTC) に投稿したものです。
日本への伝来について
少なくとも間違えているというからにはその根拠を示すべきでは？ポルトガルから伝来したトランプの影響で天正カルタが作られた事はさまざまな文献に明記されてあり、その派生で各種カルタが作成された事も明らかです。（参考）また、「二度にわたって伝来」というのは表現が歪すぎます。拳銃が輸入されたことを指して二度目の鉄砲伝来とは言いませんよね。貝あわせに関する記述について私の参考にした文献より以下引用します。
「また江戸時代にはいって札は西洋カルタの様式、遊戯は歌貝の方法を取り入れて百人一首をかるたに作った歌がるたもできたが、これを「よみかるた」と称した。」（平凡社国民百科事典より）--赤井彗星 2006年9月3日 (日) 04:27 (UTC)
西洋関連の記述について
完全に否定されているとおっしゃるのであれば、各種諸説を記載する必要はないですよね。また、完全に否定されていると記載されている文献を示してください。私の手持ちの資料では諸説あり不明として書かれておらず、Webでも検索してみましたが（参考）、起源が明確に記載されているものはありませんでした。
以上、根拠のないものをさも決定事項のように記載されてしまうと誤解が生じるため、編集内容を戻させていただきます。--赤井彗星 2006年9月3日 (日) 04:27 (UTC)
ＲＥ
手持ちの文献とおっしゃっていますが、まずそれを明記してください。ＷＥＢで検索とおっしゃるなら、トランプ関連のページは豊富です。よくお調べになることをお勧めします。
完全に否定について
エジプト説は「トランプはタロットから生まれた｣という前提にたった説です。神秘主義者がタロットの切り札の神秘性を求めたところから立てられた説で、学問的な意味はありません。前提が誤りならば、もはや無意味でもあります。
ジプシー伝播説。ジープシー、ヨーロッパ到達以前から、ヨーロッパにはトランプがありました。ジプシーとトランプ占いの関わりから生じた俗説の一つです。
私の書いた内容が全て正しいとは限りません。誤りもあると思いますよ。しかしそれを全部消去されるのはどうでしょうか？互いに誤りを正しながらいいものにしていく、これがここの目的ではないのですか。
イギリスのスタイルはフランスのルーアンカードを発展させたものです。（デザインのところにも書いてあります。ここは私の文ではありません）世界中がイギリス式に統一されてなどいません。標準の５２枚プラスジョーカーでさえ、フランスやベルギーなどには独自のスタイルがあり、また地方札の方がメインの国は多くあります。（スペイン、イタリア、ドイツ、ラテンアメリカ）（文献を挙げることは可能ですが、書棚が混雑しているので後ほど）--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月4日 (月) 15:51(UTC) に投稿したものです。
日本に関して
１６世紀に日本に伝来したトランプと「いろはかるた」などは系統が違うのです。「いろはかるた」などは、平安時代からあった「貝あわせ」「貝おおい」などの系統で、トランプからの影響といえば、貝や木だった材料をカードにしたこと、だから「何々かるた」というのです。トランプの系統は、この「いろはかるた」などのために消えたのではありません。これも姿形（絵柄や枚数のこと）を変えながら延々と使われていました。確かに現代は見かけませんが、なお「株札」として残っています。これらが消去した主な原因は、明治の骨牌税の導入、賭博カードというところにあります。（この方の文献も豊富ですがすぐ手元にあったものを、最後の読みかるた　山口康彦　帝国コンサルタント出版局
トランプ関係文献
関係書をひっぱりだしました。「トランプ物語　松田道弘　岩波新書」「トランプとタロット　林宏太朗　平凡社」「タロットこころの図象学　鏡リュウジ　河出書房」「別冊太陽　いろはかるた　平凡社」「季刊　銀河１３号　文化出版局」「トランプ　佐藤重和　保育者」　--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月4日 (月) 15:51(UTC) に投稿したものです。
返信
私はあなたの記述が間違いであるとは一言も申しておりませんが。私の記述を間違いであると断定し、修正をされていたのでその根拠をお聞きしただけです。修正いただいた内容を吟味し、より適切であろう内容へ再修正をはかったものを「勝手に戻された、困ったものだ」の一言で片付けてしまうのはいかがなものでしょうか。
さて内容についてですが（わざわざ修正した内容をノートに報告しなければならないというのもおかしな話ですが）「イギリス風に統一うんぬん」という記述は解釈に違いがあるであろうと判断し、また、本カテゴリ「歴史」とは関連性が薄いことから記述を取り払いました。
日本に関連する歴史については、おそらく「影響」という言葉の取り方に違いがあるため、意見の相違があったものと思われます。また、私はいろはかるたが出現したために西洋かるたが消えたと言いたかったわけではありません。「現在日本で言われるトランプが花札など、日本独自で作られた西洋かるた系の影響で一時なりをひそめた」という事を言いたかったので、そのように記述を大幅に変更しました。
トランプ関係文献についての提示ありがとうございます。後日拝読させていただきます。--赤井彗星 2006年9月4日 (月) 09:29 (UTC)

これは、赤井氏に対するものではありません。無責任にならないためと、ここを覗いてくださるだろう方を予測して書いておくものです。
「印刷の技術は、わが国に二度に渡って伝えられる。最初のそれは中国からによるもので、その時期は明確ではないが、奈良時代を下ることはないだろう。二度目は江戸末期、長崎の本木昌三がガンブルに教えを乞うことに端を発した、近代の西洋印刷術である・・・」おかしいですか？
「ゲームカードは、わが国に二度に渡って伝えられる。最初のそれは１６世紀、鉄砲伝来に端を発するポルトガル、スペインを相手としたいわゆる南蛮貿易の頃、ドラゴンカードと言われるポルトガルのカードであった。やがて九州三池の地において国産の品も現れ、このカードは、通常「天正かるた」とよばれている。最初はポルトガルのカードの忠実な模倣であった「天正かるた」は、徐々にその姿を日本風に変え、「うんすんかるた」「すんくんかるた」というカードが案出される一方、「めくりかるた」（めくり札）「よみかるた」（よみ札）「てんしょ」などといわれる様々な賭博札へと変形し、日本独特の特異なカードとされている「花札」も、またその流れの中から生まれ出たものである。
平安時代に発生した遊びと言われる「貝あわせ」「貝おおい」は、カードとの結合によって様々な「歌かるた」「あわせかるた」へと姿を変え、さらには、こども用の教育カード「ことわざかるた」の類も現れて、江戸期の鎖国という特異な環境の中、他の文化の多くがそうであったのと同様に、世界に類をみない独特のカード文化の世界を形成する。
二度目渡来は、明治時代。アメリカ、イギリスによってもたらされたものである。これは現在スタンダードとされている５２枚組の、いわゆる「トランプ」であるが、当初は「西洋かるた」とよばれ、やがて「トランプ」という言葉が定着する。当時は舶来のハイカラなゲームとしてもてはやされていたが、やがてはカードの輸出国になるほどに発展、現在では一般的な遊び道具の一つとして日常生活の中に完全に定着している。」
まあこんなところでしょうか、各種かるた類の詳細はそれぞれの項目で、（ドラゴンカードは「天正かるた」の中で）述べられるべきだと思います。やたらと本の内容を引用するのは、論理の根拠を示す際に限るでしょう。出典を明記というのはその意味ではないでしょうか？
ここ以外でもご教示くださった方、ありがとうございました。ただ正直なところ、ここには失望以外の何もないということで未練はありません、認識不足でした。（心残りなのは現在表示される内容の半分は私の文だということ、これは修正を認める以上換骨堕胎になっても仕方ありませんが、自分の文で修正を加えなければというところがあるのですが、どなたか気づいてくださるのを待つ他ないですね。）ももこ

