ノート:サイエンスZERO

放送ラインナップの編集をお願いします

放送ラインナップの表を追加しましたので、「放送内容」などの編集をお願いします。2005年以前についても、追加してもらえると助かります。--124.108.224.88 2015年11月29日 (日) 11:49 (UTC)

コメント - 過剰な放送リストは必要ないです。詳しくはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかをご覧になってください。ガイドブック化や、情報を無差別に集約する編集は認められていません。放送リストなら公式サイトを閲覧すれば良いでしょう。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2015年11月29日 (日) 21:16 (UTC)

過剰ではありませんし、ルールにも違反していないと判断しますので、差し戻します。削除をしたい場合には、議論のもとで行ってください。議論なき削除はおやめください。「ガイアの夜明け」「カンブリア宮殿」「プロフェッショナル 仕事の流儀」など、放送ラインナップは多くの番組で掲載されています。その番組がどういった内容を放送しているかを知るには、放送ラインナップを見るのが一番だと思われます。逆に、一定の人気を得ている長期の番組では、放送ラインナップのない番組記事は、そもそも欠陥とさえ言えます。

公式ページでは、年度ごとに違うページだったり、2ページにまたがったりで、閲覧するにひどく不便に感じます。また、Wikipedia上で一覧にすることで、別記事へのリンクを貼ることができるため、知りたいと思ったことにすぐにアクセスできるメリットは非常に大きいと思います。

なお、最終的には上記の別記事のように、過去分については「折りたたみ」ますので、コンパクトになる予定です。現状、編集のためにオープン状態にしております。ご理解をお願いします。--124.108.224.88 2015年11月30日 (月) 01:04 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんをもう一度ご覧下さい。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2015年11月30日 (月) 02:19 (UTC)

公式サイト（一次資料）焼き直しやWP:TVWATCHによる加筆はお止め下さい。そんなにリストが作りたいなら@wiki辺りを借りるなり個人でまとめサイトでも作成するなりしてそちらでやって下さい。Wikipediaでやることではありません。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2015年11月30日 (月) 02:34 (UTC)

それをおっしゃるなら、あなたが好きにwikiを作ればよろしいのではないでしょうか？　他の記事ではOKで、本記事ではNGという根拠はどこにもないと思いますが、いかがでしょうか？　あと、議論なく削除するのは、明らかなマナー違反です。御控くださいませ。--124.108.224.88 2015年11月30日 (月) 05:53 (UTC)

ミラーサイトのような放送リスト

IP:124.108.224.88（会話 / 投稿記録）氏による公式サイトからのコピペによる放送リストの加筆が強行されるのでコメント依頼します。

争点は 1.放送リストは必要か? 2.コピペではないのか?（削除の方針、ケースB-1抵触なのではないか?） 3.仮に1と2が問題ないとしてWikipedia:アクセシビリティの観点から複雑な表組み、長大な箇条書きは閲覧者、IP氏以外の編集者に負担にならないか?

などあります。

コメント依頼に先立って、個人的に思ったことは、

• 1については公式サイトを閲覧すればいい。Wikipediaにわざわざ転載（コピペ）する必要はない。
• 2については差分：ノート:サイエンスZEROの発言の中に> :: 公式ページでは、年度ごとに違うページだったり、2ページにまたがったりで、閲覧するにひどく不便に感じます。

とあり、単純にミラーサイトを作ろうとしているのではないかと解釈しました。ただし創作性の部分は薄いので編集対応で済む物かなと思いました。

• 3については、折りたたみの機能が使えないブラウザの利用者への配慮に欠けていると思われるので複雑な表組みは避けていただきたいと思いました。

と思い、総じてIP氏の自己満足のためにおかしなことをされてしまったのではないか、と意見します。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2015年11月30日 (月) 06:54 (UTC)差分のリンク修正--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2015年11月30日 (月) 07:41 (UTC)

放送リストを追加した者です。基本的には、上の説にも書きましたので、そちらをご覧ください。その他、下にも補足説明をしましたので、合わせてご覧くださいませ。また、少し仕事が忙しいので、あまり時間がとれない場合があることを事前にお伝えしておきます。

(1について) 公式サイトの情報はNGとのことですが、これを言ってしまえばWikipediaの存在意義がなくなります。この理屈でいけば、すべての情報は「出典元や公式サイトを見ればいい」で終わってしまいます。必要な情報を集約することこそ、百科事典の意義ではないでしょうか？　また、公式サイトの放送内容は、表になっていないため非常に探しづらく、見づらい印象です。番組によっては、公式サイトが削除される場合もありますので、Wikipediaにも放送リストは必要と思われます。

(2について) ミラーサイトを作ろう等とは、一度たりとも考えたことはございません。10年以上続いている人気のテレビ番組の記事として、必要な情報が欠如しておりましたので、それを掲載する必要があっただけのことです。Wikipediaがミラーサイト扱いされるのであれば、そもそもコンテンツ情報などは大部分がミラー情報になりかねません。コミックの単行本リストや、CDの楽曲リストなど他の情報は良くて、テレビ番組の放送リストの情報だけが駄目というのは、どういう理屈なのか教えて頂きたいです。

(3について) たしかに、折りたたみリストは極力控えるべきです。これは、数年前に猛威を奮って大論争となった「折りたたみテンプレート」の議論において確認されています。しかし、以前の折りたたみテンプレートの論争は、「あらすじのネタばれ部分を隠す」などの部分的な使用が多発したために問題視されたものであって、今回のケースとは問題がまったく異なります。