保護依頼[編集]

以下文章は赤井彗星と221.66.230.4氏の議論についてです。非常に見づらくなった為、赤井彗星にて文意が変わらぬよう構成を編集しました。また、Wikipedia:個人攻撃の除去に基づき、個人攻撃部分はコメントアウトしています。--赤井彗星 2006年9月8日 (金) 01:37 (UTC)

編集意図を確認したく、これ以上編集合戦を続けるのは不毛である為、保護依頼を行いました。221.66.230.4氏の編集に関して、

  • 二度にわたって伝来する。
    上記でも言ったように表現が歪であると考えます。この表現に固執する意図を教えてください。既に日本には16世紀にトランプが伝来しているのですから、ブームの流行、廃れのように「再燃した」「再び盛んになった」といった表現が正しいと思うのですが。--以上の署名のないコメントは、赤井彗星（会話・投稿記録）さんが 2006年9月4日 (月) 21:48(UTC) に投稿したものです。
ＲＥ　江戸時代の貿易の特殊性はご存知と思います。そのために「天正かるた」は、もはや西洋の札と関連があるとは思えない日本独自の姿に変貌するのです。そのために日本人は、明治になってやってきたトランプは全く別のものと思います。そしてこれを「西洋カルタ」とよび、トランプという新語も生まれます。また、ポルトガルの札とイギリスの札は、同じトランプではあっても異なっていました。このような事情から「日本には二度の波が」とか「日本には二度にわたって」と認識されているのです。私だけではありません。カードの歴史の世界では常識です。ついでながら明治のトランプの流行と、「天正カルタ」「花札」の隆盛は、再燃ではなくて別世界です。（賭博、陰の世界とハイカラな遊び、光の世界ですね）--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月4日 (月) 23:02(UTC) に投稿したものです。
もう一度言いますが、不毛な編集合戦を避ける為にノートで議論をしています。「ご存知でしょう」とか「常識です」などといった言葉でくくり、その解釈を相手に委ねてしまうと一向に議論が進みませんよ。あなたが知っていることをどうして「私も知っている」という前提で話を進められるのでしょうか。
本題に入りますが、「別世界」というのは天正カルタはトランプの起源では無く、明治時代にアメリカやイギリスから入ったものがトランプの起源であるという意味でしょうか？「二度にわたって伝来」という表現の意味が全くもってわかりません。上記だけを見ると「16世紀に入ったものはここでは記述の必要は無く、明治時代に入ったものがトランプの起源である」と読み取れます。--赤井彗星 2006年9月4日 (月) 16:06 (UTC)
  • 後にはうんすんカルタ、「めくりかるた」(めくり札）「よみかるた」(よみ札）花札（花かるた）などが生まれる。
    上記の氏の主張でめくりかるたとよみかるたは系統が異なるものであると私は理解したのですが、それを再び並べ書いた意図が理解できません。また「別名きんごとよべれ～」のくだりや株札、がら札について削除されたのも私の認識が間違っているからなのですか？--以上の署名のないコメントは、赤井彗星（会話・投稿記録）さんが 2006年9月4日 (月) 21:48(UTC) に投稿したものです。
ＲＥ 平凡社の百科辞典を引用されていますが、この事典の記述はおかしいです。仮に正しいとしてもここでいいう「よみかるた」は別ものです。「天正カルタ｣以来、「よみ」「めくり」というゲームが流行るのです。そのゲームに特化した札を「よみかるた」（よみふだ）「めくりかるた」(めくり札）というのです。（百人一首などの取り札、読み札ではありません、平凡社の記述はこれらと混同か？）さらにいいますと「よみかるた」「めくりかるた」の中にも様々な異種があり、それぞれに名前がついています。（これを集大成したのが、山口泰彦氏の「最後の読みカルタ」です）「がら札」は、非常に特殊なものです。「株札」は明治の誕生です。「天正かるた」の末裔として紹介するならともかく、「うんすんかるた」などと同列に扱うのは無理があります。「花札」に関しての蛇足です。これは「よみかるた」や「めくりかるた」が禁止されたために、「歌かるた」などの賭博に関係のない高尚なものだと装った、一種の隠れ蓑です。「がら札」をご存知ならもうご存知とは思いますが、同様なものに「道才かるた」「むべやまかるた」などもあります。--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月4日 (月) 23:02(UTC) に投稿したものです。
ご説明します。私の言う「よみかるた」「めくりかるた」は特定の札を指しているのではなく、分類を言っています。「よみかるた」は天正かるた、うんすんかるた、花札など主に賭け事で使用されたものを指しています。「めくりかるた」は百人一首、いろはかるたなどの、知識を教えることが目的で使用されたものを指しています。こういう使い方が一般的であると思っていた為、説明しませんでした。誤解させた旨お詫びいたします。
その上でお聞きいたします。「そのゲームに特化した札」というのは「よみかるた」「めくりかるた」という名称の専用のかるたが存在するという事でしょうか？それともうんすんかるたなどの中から「よみかるた」「めくりかるた」というゲームに必要な特定の札のことを指すのでしょうか？そして「よみかるた」「めくりかるた」と言った場合、それらの札（ゲーム？）を指すことが一般的なのでしょうか？どちらにせよ、それらの札（ゲーム）と花札やうんすんカルタを同列に並べるのはがら札や株札以上におかしくないですか？--赤井彗星 2006年9月4日 (月) 16:06 (UTC)

また本来はうんすんカルタや天正かるた、カルタなどの詳細についてはそれぞれページがあるのでそこに記載していくのが正しい姿であると考えます。（今は私も書きすぎであると認識しており、今後歴史部分についての推敲は必要）--赤井彗星 2006年9月4日 (月) 12:47 (UTC)