私個人としては、別に折りたたみであろうがなかろうが全く構いません。しかし、最新の情報は編集の必要もあり閲覧される回数も多く、「過去の情報は必要性が低い」と感じるユーザーが大多数であるのは、議論をする余地はないと思われます。スペース的に閉じておいたほうがメリットが大きいと感じますが、いかがでしょか？　なお、PC環境では主要3ブラウザにおいては問題なく動作しますし、モバイル版では強制的にオープン状態になりますので、この点でも問題は少ないと考えます。(Android端末は未確認です)

なお、編集者の負担になるか否かは、現状で結論が出る話ではないと考えます。しかし、少なくとも私が10年分のデータを揃えるのにかかった時間は、1時間ほどです。パソコンを使いこなせる人であれば、ほとんど労力とは言えません。また、「WP:IINFO」のいづれにも該当しないと判断します。--124.108.224.88 2015年11月30日 (月) 12:09 (UTC)

いろいろと間違っていらっしゃるようですが、それはご自身で方針やガイドラインを読んで理解を深めていただくしかないとして、一点だけコメントします。

>コミックの単行本リストや、CDの楽曲リストなど他の情報は良くて、テレビ番組の放送リストの情報だけが駄目というのは、どういう理屈なのか教えて頂きたいです。

誰かが「他の情報は良い」と言ってる箇所が見当たらないのですが、差分で示していただけますか？普通に考えればこっちはダメだけどあっちはいいなんてことはありえないでしょう。もちろん、対応するか否か、あるいはできるか否かは使える時間との兼ね合いもあって別問題ですが。--Xx kyousuke xx（会話） 2015年11月30日 (月) 13:06 (UTC)

Xx kyousuke xxさんわかりやすいコメントありがとうございました。おおよその部分はXx kyousuke xxさんが意見しているようにIPさんがいろいろと間違っているような気がします（一方で私にも間違いだらけの部分があると思いますので、容赦なくご指摘いただいてかまいません）。取り急ぎIPさんの返答への意見だけさせていただきます。

> 公式サイトの放送内容は、表になっていないため非常に探しづらく、見づらい印象です。

NHKのみなさまの声にお応えします | メールによるご意見・お問い合わせからNHKに直接要望をするという方法あります。

> 番組によっては、公式サイトが削除される場合もありますので

NHKアーカイブス保存番組検索結果一覧 NHKアーカイブスに放送リストのテキストは保存されるようなので、NHKアーカイブス検索を利用すれば良いということになると思います。アーカイブスからも消えるかもしれないからなどという仮定の部分は切り捨てて考えて下さい。

> ミラーサイトを作ろう等とは、一度たりとも考えたことはございません。

もしIPさんが上記したNHKアーカイブスの検索をご存知だった場合、検索結果をコピペして例の放送リストを作成した可能性が高く、結果的にミラーサイトを作成するのと同じになってしまったのではないのではないか?と思いました。なおリンクしたアーカイブスの検索結果のページの下にも「許可なく転載することを禁じます。」とある訳で、たとえ創作性の薄い検索結果とはいえ転載禁止とされているページからの転載（引用の範疇?）を躊躇なく行ってしまうのはどうなのかと自分は思いました。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2015年12月2日 (水) 00:37 (UTC)

私に間違いがあるというなら、具体的にお願いします。「いろいろと」等という曖昧な表現を使われては、反論のしようもございません。また、そもそもWikipdiaの編集では、絶対の正解はありません。あくまでWikipdiaのルールは指針であって、記事の性質により左右されるものだと思います。

少なくとも、別の多くの記事でまったく問題なく使用されている放送リストを、本記事だけ問題視される以上、別記事も含めて議論しなくては、納得もしようがないと思いますが、いかがでしょうか？　少なくとも、Kaze-ni-nare-0617氏の反論からは、まったく納得するだけの内容がありません。長年にわたって多くのユーザーにより行われてきた放送リストの作成を、完全に無視して削除したいというのであれば、誰もが納得できる根拠を提示して、同意を得てください。--124.108.224.88 2015年12月2日 (水) 07:24 (UTC)

ウィキペディアは名鑑ではありませんの

4. 名鑑、名鑑の各項目、電子番組ガイド（EPG）あるいは商業活動に役立つ情報源の

> 歴史的に重要な番組一覧や放送スケジュールへの言及は認められるでしょう。

あたりでしょうかねぇ。

現時点で信頼できる情報源かつ中立的な観点による検証可能性を満たした番組への評価でもあれば歴史的に重要な番組と位置付けられ、放送一覧もアリになるんでしょうけど、そのような評価などは皆無です。web検索しても個人ブログが大量にヒットします。

なお、サイエンスZEROのページと独立して、サイエンスZEROの放送一覧を作成し、後はそっちでやっていただけるのであれば、こっち（本ページ側の編集者）からも一覧記事に干渉しない、そっち（一覧記事側の編集者）からも本ページに干渉しない、という取り決めでやるんであれば問題ないんじゃないかと（この場合に一覧記事が認められるかはよくわかりませんが）。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2015年12月2日 (水) 08:13 (UTC)