ＲＥ　その通りですね。「うんすんかるた」に付いてはなぜか削除され、検索しても項目なしです？？？
まず「困ったものだ」と言ったのは誤ります。私は妥当と思うことは残したのですが、全文復活でしょう。修正を重ねていいものにする。これがここの趣旨ではないですか？それに不愉快だったのです。
この保護依頼自体も無礼ですね。聞く耳を（読む目か）持たないというところ。貴方の疑問点に答えようとして、ノートに書いて送信したところエラーの表示、ここの書き込み方についてはよく知らないのですが、この保護願いのせいですか？
いろいろと古書を出されていますが、「そう書かれている、貴方が参考にされた現代の本」は何ですか？というのもずいぶんいい加減なことが書かれている本があります。「天正カルタ」は「うんすんかるた」から生まれた。と、戦前は思われていた。ところが今なおそう書いてあるものがあるし、「スペードのエースが大きいのは最強のカードであることを示すため」等々、市販品です。最後に署名のこと、ももこです。--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月5日 (火) 09:53(UTC) に投稿したものです。
  • 私が保護依頼をかけたのは「トランプ」記事のみです。ノートには保護依頼をかけていません。また、ここの書き込み方をよく知らないと自覚しているのであれば、それらを学んだ上で使用するのはマナーではないでしょうか。私も人に教えられるほどの知識はないのでお助けすることはできませんが。--赤井彗星 2006年9月4日 (月) 16:06 (UTC)
RE　おしゃる通りです。しかし、トランプ愛好者として、誤った記述は見過ごせなかったものですから・・・ここで必要とするのは何よりも内容の正確さではないでしょうか。
RE　後で平凡社の百科辞典の記述について考えて見ました。これはおそらく「いろはかるた」のように読み手と取り手がいるゲームを指して「読みかるた」といっているようです。「天正かるた」の系列でいう「読みかるた」は全く別のものです。非常に失礼ないいかたになりますが、これを混同されている、もしかして天正系の「よみかるた」を本当はご存じないのではないのですか。「がら札」というのがどんなものかも・・・
私は、貴方と争うつもりは毛頭ありません。この事典のこの項目がより信頼のおけるものにしたいと思って修正ををしていたのです。それを拒否するのではもうなにをかいわんやですね、誰かよりよく知っている人の目に止まり、修正を待つしかないようです。
という次第で、一つだけサイトを紹介しておきます。「ギャラリー花札」というのを検索してみてください。ここで「天正かるた」系の札の多くを見ることができます。またここの掲示板で質問してみて下さい、例えば「トランプが二度にわたって渡来したというのは正しいか否か」私が答えたと思われたらいけないので、山口氏か管理者の方を指名して、山口氏はこのサイトの知識面での顧問のような方ですし、管理者の方も深い知識を持った方です。（念のためですが、私はここの掲示板を時々覗くだけで何の関係もありません。）花札にせよトランプにせよ、ゲームに関するサイトは豊富ですが、歴史などに関しての日本語サイトは他にないようです、ぜひ訪問されることをお勧めします。
正直にいいます。トランプに関心を持つ方がいるのは嬉しいのですが、より深い研究をお勧めします。ももこ--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月6日 (水) 08:06(UTC) に投稿したものです。
  • 上記コメントは議論の放棄ととればよいでしょうか？私の上記２点の指摘を再読いただければわかるように私は内容の正確さについて議論はしておりません。表現の適切さについて議論しているのです。自分の書いた内容が100%あっていると思っているわけではありません。間違いやまずいところがあれば直していただくのは歓迎します。
    私があなたのように「貴方の書いた内容は間違っている」とか、「貴方の参考にしている文献は間違っている」とか言いましたか？むしろ喧嘩をふっかけてきているのは貴方のように見えるのですが。--赤井彗星 2006年9月5日 (火) 18:28 (UTC)
RE 間違いは間違いです。貴方の書き込みは間違っています。常識は常識です。それを否定するには根拠が必要です。＞直していただくのは歓迎・・・おやおや保護願いをかけていきながら。＞表現の適切さについて・・・貴方の表現は適切ではありません。
RE 保護願いなどといって、自分の主張を固持しているのは貴方でしょう。貴方とこれ以上議論するつもりはありません。放棄とみたいならどうぞ、私はここに書くことに執着してはいませんから。それに内容について貴方と議論するのは子ども相手に議論するようなものですから。ただし、ここの内容の信頼性を損なわせていることを自覚していますか？今までの貴方の間違いと知識不足の例を挙げておきましょう。「英から仏に伝わった」「英国風に統一され」「日本最初のトランプはうんすんかるた」「うんすんかるたは初め４８枚」「いろは系と天正系の混同」「いろは系のため天正系が衰弱」「うんすんと株札やがら札を同列に扱う」「読みかるたについての誤認識」「天正かるたと近代トランプの同列扱い」まあこんなところでしょうか・・・要するに歴史的な内容を語るときの土台、「それがどんな状況の時代であったか」かるたの場合なら「どんな状況でどんな人がどのように使っていたのか」等々、まあ基礎的な認識がまったくできていないのですね。
不必要な古書の引用、（せっかくだからと思って私は消さなかったのですが）書き直しにはエジプト説やフランススートに尾ひれが加わって・・・何かのねた本を読んで未消化のまま書いているあなたの姿が想像できてほほえましくなります。
初めは誰でも間違います。間違いを書いてもいいのがここです。どんどん修正してもらえば・・・それを受け入れないで保護ではいけないのです。ここは辞典でしょう。誤りが誤りのまま通用しては困るのです。
新たに登場した「がら札」。これは賭博札には違いないのですが、天正系とは全くの無関係、もちろんいろは系とも、起源については私も知りませんが、手書きの札を作って、他にも小道具をつくって遊ぶ特殊な賭け事ですよ。現在の貴方の書き込みが、いかに赤面に値するかの一例として・・・無署名で書くので助かりますね。ももこ--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月6日 (水) 08:06(UTC) に投稿したものです。
RE　間違いはあくまで間違いですよ。間違いを間違いと認めることができないのですね。これ以上議論する気はありません。子どもと議論するようなものだといってるでしょう。貴方のトランプに対する知識の程度では議論にもならないということです。
よみかるたの混同、わかりましたか？がら札などを挙げることの滑稽さ、理解できましたか？＞Wikipedia:ガイドブック、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:編集合戦、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自の調査などを一読することをお勧めします。これは貴方にそのままお返しします。編集を続けるつもりはありません。但し、貴方の文が残っているとトランプのことが知りたいという初心者の方にとっては有害です。あの項目は消去しておきなさい。だれか別の第三者が書くのを待つか、でなければもっと知識を身に着けてからお書きなさい。ももこ--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月6日 (水) 13:42(UTC) に投稿したものです。
自信がおありなら、やはり御自分で編集されるべきかと。編集合戦にならないように、まずここで文案を出していけば良いでしょう。刺々しい言葉のやり取りにしてしまうくらいなら、知識のぶつけ合いにした方がずっと上手くいくのではないかと思います。
あと、蹴りがつくまでこうやって繰り返すのでしたら、いっそアカウントを取得された方が良いのでは？ -- ＮｉＫｅ 2006年9月6日 (水) 05:00 (UTC)
アカウント取得については同感です。他でも書き込みされているようですし、アカウントを取って動いていただいたほうが動きやすいと思いますよ--by らあご 2006年9月6日 (水) 10:33 (UTC)
ＲＥ　理由の説明もなく復元を繰り替えしたのですよ。修正理由の説明のためにここに「歴史について」の項目を加えたのは私の方です。ところが今度は保護願いでしょう。困ったものは失言としても頭にきましたね。
文案について。履歴を比較しながら読んでいただきたいと思います。またここでも喧嘩の意思はありません。だからこそ参考書の紹介もするし、「読みかるた」について誤解されているようなので参考になるサイトも紹介したのです。（これについて、山口氏と直接姓を出したことを非難されそうですが、氏は、そこの掲示板で氏名を名のっていらっしゃるのでも問題はないと判断しました。）
アカウントのことですが、よくサイトやその掲示板に見られる「仲間意識」それによる「よそ者の排除」あれは嫌ですから。荒らしや無責任な書き込みを防ぐために「アカウントの収得」を推薦していのでしょうが、本来のここの趣旨に合致するのでしょうか？ついでながらこのサイト、マスコミにも取り上げられていたのですが、失望。一方的な保護ではなく収拾がつかないならその項目を消してから書き込み禁止にすべきです。なぜなら誤った内容を掲載したまま編集できないと言うのでは、ここの信頼性に疑問を持たざるを得ないことになってしまいます。こんなことを書く欄があるのでしょうか？また第三者（専門家も含めて）に調査を依頼できる仕組みは？ももこ--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月7日 (木) 09:12(UTC) に投稿したものです。
  • 何故内容が間違えてるか否かの論点に持っていくのでしょうか？内容が間違えているのなら、修正をはかればよいのです。私が貴方の編集を戻した理由は最初に書いたはずですが。保護依頼をかけた理由も説明したはずです。また、貴方が書いた記事に対して「ここの表現がおかしいのでは」という提示は既にしています（回答は頂けず議論を放棄されましたが）。一度冷静になり、私の書いたこと、ご自分で書いたことを読み直してください。--赤井彗星 2006年9月6日 (水) 11:18 (UTC)
ＲＥ　もう相手にしても・・・と思ったのですが他の方の書き込みもあるようなので・・・
正確か否かが、最も重要ではないですか？修正を拒否したのは誰ですか？