(インテント戻し追記)まず、自分がトリガーになり記事が全保護になったことについては素直にお詫び申し上げます。

IPさんが主張する他のページに似たような放送一覧があるからは理由になりません。他のページがどうのこうのではなく、サイエンスZEROの放送一覧の必要性を示すことが求められます。あっちがいい、こっちがダメという話ではありません。IPさんが例示されたカンブリア宮殿は、2007年の時点でノート:日経スペシャル カンブリア宮殿#過去の登場ゲストについてにて、記述除去もしくは分割が提案され、「いずれ肥大化した時に分割で対応しよう」と合意が形成されています。日経スペシャル ガイアの夜明けとプロフェッショナル 仕事の流儀は、放送一覧が必要という判断は誰もしていないので、単に加筆されてから今まで除去されていない（議論されていない）というだけの話です。後者2つには今後WP:IINFOに基づく記述除去の対象になるのではないかと意見が付くかもしれませんね。

それぞれの放送内容は特筆性のあるものなんだなと納得できますが、放送一覧の内容はただの情報の塊であり、WP:IINFOに該当します。その状態で放送一覧を個別記事（子記事）にしても「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」、「（それぞれのエピソードについて第三者の有意な言及がないものとして）百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」としてケースEでの削除の対象になる可能性が高いです。

放送一覧は、WP:Vという面とWP:IINFOに抵触という2つの面でも問題があります。前者をクリアしても、後者もクリアできる可能性は低いと思われます。一覧の個別記事（子記事）の作成が不可能として、本ページ（親記事）に書けるのかといわれると、さすがにそれも無理でしょう。WP:IINFOの抵触という問題があるため、放送一覧が本ページ（親記事）を肥大化させる要因にあたるものとして整理・縮減の対象にならざるを得ないからです。

WP:V、WP:REFを一応クリアして放送一覧を個別記事（子記事）とした例については、今夜も生でさだまさしの放送内容一覧のように、番組本を出典にするという方法があります。サイエンスZERO取材班の名義で発行されている書籍（サイエンスZERO｜番組の本）を柱に（出典に）することで、放送一覧を個別記事（子記事）として作成/運用できる可能性が残されていますが、書籍の記載内容次第ではWP:REFをクリアできず個別記事（子記事）にはできないということにもなります。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2015年12月3日 (木) 10:13 (UTC)

それは逆でしょう。他の多くの記事で問題なく利用されている以上、「他記事ではＯＫだけれど、この記事では問題がある」という誰もが納得する理由を挙げてもらわなければ、誰も納得しないでしょう。逆に、「すべての記事でＮＧである」とするなら、多大な困難が予想されますので、こちらについても私は反対させて頂きます。

根拠にしておられるWP:IINFOですが、いづれにも該当しません。1.あらすじ、2.歌詞、3.統計、4.変更履歴 いづれでもありません。3の統計的な集計・変更は加えておりませんし、4の変更を伴う不定期的な履歴でもないからです。番組の放送タイトル（サブタイトル）は、基本的に『確定情報』であり、変更される事は極めて稀です。おそらく「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」という文言により、誤解なさっているのでしょう。NGなのは、1～4に該当する情報のみです。

WP:Vは、公式サイト及び、新聞・その他の出版物で検証可能です。国会図書館に行けば、誰にでも閲覧できます。番組本も何冊か出ておりますので、そちらを出典にするのも良いでしょう。少し面倒ですが、NHKアーカイブスの番組表などでも検証可能であり、NHK関連の施設でも検証できるかと思われます。

そもそも「ミラーサイト」という勘違いを持っていることが、Kaze-ni-nare-0617氏の問題なのだと思われます。番組に関する情報は、著作権などなく誰でも利用することができる、重要かつ必要不可欠な情報です。これがミラーサイト的な情報と言われれば、Wikipediaの大半の情報がＮＧになりかねません。

繰り返しになりますが、これが認められなければ、「ドラマ・アニメのサブタイトル」、「CDの楽曲リスト」などもNGになります。 これらがOKで、本記事がNGな理由を考えてみましたが、私には上手く言語化できません。基本的に「同程度の価値をもった情報」なのですから、一方を差別的に掲載しないのは、百科事典として大きな問題があると思われます。--124.108.224.88 2015年12月5日 (土) 15:03 (UTC)

「ウィキペディアは名鑑ではありません」の4. 名鑑、名鑑の各項目、電子番組ガイド（EPG）あるいは商業活動に役立つ情報源は、いづれにも該当しません。

特筆性についても、NHKが企画制作し、10年以上にもわたって毎週放送され続けている長寿番組です。当然、全国放送されていますし、一定の視聴率を取り続けているからこそ、10年以上も続いているのです。Kaze-ni-nare-0617氏が興味がないだけで、全国にはきちんと一定の視聴者が存在します。

仮に、本番組で駄目なら、何を基準にされるのでしょうか？　仮に人気が出ず1クールで終わった作品でも、それを持って不掲載にすべきではないでしょう。基本的にWikipediaでは、視聴率や放送期間などだけで判断すべきではありません。人気があるかないかは、ときに「主観」や「時代性」に左右されます。何より重要視すべきなのは、「事実」であること、そして「特筆性」があることです。番組を構成する柱であるサブタイトルという「確定情報」を記載しないのは、記事として明らかな欠陥です。

「サイエンスZERO」という番組自体に「特筆性がある」と認めているのであれば、正しく記事としての体裁を整えるべきです。番組自体に特筆性がないのであれば、記事ページ自体を削除すべきです（私はそれには反対しますが）。

また、私は「別ページに分割」することに賛成も反対もしませんが、「分割しなければ認められない」というような前例を作ることに繋がりかねず、すこし危惧を感じます。分割しようがしまいが、「番組を説明する上で必要な情報は掲載すべき」という一点がブレてしまいかねません。基本的には私は「分割推進派」なんですが、本記事では過去分を「折りたたみテンプレート」で閉じてしまえば、さほどスペースも取らず、分割するほどでもありません。--124.108.224.88 2015年12月5日 (土) 17:02 (UTC)

ウィキペディアは百科事典です。百科事典としての発展のためなら、時にはジャンルごとの事情をくみ取り、融通を利かせて読者の便宜を図ることもありましょう。しかし、百科事典以外のものを目指そうとするのは考慮の対象外です。繰り返しになりますが百科事典の記事ではなく視聴者向けの情報を羅列したサイトの構築に参加したければ、ウィキペディア以外の場所を利用してください。また、他の記事をいくら引き合いに出しても無意味です。他に問題のある記事が放置されているからと言って、さらに問題を増やしてよい理由にはなりません。

自分が編集に参加する以前に、自分の知らない所で、放送一覧のみ編集されたこの手の記事は無数にあります。ではその記事がその後どうなったか。質の向上は進まずにその後も放送一覧のみ肥大化を続けて、百科辞典向きの記述が加筆されなくなるパターンが多いように見えます。質の低い記事をこれ以上増やさないように反対しているのです。

「方針や、根拠に裏打ちされた意見を示されても、ある主張をしつづけるような態度」というのは、Wikipediaのガイドライン(WP:IDIDNTHEARTHAT)によって、やってはいけないこととされています。そういう行為・姿勢は慎んで下さい。これまでの議論で出された意見をきちんと読んで理解されていますか?議論の中でリンクされた、Wikipediaの方針やガイドラインの字面だけを追わず、その方針文書の精神を深く理解するよう心がけた上で読まれましたか?Wikipediaがどういうもので、何を目指そうとしているのか、を理解しなければ、私やこの議論に参加されたXx kyousuke xxさんの言っていることは理解できないと思いますよ。だから結果的に「反対の人は何でもかんでも反対する」と感じてしまうのではないでしょうか。今からでも遅くはないので、Wikipediaの方針やガイドラインを読んで、理解してもらえませんか。お願いいたします。

Wikipedia:アクセシビリティについては、一般的な閲覧環境からなら閲覧・編集可能か?とかではなく「健常者の基準で決めてしまうのでは問題ではないか?」という意味で申し上げました。少数派の方々への配慮という観点がIPさんにはまったくないということで了解いたしました。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2015年12月5日 (土) 20:29 (UTC)

WP:IDIDNTHEARTHATについては、こちらが言いたい位です。こちらも暇ではありませんので、いつまでも子供の駄々のような反論には対応しきれません。WP:V、WP:IINFOなどについては上にも書いているように、こちらはルールには反しておりません。何度もご覧になって、書いてあることをよく理解なさってください。

「少数派の方々への配慮」というのは、何をおっしゃっている事が理解できません。自分の意見が通らないからと言って相手のせいにするのは、私が配慮に欠けているのではなく、あなたが駄々をこねているだけではないでしょうか？　自分の都合のいいように、Wikipediaのルールを持ち出すのは、マナー違反ですので御控くださいませ。

本記事に限らず「放送リストそのもの」について、他の記事についても問題があると思われているのであれば、井戸端などでそのように提案して意見を求め、『ルール変更』することによって、全記事からのリスト情報の削除を試みるべきです。そうした行為をせず、本記事のみを取り上げて、議論なく勝手に削除されるようでは納得のしようもありません。そういった主観的・自己中心的な編集・議論をなされるのでしたら、それこそご自身でサイトを作って運営されてはどうでしょうか？

私からすれば番組の放送リストは、「作家の著書リスト」「俳優の出演リスト」「政治家の活動履歴」などと同価値である……と考えます。それらと比較して、どういった点で異なり、あるいは問題があると考えられていますか？　あなたは必要ないと感じられている情報も、他人には最重要な場合もあるのです。ルールに反しない情報である以上、情報を主観的に差別するのはおやめください。何度も言うように、他で多数的に認められている以上、本記事で駄目だという客観的に認められうる理由がない限り、納得のしようもございません。--124.108.224.88 2015年12月7日 (月) 05:20 (UTC)

（インテント戻します）

> NHKが企画制作し、10年以上にもわたって毎週放送され続けている長寿番組です

は、まあいいとして、

> 一定の視聴率を取り続けている

出典を提示してください。

出典を明記できない時点で論外です、と言われてもしかたがないのではないでしょうか?

繰り返しになりますが、Wikipediaは情報を無差別に収集する場所ではありませんので、「放送一覧」の表が百科辞典に必要性があるとは思えません。高次出典もなく冗長であり、テレビ視聴メモの温床となりかねないため反対なのです。Wikipediaは百科事典であって、放送に関するを全て網羅する必要はありません。公式サイトが提供している情報を、百科事典が提供する必要もないのです。前述までのように番組を視聴しての「逐次追記」につながりかねないので（現在進行形での）放送一覧が必要ないということになるのです。放送が終了し、第三者の外部メディアによる情報源が出揃って、質量ともにふさわしいものになったら、その時にあらためて記載を検討すればよろしいかと思います。放送番組記事の多くの現状が「方針無理解の多数の視聴者たちに野放図に追記されてしまっている、ほとんどのページ内容が視聴者による視聴メモ（WP:TVWATCH）で、Wikipediaのルールに沿っていない状態」ですので、極端な話「全削除してゼロから作り直した方がマシ」とも言えるのです。