＞「ここの表現がおかしいのでは」という提示は既にしています（回答は頂けず議論を放棄されましたが）。一度冷静になり、私の書いたこと、ご自分で書いたことを読み直してください。

「日本には二度に渡って・・・」のことですか。答えたはずですが？？。歴史的な事実は曲げようがないでしょう。日本は正にカード王国、世界に類のない花札、百人一首をはじめとして様々ないろはかるた類、さらに近代トランプ。この状況は、二度にわたる渡来によって説明されているのです。「二度に渡る」というのは、日本のカードの歴史を語る上で避けることのできない重要なキーワードです。だから常識といったのです。ちなみに貴方が書いている「江戸後期からは四季12ヶ月の花を描いた花札が流行するなど、多種多様のかるたが民族娯楽として作り出される。様々なかるたが流行していくとともに正当であるいわゆるトランプは日本では影を潜める形となっていった。」のなかの「正当であるいわゆるトランプ」とはどんなものかお聞きしたいですね。
上の文の誤り（また誤りをと怒られますか。）様々なかるた類によって「正当であるいわゆるトランプ？？？」が陰を潜めたのではないのです。もう指摘したはずですが。百人一首（歌かるた類）は主として上流階級の女性、いろはかるた類は庶民の子ども、庶民の大人や博徒が使ったのが天正系の札、「正等であるトランプ」というのがこの天正系のことでしょうね、これは陰を潜めません。ただ取締りがあるために表にはでません、花札や道才かるたなどの隠れ蓑まで生まれますが庶民の娯楽としてたくましく生き続けます。「どんな人がどんな状態でというのが認識の基礎・・・」と書いたのがこれです。明治の「近代トランプ」も同じです。これをハイカラな遊びとして弄んだのは上流階級、そのころの庶民の子どもはやはり「いろはかるた」これは昭和の駄菓子屋まで、だから今でも「いろはかるた」はあるのです。じゃあ庶民の大人や博徒はと言えばこれが天正系、「花札」や「株札」「手本引き」。これらが廃れるのは既に書いた骨牌税や、「マージャン」の流行、賭博の方でも「手本引き」よりサイコロ賭博、現在ではマージャン賭博が主流になったためです。ちなみにトランプが日本中全家庭の隅々まで浸透したのは戦後ですよ。戦前はなお上流家庭の高級な遊び的な感覚が残っていた。やめたと言いながら長くなって・・・ももこ--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月7日 (木) 13:47(UTC) に投稿したものです。
  • うーん･･･ひとつずつ説明しますね。私が編集を戻したのは2回です。その際はそれぞれ「編集戻し」「詳細はノート」と記述しています。最初に編集戻しとしたのは2006年9月2日 (土) 21:20; 221.66.230.4氏の版を見ていただくと判る通り、今まであった流れを全て無視し、リンクもなにもかも取り払った記事に変えていたからです。（修正とは呼べず、他人（少なくとも私）からは内容に関わらず改悪、荒らしとしか見えない。）
    またWikipediaには中立的な観点という考えがあります。これは、すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない、というものです。（そのまま引用）少なくともあなたの記述「中国説以外は完全に否定されている（＝中国起源説が正しい）」という主張は中立的とは言えません。他の意見を全て否定し、その説が正しいと主張するのであれば、信頼のおける機関が出した根拠を明示し、貴方個人の意見ではなく、世間の総意であることを明らかにすべきです。--以上の署名のないコメントは、赤井彗星（会話・投稿記録）さんが 2006年9月7日 (木) 15:07 (UTC) に投稿したものです。
RE 中国説以外を否定などしていませんよ。私が否定したのは「エジプト説」「ジプシー説」です。この理由はもう書きましたね。世間の総意！？揚げ足取りではありません。何かの起源を調べるのにそんなものがいるのですか。信頼できる機関が出した根拠？そんな機関があるのなら、私がそこで聞いてみたい。ないからこそ様々な参考書で学習するのでしょう。「ジプシー説」などは俗説だと書いたでしょう。それが中立でないと言うのなら、「トランプに関する俗説」の項目は全部中立を犯しているのですね。いかに滑稽な説でもその主張者がいるのですよ。--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月7日 (木) 21:24(UTC) に投稿したものです。
  • 次の「詳細はノート」とした編集戻しについては「歴史について」でその理由について回答をしています。理由は「表現について」と「記事の根拠について」です。それぞれ先のコメントにて説明しています。
    「二度に渡って伝来」の表記について。まず大前提として伝来というのは、その地方における対象の起源となる出来事です。「鉄砲伝来」「仏教伝来」「印刷術の伝来」等様々な事象の伝来が日本にはあります。私は最初に「拳銃が輸入されたことを指して二度目の鉄砲伝来とは言いませんよね。 」と書きました。他の事象にも言える事で、グーテンベルクの活版印刷術を指して二度目の印刷術の伝来とは言いませんよね。トランプも一緒です。だから二度に渡って伝来という表現は歪だ、という指摘をしたのです。私が最初に出した参考資料日本カルタ略史は三池カルタ記念館の紹介HPであり、大元は帝京大学が作っていたものです。そこでは天正年間にポルトガル人からもたらされたものをトランプの起源としています。明治初期のものは西洋カルタブームがおこるとだけ記述されています。あなたの言う「トランプは二度伝来した」などという表現は記述されていません。逆にあなたが「トランプと呼び始めたのは明治からだから、トランプの起源は明治であり、それ以前の内容は全てカルタの記事に書くべきだ」と主張するならまだ筋が通っており、納得がいきます。しかし、トランプの起源を16世紀とし、そこからの流れを記述するのであれば「二度に渡って伝来」という表現は歪です。
    それでも「二度に渡って伝来」という表現が歴史的に100%正しい表現であり、間違えようの無い事実であるといわれるのであれば、信頼のおける機関が出した論拠を提示してください。そして（ありえませんが）それが正しいと認められた場合でもWikipedia上では「16世紀にポルトガルから伝来したとする説と、二度に渡って伝来したとする説の2説がある」と書くのが正解かと思います。
    貴方はWikipedia上から貴方が間違いと信じているものを排し、貴方が正しいと信じる意見のみを書くことに固執しておられますが、その姿勢がそもそも間違いであることに気づいてください。Wikipediaは自分の考えを発表する場ではありません。ですから私は最初から一貫して「内容についの議論はしていない」と言っているのです。私の資料では、貴方の資料では、と互いの正当性を主張するのではなく、その双方を中立的に記述するのがWikipediaだからだと私は考えるからです。
    どうぞこちらのノートで貴方が100%正しくて誰が見ても納得のいく、わかりやすい雛形を作ってください。「赤井彗星の書いた記事のここが間違っている」という話しか貴方はしておりませんが、他の方も言っておられるように、まずは文案をお願いします。期待しております。--赤井彗星 2006年9月7日 (木) 02:04 (UTC)
RE 確かにいらいらして読み飛ばしたかもと言うとこらがあったようです。そのお答えを。
＞「その上でお聞きいたします。『そのゲームに特化した札』というのは『よみかるた』『めくりかるた』という名称の専用のかるたが存在するという事でしょうか？それともうんすんかるたなどの中から『よみかるた』『めくりかるた』というゲームに必要な特定の札のことを指すのでしょうか？そして『よみかるた』『めくりかるた』と言った場合、それらの札（ゲーム？）を指すことが一般的なのでしょうか？どちらにせよ、それらの札（ゲーム）と花札やうんすんカルタを同列に並べるのはがら札や株札以上におかしくないですか？--赤井彗星」
まず「よみかるた」と言うのは、平凡社の事典のそれとは別ものだと認識してください。「天正かるた」で遊んだゲームに「よみ」とか「めくり」と言うのがあったのです。「天正かるた」（最初はポルトガルの模倣）が日本風に変貌するなかで、この「よみ」のためにつくられた札を「よみかるた」「めくり」のための札を「めくりかるた」と呼び習わされているのです。「うんすんかるた」は特殊なもので、これは普及した形跡がほとんどありません。本当に遊ばれていたのは「よみかるた」「めくりかるた」の方で、「天正かるた」の直系は「うんすん」ではなくてこっちの方なのです。その変貌は激しくて「天正かるた」は４スートですが、１スートになってしまったものもあります。そのために初期の「天正かるた」と区別してこれらを天正系というのです。広い意味では「花札」も天正系、賭博に使われるからではありません、「天正」から生まれたからです。（特化というのは、神経衰弱は、同じ札が２枚または４枚あればいいわけで、そのためにスートやランクは無視した絵だけの札が幼児用にありますが、これを想像してください。「ギャラリー花札」にいろいろアップされています。私もいくつか持っていますが、今でもコレクターや研究者用につくられています。蛇足ですが参考書に挙げた「最後の読みカルタ」という本の題名、これが、「いろはかるた」などの「よみかるた」のことなら、どうして最後なんだとおかしなことになるでしょう。）