Wikipediaの原則に従うなら、公式サイトを見れば判る情報をWikipedia上で再度転記することそのものが「情報の無差別な集約」ですから、公式サイト（一次情報源）を典拠として書かれた記述は整理・除去して定義のみにした方が良いのです。二次資料がほとんどない、公式サイトの類のみをソースとした記述はWikipedia:検証可能性が不足し、かつ情報の塊の域を脱出できないのでWikipedia:削除の方針のケースE相当で百科辞典的記述ではないということになります。ほぼ毎週ひとつひとつ検証してその都度加筆だと容量の膨大化を免れず、かつ履歴が連なる状態だとそれこそ履歴の容量をいたずらに消費し、かつ書き手側から見ても見栄えがよろしくないと思います。余所の事例は不特定多数の方針無理解者に依る逐次編集に永続的に対処は無理なので対応しきれないというだけの話です。百科事典としてのWikipediaの目的や方針とは異なった価値観で、良くしようと考えたところで、それは百科事典としての質の低下を招くだけになってしまいます。

放送番組の歴史中における位置付けと、百科事典の記事主題としてふさわしいかどうかはまったくの別問題です。IPさんが投稿しようとしている一覧表の内容は、データベースとしてはそれなりに充実したものかもしれませんが、百科事典記事に必要な二次情報に基づく現実世界の観点がありません。「外部資料になるメディア」が提示されず、番組本は出ているけど今手元にないからという理由で出典が公式サイトなどの一次資料のみで良いということにはなりません。また、折り畳み云々は関係なく放送開始から13年目、500回以上の放送回がある（未完の）状態で45,000バイト程度のボリュームがあるにもかかわらず「放送日・サブタイトルの記載程度のかさばらないもの」といいきれるのか疑問です。表中に付記された「まなべスペシャル」の類いも放送時間が延びたり特番だったというわけではなく、再放送などを重複して記載しているケースもあり、そういった子細にわたる事柄すべてを列挙する必要性を感じないというのが正直なところです。Wikipediaの究極の目標は、全ての記事が秀逸・良質な記事になることであり、それを目指すことはこの記事も例外ではありません。これについては異論はないかと思いますが、それでは、行われようとしていた未完の放送一覧の記載が、果たしてそれに寄与するものなのか、ということを真剣に考えていただきたいと思います。「第○回でどういう企画があった」「第□回で何を取り扱った」などということを放送が終わるごとに逐次的に加筆していくようなことが、本当に必要ですか?私にはとてもそうは思えません。本当に今書かなければいけないことですか?放送が終了し、二次資料がある程度出揃ってから書けば良いだけ、少しでも良い記事にしようとするならば、むしろそうすべきです。

そしてIPさんにはあらためてWikipedia:ウィキペディアは何ではないかをしっかりとお読みになっていただきたいと思います。自分が必要だから、そう思っているから、などの理由で出典を明記せず好きなことを書いてもいいというのは完全に目的外利用であり、本記事の内容が余所と比べて見劣りするなどというのは言い訳にもなりません。もし、記事の高次出典が100以上もあったという上でカンブリア宮殿やガイアの夜明けなどの記事と比べられるのであれば問題ないのですが、比較に上げられた記事たちは、百科事典の形というよりまとめサイトやデータベースのようなものになっていると思います。高次出典はおろか一次資料の提示すら皆無なようです。

問題があると思うならIPさんがプロジェクト‐ノート:放送番組に議論を提起すればよいのではないのでしょうか?--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2015年12月7日 (月) 06:03 (UTC)一字脱字修正--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2015年12月7日 (月) 06:11 (UTC)

また、言ってることがコロコロと異なるのですね。自分の都合のいい形にしかWikipediaのルールを使うのは、完全にマナー違反ですよ。次から次へと言っていることが違うのでは、議論がまとまるはずがありません。相手にしていて疲れるばかりです。ルールの悪用 (法律家ごっこ) はお止めください (WP:悪用)。いつまでも納得しない(WP:IDIDNTHEARTHAT)。

出典は「公式サイト」ですと申し上げていますし、公式本なども何冊か出ております。ページ下部に、公式サイトへのリンクが設置されている以上、放送リストに出典をつける必要性はありません。二重三重の同一リンクは、基本的に避けるべき行為です。また、全ての記事内容に、こまかく出典の記載が必要と思われるのであれば、あなたがお付けください。それもせずに、放送リストだけを目の敵にして削除するのは、全く論理的ではありません。議論もせずに、自分勝手に削除する理由にはなっていませんよ。

また、スペース的な理由についても論外です。一行だろうが数百行になろうが、情報の価値は等価値です(むろん、数千～数万行にもなれば、記載する際になんらかの対策が必要でしょうが……。)。例えば「笑っていいとも」の毎日の放送リストを掲載するかと言われれば、私も反対します。本記事のように「サブタイトル」もなく、その日の「特集内容」などもなく、特筆性がないからです。しかし、放送リストが長いから削除しなければならないという理由では、とても論理的とは言えません。

「情報の無差別な集約」「百科事典的でない」「見栄えが良くない」と言われていますが、それは完全にあなたの主観です。WP:V、WP:IINFO などのWikipediaのルール上で制限されていない以上、あなたの主観で判断される必要はありません。そこに疑問を感じ、問題があると思うなら、あなたがプロジェクト‐ノート:放送番組に議論を提起すればよいのではないのでしょうか？　何度も繰り返しになりますが、Wikipediaのルール改正を行い、ドラマ・アニメ・芸能人・声優 などの全記事で、徹底して履歴リストを削除されるのであれば、私からは何も申し上げることはございません。しかし現状では、あなたの差別的な視点による「主観的な自己満足」にしか思えません。 --124.108.224.88 2015年12月7日 (月) 17:40 (UTC)

まずプロジェクト:放送番組#テンプレート（記事のひな形）には詳細な放送リストを作ってもよいという文言はない。つまり詳細な放送リストを作成してよいという合意はない。IP氏が都合よく余所の詳細な放送リストのある番組記事の事例を引き合いに出しているだけ。だからリストの正当性を主張するIP氏がPJのノートに足を運び議論を提起すべき。また、バラエティ番組の放送リストはダメでドキュメンタリー教養番組の番組リストはいいというルールもない。役に立つという主張もIP氏の個人の主観でしかない。公式本の話は私が出版されているという事実を持って来たものでIP氏が探して来たものでもない。勝手に自分の手柄にしないで下さい。

繰り返しになりますが、過去のことを収集したいだけなら自分でブログなり別の手段でやってください。Wikipediaは無差別に情報を収集する場所ではありません。然るべき記述方法で記載されないのであれば、出典のない記述は如何に事実であってもWikipediaでは望まれませんWikipediaの編集者がなすべきことは、公式（一次資料）以外の出典を明記して検証可能性を保ち、独自研究を排除することが最優先事項です。IPさんの個人的な思い入れや事情など、はっきりいえばいちいち聞いてられないんです。放送の過去を知りたいならNHKアーカイブスを利用すればいいだけ。

>本記事のように「サブタイトル」もなく、その日の「特集内容」などもなく、特筆性がないからです。

とのことですがそこに放送リストを足しても特筆性が上がるわけではありません。

> 放送リストに出典をつける必要性はありません。

いい加減にしてください。放送リストにも出典は必要です。（Wikipedia:空が青いということに出典は要る）

「放送リスト」の節（というか表）も、必要性を感じません。特にレギュラー放送の表は放送時間がほぼ同じですし、出典もなく冗長な記述であると思っています。放送リストを逐一記すことにつながりかねずWP:IINFOに反する行為を誘発するものだと考えます。表も無駄にスペースをとっており箇条書きで十分のように思いますし、必要最低限の箇条書きに改変するという考えもないようですのでまず表組みに反対。そして度々恐縮ですがWikipediaは情報を無差別に収集する場所ではありませんので、「放送リスト」の表が百科辞典に必要性があるとは全く思えません。情報の価値は等価値というのも現状IP氏の個人的思い入れによるもののみです。

Wikipediaは多数決主義ではありませんので、ノートで同意を得られないと意見を提示されたら、その人に納得して意見を取り下げてもらうように説得するか、自分がその意見に納得するかどちらかになります。今回の場合は、IP氏のご意見に同意できない点があったので、その点を指摘して説得を試みているまでです。全く議論をしていないなど言いがかりをすることは速やかにおやめいただきたい、WP:悪用やWP:IDIDNTHEARTHATを持ち出すならIP氏自身のふるまいにこそそれらの方針が当てはまるんじゃないのでは?と思いますが。いずれにせよ、Wikipedia全体に話を広げるような方向ならプロジェクト:放送番組のノートなりでやるべき議論であると思います。

そしてIPさんは長きに渡り可変IPで活動しながらさまざまな議論などに参加しているとお見受けいたしました、

現在のIP:124.108.224.88（会話 / 投稿記録）過去のIP:124.108.251.177（会話 / 投稿記録）

このようにIPでありながら長きにわたり出典もロクに付けず方針ガイドラインを軽視しやりたい放題なさっていたというのなら話がかみ合うわけないですよね。今後も継続的にWikipediaに参加するならばまずアカウントの作成をお願いしたいと申し上げさせていただきます。継続的に方針ガイドライン・PJでの合意形成などの変更議論に参加するというのであればなおさらです。

そして秀逸な記事や良質な記事のいくつかを読んでみてはどうでしょう?ただただリストを作って肥大化させたダメなデータベース記事とは根本的に異なる「Wikipediaの本来あるべき、高次出典を集めそれを元に記事を書いて育てて、ムダな部分を削ぎ落とし、読み物として美しく整えられた姿」を見ることができると思います。秀逸・良質な記事を見てなんとも思わないというならばもうなにを話してもムダということになるでしょうね。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2015年12月7日 (月) 22:12 (UTC)

Kaze-ni-nare-0617さんは、完全に自己中心的な人物なので、まったくお話になりませんね。手柄とか、ハッキリ言ってどうでもいいです。会話していてバカバカしくなります。いい加減にしてもらえますか？　サイエンスZEROの書籍があることは何年も前から存じています。おそらくあなたは、手柄やプライドを気にされる方なんでしょうが、そんな事は私や他のユーザーには全く関係ありません。そんなどうでもいい事で突っかかって、議論の引き延ばしをされるのは、本当に止めていただきたい。

出典が必要と思われるのであれば、「出典要求」をするか、自分で出典を付けてください。いづれもせず、議論もせずに削除するのは、マナー違反でしょう。後になって話を持ち出すのも、フェアではありません。単なるアラ探しです。

「WP:IINFO」の1～4いづれにも該当しない以上、「WP:IINFO」を持ち出すこと自体がナンセンスです。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」を誤解なさっている事を理解してください。