「二度の伝来」が分からない、理解できない考えです。印刷術は二度の伝来ですよ、最初は中国から、二度目は江戸末期、しかしこれを同一に扱いますか？同時に扱う時には区別して後者を「西洋印刷術」とか「近代印刷術」というのです。トランプも同じこと、日本のカード文化について述べるなら、「二度の波」は無視できないのです。「日本カルタ略史」は私も重宝していますが、そこでも「西洋カルタブーム」とかいてあるでしょう。「西洋カルタ」というのが、５２枚のトランプのこと、「天正系」ではないということです。「伝来一度説｣「二度説」があるなどというののとは次元が異なるのです。（どうしてこう噛んで砕いて書かなければ・・・）「株札」や「がら札」「うんすん」などを挙げる以上、それがいかなるものかを知った上で書いてください。保護願いをかけた以上、責任を持って正しいことを書いてください。期待しています。ももこ。--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月7日 (木) 21:24(UTC) に投稿したものです。
「二度の伝来」について：もう何度も何度も言っていますが、貴方の主張とか意見はどうでもいいです。「二度伝来」という表現が信頼のおける機関で正式に採用されているか否かについてお答えください。そしてその論拠を引用またはオンラインで確認できるのならWebサイトURLにより提示してください。日本カルタ略史の内容をご自分で勝手に判断されておりますが、私だけでなく誰が見てもそのサイトには「二度の伝来」という表現はありません。「二度の伝来」と「二度の波」は全く意味あいが異なります。貴方がなさるべき事は貴方の書いた記事を私に噛み砕いて説明する事ではありません。「二度の伝来という表現の正当性を主張するため、信頼のおける機関にてその表現が一般的に使用されている論拠をあげること」または「その表現を使用せずに作った記事の草案を提案すること」です。--赤井彗星 2006年9月7日 (木) 06:07 (UTC)
RE　いったい信頼のおける機関とは、どこを指しているのですか、三池の「カルタ館」？神戸の「滴翠美術館」？三池の「日本カルタ略史」はあくまで「略史」ですよ。—以上の署名の無いコメントは、221.66.230.4（会話/whois）氏が[2006年9月7日 (木) 21:24]に投稿したものです（赤井彗星による付記）。
信頼のおける機関が何かお知りになりたい場合はWikipedia:信頼できる情報源が参考になるかと思います。いちおう、貴方が間違いであると断定した「平凡社の国民百科事典」も三次情報源にあたり、Wikipedia上では信頼できる情報源に相当します。別にどうでもいいですけど。--赤井彗星 2006年9月7日 (木) 15:51 (UTC)
「よみかるた」「めくりかるた」について：つまり、「よみかるた」「めくりかるた」には二通りの意味があるということは理解しました。私の使用法でも特に問題がないとわかり安心しました。
私の草案を以下に記します。--赤井彗星 2006年9月7日 (木) 06:07 (UTC)
RE　よく言えたものですね。保護願いで、邪魔をして唯我独尊。そこまでして自分の文を残したいのでしょうか。--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月7日 (木) 21:24(UTC) に投稿したものです。
私は「二度伝来」という史観は優れておりかつ正しいと思いますよ。現在の日本のトランプ遊戯文化は天正カルタとは全く繋がってませんからね。同じように二度伝来したものの例としては、同じく遊戯のバックギャモンと、キリスト教が挙げられると思いますが。LR 2006年9月7日 (木) 12:42 (UTC)
キリスト教の項目も見てみましたが、やはり二度伝来という表現は使用されていませんでした。というか、いままでいくつかの歴史に関する書物やテキストは見ておりますが、二度伝来という表現を使ったものに出会った記憶がありません。なので、その表現に違和感を覚え、正しい表現なのかどうか確認を求めているのです。話が戻ってしまいますが、日本のトランプの歴史が天正カルタと何の関連性もないのであれば、それはトランプの起源とは呼べないのではないでしょうか？（そういう学説はないとは思いますが）
いちおう先ほどWebで「二度伝来」「再度伝来」「再び伝来」などの表現を使ったものがあるかどうかgoogleで検索してみましたが、「再度伝来」という表現を使っているサイトが3件あるだけでした。やはり一般的な表現ではないのではないでしょうか？--赤井彗星 2006年9月7日 (木) 15:17 (UTC)
二度伝来という四字熟語は確かにありません。勿論、再度伝来も。ですからこれが一般的な表現かを問うても意味はありません。しかし、そのように表現することで現象がより簡潔に言い表されるなら、そう表現してもいいと思いますけれども。赤井彗星さんは「同じ物が」二度伝来したという現象がイメージできないのではありませんか。要は一度目のは滅んだ、あるいは一度目と二度目の波が切れていて繋がっていない、ということをかなり短くいえる表現なんです。
南蛮渡来のカルタを土着化した天正カルタは、トランプに淘汰されてしまって博物館にしか残っていません。そして、その勝者が国内での発展改良品である花札や株札なら伝来は一度ですが、海外からきた場合は二度伝来と見なした方が適切です。バックギャモンと双六もまったく同じように、好事家以外は盤双六の存在もお正月あそびの語源も知りません。一方で将棋や賽は国内版が磐石に生き残りまして、チェスやダイスは二度伝来した、などとはいえません。明治維新で一斉にいろんな物が再渡来するわけですが、それぞれがどちらの事例にあたっているかは、一度目に受容し土着化した名称が現在も使われているか否かで明確に判断できます。我々はトランプをカルタなどと絶対に呼ばないのに対し、サイコロをダイスと呼ぶのはスカしたキザ野郎かシミュレーションボードゲーマーです。鉄砲も大砲も今でも通用するので、伝来は一度です（オオヅツとは呼ばなくなりましたが）。この二通りの事象は、wikipedeiaクラスの詳細記述では区別されるべきだと思います。
キリスト教はwikipedianとしての私の専攻分野です。これもカミングアウトした潜伏キリシタンが明治以降の日本のキリスト教界をリードしていたら伝来は一回なのですが、プロテスタントは勿論カトリックも結局再度来日しら宣教師たち主導で広まり、禁教以前の用語も踏襲されていませんので、二度伝来と見なすべきでしょう。戦後、また大量の宣教師が来日しブームが起こったことがあるのですが、これを三度目の伝来に数えないのは、明治大正のキリスト教の延長線上にあると明確に判断されるからです。
ところで、日本のトランプ遊戯文化の「前史」として天正カルタは無視できませんが、これはつまりその頃はまだ本史が始まっていないということでもあります。まさか天正カルタがトランプの起源であるなどという日ユ同祖論級の珍説はありませんでしょ？LR 2006年9月8日 (金) 05:19 (UTC)
ご説明ありがとうございます。今一度冷静になって考えてみましたが、やはり「二度伝来」という表現は受け入れ難いものがあります。
多くの日本人が「キリスト教が日本に伝来したのはいつか」と問われた時に答えるのは「1549年にフランシスコ・ザビエルが伝えた」と答えるのではないでしょうか？　それがキリスト教伝来の年として一般的に広まっている事実であり、その事実を記事として書くのがWikipediaではないでしょうか。極論かもしれませんが、「キリスト教の伝来はいつか」の問いに「○○年と○○年、二度伝来しました」とか「明治以降○○年の宣教師の再来日をもって伝来しました」と答えたのであればそれはもう現在認知されている内容とは全くの異説であると考えます。（そういう説があるかどうかは申し訳ありませんが存じておりません）
1549年の記事を見ても「フランシスコ・ザビエルらの一行が鹿児島に上陸、キリスト教日本伝来。」と書かれてあるのみです。どこにも「一度目の」などといった事はありません。伝来に一度とか二度といった表現は適切でないからではないのでしょうか。
トランプの歴史にしろ、キリスト教の歴史にしろ、詳細に見ていけば発祥もあり、ブームの隆盛や、再興などといった事実はあるでしょう。その結果現在のものと当初のもので全く異なった形になったものもあると思います。しかしそれは「記事の中身・内容」であり、私の指摘する「記事の表現」とはなんら関係がありません。
言い方を変えると、その表現を使わずに同じ意味の内容を言い換える事ができるのであれば、そうしませんかと提案したいのです。「二度伝来」という表現に固執しなければトランプの歴史は言い表せないのであれば、その正当性・妥当性を確認させてくださいということです。多くの歴史書やWebサイト上でそのような表現を使っていないという事は、使わずとも表現が可能である（あるいはそのような表現を使う必要がない）ということなのだと思います。--赤井彗星 2006年9月8日 (金) 06:31 (UTC)