IPユーザーについては、WIkipedia財団が認めているものであって、そこを問題視されるのであれば、ルール改正の要望を出すか、あなたがMediaWIkiでWikiサイトを作られてはいかがでしょうか？　私にとっては、特別にアカウントユーザーになるメリットがないので、私に文句を言われるのは筋違いです。本件の議題ともまったく関係なく、Kaze-ni-nare-0617氏の「アラ探し」にしか思えません。

過去の履歴をさぐるような行為は、明らかなマナー違反ですし、完全に常識に欠けています。本議論になにか関係があるのであればともかく、まったく関係ありませんよね？　自分の主張を通したいがために、何でもアリなやり方をされる、まともに議論ができない非常識な方なのだという事がよくわかりました。ハッキリ言ってひどく不愉快です。

正直、これ以上あなたとの、これ以上ない無駄な議論を続けたくありません。何を言っても、主観的な理由をつけて、自分に都合のいいルールを持ち出して、都合が悪くなればコロコロと主張が変わり、次々とアラ探しをして問題点を挙げてくるのでしょうから、議論が収束するわけがありません。とにかく自分の主張を通したいだけで、Wikipediaを良くしたいという気持ちは、あなたにはありません。少なくとも、本議論からは全く感じることはできません。あなたには、Wikipdeaiaに参加する資格御があるとは思えませんし、参加したいのであれば猛省を要求したいです。--124.108.224.88 2015年12月8日 (火) 10:29 (UTC)

過去の履歴を探られて都合が悪いんですか?履歴は広く一般に公開されると投稿前にしっかり表示されますよね?そんなに過去を探られたくないなら124.108.224.88さんがウィキペディアへの参加を自重すればよいのではないでしょうか。

> 出典が必要と思われるのであれば、「出典要求」をするか、自分で出典を付けてください。

わざわざ太字にしたようですが、ではこちらからもひとこと。

出典を示す責任は掲載を希望する側に

> 出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。

ウィキペディアの内容に関する三大方針のひとつ検証可能性を無視するという宣言ですか?これはいけませんね124.108.224.88さんはウィキペディアの方針を無視して、ウィキペディアでやってはいけないことをするということですから、さすがにこれはものすごく問題のある発言ですからこのまま放置はできません。いろいろと対応を検討させていただきます。ご慈愛ください。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2015年12月9日 (水) 03:07 (UTC)

本件とまったく関係のない履歴を探る行為を、正当化しないで頂きたい。履歴の探り合いをして、議論がまとまるとでも思っているのでしょうか？　あなたのやっている事は、アラ探しと揚げ足取りでしかありません。すこし常識を学ばれてから、Wikipediaにご参加くださいませ。

出典が必要か否かの判断は、きわめてグレーであり、主観に左右されます。出典がないからと言って、ただちに削除していいわけではございません。出典が必要だと思われた際には、「出典要求」タグを使用してください。大規模な削除については、削除前に議論をしてください。議論を要求されたら、議論をしてください。そうしたコミュニケーションが出来ない方には、Wikipediaは相応しくありませんので、個人でWikiを作って活動なさってください。

以上、これ以降は、「コメント依頼ページ」にてお願いします。--124.108.224.88 2015年12月9日 (水) 09:33 (UTC)

（インテント戻します） コメント コメント依頼からまいりました。読ませていただき、公式サイトに基づいて放送リストをWikipediaに載せる理由の一つが長大ということが問題なら、年ごとに節を分ければいいし、伸縮型のメニューとして掲載している記事はあります（特別機動捜査隊 etc）。記事が大きくなったら、放送リストだけ分割すればできます。テレビ番組の記事で放送リストを載せる必要ないとご提案されるのであれば、他の番組記事にも適用すべきでしょう。相当数の記事で放送リストが載っているWikipediaの現状で、載せないという理屈はちょっと無理があるように思えますね。PJ:PROGRAMでご提案されて、合意得てから進めることではないでしょうか。Kaze-ni-nare-0617さんやXx kyousuke xxさんの本記事だけ放送リストがWP:IINFOに該当しNGでなぜこの記事だけ放送リストを載せるべきでないのか、ここまでの両者の御説明では外野からするとちょっとわかりかねます。124.108.224.88さんが仰ってることはそれほどおかしくないでしょう。放送リストにゲストなどもっと情報あったほうがいいとは思いますが。

議論するうえで双方は個人攻撃を止め、リストを載せる載せないに絞って話し合いしたほうがいいです。--Pointblank（会話） 2015年12月11日 (金) 17:16 (UTC)

返信 (Pointblankさん 2015年12月11日 (金) 17:16 (UTC)宛) - コメントありがとうございます。当初の#放送ラインナップの編集をお願いしますが、出典を示さずWP:TVWATCHの類でもよいから加筆せよと解釈できかねない呼びかけでしたので、WP:IINFOに該当する編集を誘発しかねないと思い私は差し戻しを行いました。

放送リストが肥大化したからページを分割したが、百科事典的な記事に成長する見込みがない（削除の方針ケースE該当）として処理された例としてWikipedia:削除依頼/ちちんぷいぷいの企画一覧、Wikipedia:削除依頼/雨上がり決死隊のトーク番組アメトーーク!の企画、Wikipedia:削除依頼/ゲームセンターCXの放送内容 20150816などがあります。これらは放送の基礎情報以外の加筆をほぼWP:TVWATCHで行っていたもので、サイエンスZERO本ページにもそのような編集をされかねないという懸念から、前述のように差し戻しを行ったのです。

ムダな余白（備考欄）のあるリストの有用性は上でうかがっており、現在基礎情報のみに絞った簡素な一覧にしようということ、出典の付け方についてなどの部分の詰めの調整はこっちのコメント依頼でおこなっています。