日本への伝来（草案）[編集]

日本にトランプが伝来したのは16世紀頃と言われるが、この頃はトランプという名称ではなく、ポルトガル語のカルタ（carta）がそのまま日本語となり、カルタと呼ばれた。現存する日本最古のものは天正かるたと呼ばれるものである。

トランプは日本古来より存在した歌貝などと融合し、独自の発展を遂げ、百人一首や花札など日本独特の遊戯を生み出すきっかけとなった。

トランプと呼ばれるようになったのは明治時代に入ってからである。トランプ（trump）とは本来は「切り札」を意味し、外国人がこのカードで遊ぶ際にしきりに発していた言葉で、これをこの遊戯に使うカードのことと勘違いした為、日本ではトランプと呼ばれるようになった。

トランプの名は1886年に出た桜城酔士の「西洋遊戯かるた使用」に見られ、トランプのゲームと奇術（マジック）が紹介されている。最初はアメリカ、イギリスからの輸入であったが、やがて国産品もつくられるようになり、日本はトランプ輸出国へと発展する。

「現存する最古のもの」より国産品の最初と言うことが重要なのですね。最古のものもそうには違いありませんけどね。
それこそ断定していいのですか。異説もあるのですよ。またトランプの語については、もう他の方が書いているでしょう。
なぜ「西洋遊戯かるた使用」が出るのですか、お読みになったのですか。トランプの名より大事なことがあると思いませんか？—以上の署名の無いコメントは、221.66.230.4（会話/whois）氏が[2006年9月7日 (木) 21:24]に投稿したものです（赤井彗星による付記）。
「天正」が何枚で、「うんすん」から「ウンもスンも」が生まれた等々、これはそれぞれの記事に書くべきです。これは賛成。

流行の○○検定。
１、地方札の画像がはられていますね、（私がはったのではないですよ）これはどこの国のなんと言う札ですか？２、イタリアは杖、スペインは棍棒、ところがまだ顕著な違いがあるのです。それは？３、「マムルーク、ムーンリッシュ」ってなんですか？４、「ハンターカード｣って何ですか？５、「アルーテ、トラポッラ」ってなんですか？以上１を除いてトランプの歴史を語る上で欠くことができない基礎知識です。
６、「ドラゴンカード」ってなんですか？７、「天正かるた」のスートの日本名は？８、「すんくんかるた」ってなんですか？９「小松、黒札、小丸」ってなんですか？その共通点と異なる点は？10、「青たん、赤たん」についてその由来のおもしろい説は？（確定説ではないですが）以上１０問いかがですか？６からは日本の札を語るための基礎の基礎ですが。
知識をひけらかして、と非難されるでしょうね。その通り認めますよ。但し唯の自慢ではありません、それなりに努力して得た知識です。まだまだ十分とはいえませんが自信もあれば、自負もしています。荒らし呼ばわりをされるから言っておきましょう。いやしくも歴史を書こうとして、これくらいの問いに答えられないと言うのでは、身の程知らずもいいところ。甘くはないのですよ。それともここはそんな甘いところですか。ももこ--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月7日 (木) 21:24(UTC) に投稿したものです。
  • 先に言いましたが、間間にご自分のコメントをいれるのなら署名をしていただけますか？署名の仕方はわかりますか？わかっていないのなら何故調べたり聞いたりしないのですか？（参考：Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする）
    ウィキペディアとは何か、どういう人がどういう目的で編集執筆を行っているのか、甘いところなのか、甘くないところなのか、もう少しご自分で確かめてみてください。すでに言っていますが、ウィキペディアは貴方の知識を発表する場所ではありません。リソースの無駄遣いって意味はお分かりになるでしょうか。
    記事草案自体に特に問題がないようならこのまま反映します。--赤井彗星 2006年9月7日 (木) 15:04 (UTC)
RE 保護願いで妨害したのは誰だったのでしょうか。ウィキペディアは自分の主張に固持して、他者の修正を妨害するところではありません。リソースの無駄使い、正にそうですね、愚にもつかない「草案」なるものを書くことが。「問題が無ければ発表」！！どうぞ、どうぞ！噴飯ものもいいところですが、私はもう編集しませから、ご安心を！ただしウィキペディアの信頼性を損なわせるのだいうことをお忘れなく。まあこれは貴方のような身の程知らずにいっても無駄でしょうね。
白紙にして、他の人が書くのをお待ちなさい。と提案したのですがね。貴方には書く権利はあっても、貴方の文には保護の価値がないということですよ。それがまだ分からないのですからもう手の施しようがないですね。署名だリソースだという暇があったら、カードの学習でもしたらいかがですか。だから身の程知らずというのですよ。署名署名というほどならこの草案なるものに実名をつけて反映させたらいかがですか、天下に赤恥を晒すことになりますから。時々このノートは覗かせてもらいますね。今後の貴方の書き込みがいい憂さ晴らしになるかも分かりませんから、いや笑えて、ということですよ。ももこ--以上の署名のないコメントは、221.66.230.4（会話/Whois）さんが 2006年9月8日 (金) 07:49(UTC) に投稿したものです。
私が署名にこだわったのは、貴方が他人のコメントに無記名でコメントを割り込ませると、第三者が読んだ際に流れを追えず、理解ができないからです。勝手に申し訳ありませんが、私の方で署名を付記させて頂きました。--赤井彗星 2006年9月8日 (金) 01:49 (UTC)
なお、署名や保護依頼についてはあなたのノートページ利用者‐会話:221.66.230.4に他の方からの提言も寄せられておりますので、そちらもご参考ください。--赤井彗星 2006年9月8日 (金) 02:14 (UTC)

ＬＲ氏氏の書き込みに対しての反論を読みましたので、つい・・・ ここまでくるともう、からかう意味でなくて、本当に子どもが我を張っているとしか思えません。「キリスト教の伝来は」と聞かれて答えるなら、ザビエル来日のことで十分です。年表に記入するのでもそれで十分。「二度に渡って」と書く必要などどこにもありません。（「日本カルタ略史」は年表ですね。）しかし、その後の展開から今日に至るまでの様子を述べるなら、二度に渡るといっても、けっしておかしくもないし、間違いでもありません。私が挙げた参考書、確かに二度に渡るとは書かれていません。しかし読めばそれがわかるようになっています。これらは書物なのです。要約の必要はないのです。（これらの書物が全面的に信頼できるかといえば、疑問点もあるのですが。念のため）
事典の文は、可能な限り簡潔に、必要最低限の語彙を選択して記述することが求められます。通常の書物のように、通して読めば自ずと分かるではいけないのです。（その意味で貴方の草案の「この頃はトランプという名称ではなく・・・」とか、「トランプの名は1886年に出た桜城酔士の「西洋遊戯かるた使用」に見られ、・・・」などは、余分ですね。この書物がトランプの言葉を使った最初の例というのなら、それなりの価値がありますが。ちなみにこの手の本、国会図書館のＨＰで、実物の画像を閲覧できます。）
「どの書物にもサイトにも書かれていない」とのことですが、具体的に書名やサイトを紹介していただけませんか？私が紹介したサイトになぜ尋ねようとされないのですか？、なんなら貴方が頼っている「日本カルタ略史」をＨＰに掲載している、三池の「カルタ記念館」にお尋ねになってもいいですよ。（私はここの学芸員の方と何度か私信を交換していますのでわかるのですが、非常に親切に答えていただけます。メールのやり取りでもいいし。）
最後に、「リソースってわかりますか？」と親切に気をつかっていただき、ありがとうございます。それに甘えまして「ＭＳ－ＤＯＳ］ってなんですか？「ガベージコレクション」ってなんですか？私の理解では、「リソース」を厳密にいうと、貴方の使い方では？？と思うのですが？署名の件、アカウントの件、書き方に関して、ここの初心者であることは認めます。しかしここの常連になる気は毛頭ありませんので・・・ただトランプ愛好者として、ここをこのままにしていいのか？と、ついよけいな老婆氏心を・・・
Ｎｉｋｅ様、確かに無責任ですね。「歴史について」のところに書いておきました。お目汚しで申し訳ないのですが、ご笑覧ください。ももこ

  • コメント依頼を見てきました。2回ほど通して読んだのですが論点が今ひとつ分からないのでもう少し読み込んでから再コメントするつもりですが、気になった点をいくつか。
    • 赤井彗星様、編集保護はノートでの議論を促すためのものであるべきなのに、むしろ議論の障害になっています。相互不信の解消のために保護依頼を取り下げませんか？
    • ももこ様は正確な記述を、赤井彗星様は適切な表現による記述を主に求めているようですが、この場合、正確な記述についての議論が優先され、その後適切な表現(例えば「二度に渡って」という表現を使うか否か)について議論するべきだと思います。
    • 赤井彗星様にはWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいを再読され、ももこ様もたとえ相手が中傷してきても本題と関係ないことについては受け流すぐらいのゆとりを持っていただけるとよろしいかと。
  • 横からいろいろな生意気言ってすみません。しかし、議論とは自分の意見を主張することが目的ではなく、解決策を見出すことが目的なので。プロバロン 2006年9月9日 (土) 13:32 (UTC)
コメントありがとうございます。
保護依頼について
もともとは編集合戦を避ける為に保護依頼をかけたものです。221.66.230.4氏に「合意形成なき編集」の意思が無い事が確認できれば依頼取下げに異論はありません。
Wikipediaに相応しくない誹謗中傷について
これについてはそうですね。お目汚しとなって申し訳ない。頭に血が上っておりました。冷静に議論するよう心がけます。
議論内容について
再三申し上げている通り、私は内容についての議論を望んではいません。ですから内容について私の認識が間違っているのであれば221.66.230.4氏が草案を書いてくださいと依頼したのです。それに対し氏が拒否した為、私の方で草案を出した次第です。出した草案に対し、間違っているのであれば、「ここが間違っている、貴方は何もわかっていない」などと指摘、評価を繰り返すのではなく、「ここが間違ってるから、こういう文章にした方が良い」とするか、代案を出すのが解決へ向けての第一歩では無いのでしょうか？--赤井彗星 2006年9月9日 (土) 16:59 (UTC)

解決に向けて[編集]

長くなったので分割します。「内容についての議論を望んではいません｣という一文は誤解を招きかねないので円滑な議論の進行のために書かないほうが良いかと思います。さて、｢日本への伝来｣について、お二方の最新の編集履歴から争点をのぞく形で試案を作成しました。サブページをご覧ください。どちらかというとももこ様よりになっているので赤井彗星様には再確認の意味でいろいろ指摘してほしいものです。プロバロン 2006年9月9日 (土) 19:50 (UTC)

天正カルタと今のトランプが同じなのか違うのか、ということに関して定説の学説が出ているとは思えないし（学者の先生方は娯楽文化には冷たいです）、ネット関係のページを当たってみてもカルタの流れで紹介されていたりトランプの流れで紹介されていたりとバラバラですね。文化としても断絶があるのも事実なようで、明治時代の人が渡来してきたトランプがうんすんかるたと同じものとは認識できなかったでしょう。ここは大雑把な纏め方になってしまうかもしれませんが、歴史から「日本のトランプの歴史」を説として分離して、天正カルタ起源説と明治時代伝来説を併記してはいかがなものでしょうか。どっちも間違いではないと思います。Elthy 2006年9月10日 (日) 01:53 (UTC)

Ｅｌｔｈｙ様　私は、「天正かるた」「うんすんかるた」「いろはかるた」「百人一首」などの項を別個に立てるべきだと思います。まだ検索していないのですが「いろはかるた」「百人一首」の項目は既にあるのではないでしょうか。「うんすんかるた」の項目、サーフィンの途中で見たことがあるのですが、先日検索したところ「項目がありません」と表示されました。ももこ
ブロバン様　読ませていただきました。双方の文を入れるのにかなり苦労されていますね。気づいた点を書いておきます。１、全体として誤りはないと思います。唯一内容の疑問点についていいますと、「うんすんかるた」というまとまった単語をポルトガルから受け入れたのではありません。「うん」「すん」「かるた」と言う別個の語彙がポルトガル語に由来するものです。「うんすんかるた」はわが国独自の案出であり、「天正かるた」出現より一世紀ばかり後のことです。したがって、「かるた」という言葉の由来を書くなら、「天正かるた」に絡めて書く方がよいと思います。２、ポルトガルより伝来と言うのが抜けてています。これは実は重要な事柄ですが、長くなるのでその理由は省略します。３、ここは「トランプ」の項目です。したがって「かるた」という言葉の由来、「うんすん」の意味など、ここに不必要思われるものは省き、別の項目を立ててリンクさせるべきでしょう。また赤井氏が怒るかかも分かりませんが、ここの古文書の引用などは「天正かるた」の項目に移すべきでしょうね。「トランプの名は1886年に出た桜城酔士の「西洋遊戯かるた使用」に見られ、トランプのゲームと奇術（マジック）が紹介されている」などは蛇足です。むしろ、「トランプと呼ばれるようになったのは明治時代に入ってからである。トランプ（trump）とは本来は「切り札」を意味し、外国人がこのカードで遊ぶ際にしきりに発していた言葉で、これをこの遊戯に使うカードのことと勘違いした為、日本ではトランプと呼ばれるようになった。」の方がここでは相応しいのですが、ダブりますし、この説に疑問を持つ人は多く、一種の俗説ですので断定する書き方は問題です。
まとめますと。１、内容が正しいか。（先に記した通り、ほぼ問題はありません。）2、事典の記述ということと、ここの項目に照らして必要なものは何か、不必要なものは何か。（これはまだまだ吟味することが必要だと思います。）（「天正かるた」「うんすんかるた」のスートや枚数など、ここでは不要と思います。しかし、「歌かるた」「あわせかるた」「ことわざかるた」「よみかるた・これを赤井氏は誤解し、かつこの札の知識を持たれてないようですが」（よみふだ）「めくりかるた」（めくりふだ）などの言葉は、日本独特のカードの文化ということに絡んで、ゲームカードに関した日本の歴史を述べる以上、ここの項目が「トランプ」であっても落とすのはどうでしょうか。（可能な限り簡潔な記述がのぞまれますが。）
赤井氏の文を生かすためには、以上のことはは無理でしょうね。 繰り返しになりますが、私はここの常連や記述者になるつもりはありません。マスコミの紹介を見てここに興味を持ち、たまたま自分の興味の対象である「トランプ」を表示してみたところ、余りにもひどいので修正を加えたのです。修正とはいえない、全文訂正ではと思われたかもわかりませんが、そうせざるを得ないものだったためです。（現在赤井氏が保護をかけている文ではなくて、最初の赤井氏の文のことです。現在の文は、指摘した過ちをかなり受け入れています。）
「二度に渡って」と書くのはおかしいという、赤井氏の奇妙な論理を認める気も、妥協する気もありません。事実は事実ですから。しかしここの記述にこの言葉を入れる、入れないということに拘るつもりはありません、というより「私の文にしろ」というつもりもありません。赤井氏に約束した通り、これ以上修正、編集をする意思はありませんので、適当と思われる記述にしてください。かなり激しい言葉を使いましたし、からかった面もあります。例えば「身の程知らず」は不適当ですね、ただ、こうしたところへ書く以上、それなりの体系的な基礎知識が必要だということをわかってもらいたかったのです。これも繰り返しですが正直にいいますと、ウィキペディアは、私のかいかぶりでした。というと他の方に失礼ですので、「トランプ」の項目の「歴史」に限りですが。他の項目はこうでないことを期待します。これが最後にさせていただきます。ももこ

  • 草案ありがとうございます。2点ほど気になった点を。
    「日本における最古のトランプは南蛮かるたの国産品である天正かるた(４スート、４８枚)ということになる」とありますがWeb上では[1]などでは別のカルタ（南蛮カルタ？）が最古となっているように見受けられます。よって、「現存する」を付加するか{要出典}を付与した方が良いように思います。
    「ほとんどが中国もしくは台湾製である」は日本でのことであれば、「現在日本で普通にみられるのは」とした方が良いと思います。またこの場合、ほとんどという言葉は中立的で無いと思いますので、やはり{要出典}かと思います。
    その他誤字：「アメリ」→「アメリカ」、各種全角数字→半角数字
    私からは以上です。--赤井彗星 2006年9月10日 (日) 03:28 (UTC)

最後といいながら忘れていたことがありました。ちらっとどこかで触れたと思いますが、西洋に関することで・・・「ポロ競技になじみのない西欧では、イタリアでは杖、スペインでは棍棒になった。」と書いてあると思いますが、正しくは「・・・棍棒になったと推定されている。」です。これには有力な証拠はあるのですが（○○検定で挙げた、マムルークとムーンリッシュというカードです。ただ何しろ古い時代のことなどで断定するのは無理なのです。トランプと言う言葉ををカードのことと勘違いしたと言う説なども、また異なった意味で断定はできません。当否を議論すること自体タイムマシーンでもない限り不毛な議論ですね。）で、上記の部分は私の記述ですので問題はないと思います。この記述を使うなら修正しておいてください。ももこ

どっちが正しいかが赤井彗星さんとももこさんの間の争点になっているように見えますが「そんなこと誰も調べてないんじゃないの？」というのが私の考えです。天正カルタ、うんすんかるたで別個の項目を立てることに関しては賛成ですが、そのことと天正カルタ→トランプへの歴史の道筋を切ってしまう事とは関係ないと私は考えます、どちらも源流は同じなわけですし。例えば将棋においては伝来についてチャトランガ説、平安時代説の両方がありますが両方が自然に記載されています、どちらも今の将棋とは似ても似つきませんが・・・。秀逸記事ということもあり、これが参考になるかと。Elthy 2006年9月10日 (日) 08:24 (UTC)
天正かるた、うんすんカルタのカルタに関する記述を誤っていたために両方の項目を無いものだと勘違いしておりました。ここに文章修正し、またリダイレクトもしておきますElthy 2006年9月12日 (火) 04:03 (UTC)

Elthy様、私の認識としては赤井彗星様とももこ様は大筋では同じ考えを持っていて、細かい点で考えが違うのだと思います。さて、双方の指摘を元にサブページに2次案を追記しました。指摘のうち「かるた(カルタ)｣の由来及び「～かるた｣についてはかるたという項目が存在するのでこちらに記載してもらい、また同様に天正かるた、うんすんカルタという項目も存在するのでそれぞれの由来はそちらに記載してもらえないでしょうか。無論、本項目から記述を移す場合にはGFDLにより手続きを踏む必要があるわけですが。それと「トランプ｣の由来についてはこの節ではなく、独立した節｢由来｣を作ることが望ましいと思います。プロバロン 2006年9月10日 (日) 12:39 (UTC)

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