他のジャンルの番組記事ではありますが、過去のことを収集（網羅）したいということ、正しい記述方法で出典が提示されていない事柄は事実であってもウィキペディアでは望まれないということ。などへの意見が出たものとしてはノート:みんなのKEIBA#記事の大幅除去についてを提示させていただきます。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2015年12月12日 (土) 00:14 (UTC)

コメント - 前回の私のコメントに説明不足の感があった個所を補足します。WP:TVWATCHを認めているわけでなく、本記事は公式サイトを出典にすれば解決する案件ではないでしょうか。本番組はCategory:NHKの教養番組にカテゴライズされてますが、同カテゴリの『コズミックフロント』は放送リストを伸縮型のメニューとして掲載しており、放送リストのない「NHKの教養番組」もあります。出典がないからいきなり除去されたことで、ここまで紛糾したようにみえます。除去する前に出典を付記したほうがいいという指摘だけで十分だったと個人的には思いますね。大量の除去をするときは事前にノートでご提案したほうがいいですよ。124.108.224.88さんは「他の記事は出典付記してないから差分：Wikipedia:コメント依頼/124.108.224.88_エディオンインターネットサービス可変」と仰ってますが、ここまで揉めたら公式サイトを付記し、お互いに歩み寄らないと合意できないでしょう。Kaze-ni-nare-0617さんが挙げられた削除依頼は独立記事の例ですよね。記事を独立させるかというときに話しあえばいいと思います。--Pointblank（会話） 2015年12月12日 (土) 08:20 (UTC)

返信 (-Pointblankさん 2015年12月12日 (土) 08:20 (UTC)宛) 程度の問題の所についてひとつだけ。『コズミックフロント』は、2015年3月末で放送終了（後番組コズミックフロント☆NEXTに移行済）で、4年・119回で完結しているという点がポイントかもしれません。サイエンスZEROは12年・500回越えで継続中の番組です。まあ、親記事が貧弱なのに個記事を作成しようなんて…、ということなのかもしれませんが、10年越えの一覧ですから独立記事で運用できるんじゃないか?と思うわけです。現在は出典をしっかり示すこと、何も書かれていない箇所の多い備考欄をはぶくことで無駄な部分を切り落とす、逐次的な編集は避ける（3ヶ月に1度まとめて更新する）、などで折り合いを付けれればとは思ってますが。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2015年12月12日 (土) 09:54 (UTC)

2016年9月

エディオン可変IP氏の蒸し返し部分から節分けしました--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2016年9月6日 (火) 20:34 (UTC)

ぶっちゃけ、文句を言ってるのはKaze-ni-nare-0617さんだけですよね。他の記事で認められている内容であれば、みんなに理解できるＮＧな理由を提示すべきだし、本記事でＮＧなら他の記事でもＮＧとしないと、整合性が取れません。それってＴＶ番組だけでなく、漫画・ドラマ・映画・ＣＤなど、すべてに影響しますけど、そのあたりはどのように考えているのでしょうか？　他の皆さんもおっしゃるように、出典が問題であれば出典要求するなり、自分で出典を追加するなりしたほうが、よほどスムーズだと思います。それらをせずに一方的に削除するのは、いかがなものでしょうか？　--124.108.192.38 2016年9月6日 (火) 16:29 (UTC)

- Wikipedia:コメント依頼/124.108.224.88 エディオンインターネットサービス可変から半年以上経過してまだおわかりになりませんか? エディオン可変IP氏は「出典を明記するのは掲載を希望する側」であると言うことをまったく理解していないようですね。これでは対話もなにもできないんじゃないかなと。他の番組がどうたらは腕ずくで解決しようとしないの論理。それと、コメント依頼の場で出典を付けないことについてコミュニティに意見を募り、エディオン可変IP氏は何を言われたか今一度お読みになったほうがいいと思います。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2016年9月6日 (火) 20:34 (UTC)校正各種リンクの付与など--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2016年9月6日 (火) 21:14 (UTC)

- とにかく、まず放送リストを見たければ公式サイトを見ればいいわけです。次に「サイエンスZERO」という番組に深い関係のある組織（NHKの関連団体による刊行物、取材を受けた研究などを所管する組織）などから独立しているメディアでの言及であれば、（情報を発信するという意味で）関係はないと判断できますから、個別の特筆すべき放送回などがあれば掲載は可能でしょうが、すべての放送回に特筆性はないでしょう。ですので全放送回を掲載することも難しいというか無理です。その放送回個別の評価も第三者が大きく取り上げている事実が示されないなら個別掲載も難しいですなにかしらの放送に関する賞などを受賞した回もありません。番組の各放送回の細かな事案（補足）まですべてを網羅する必要はありませんから、現状はこの番組はどういうものであるかの言及に留めれば良いと考えられます。つまりただの情報の塊である全放送回のリストの内容を「意味のある物」にできないのならば掲載する必要性はない。ということになります。ウィキペディアは一次資料の焼き直し（劣化コピペ）をミラーするサイトでも、第三者言及を欠くリストを逐一記載する場でもないのです。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2016年9月6日 (火) 21:14 (UTC)

遅レスですが、コメント依頼から来ました。出典は勿論必須ですが、公式サイトが出典になります（1次資料でも単なる事実は出典として利用できるはずです）。また、公式サイトで公開しなくなった場合、こちらに記述があれば有益です（既に公式サイトでは、古いものから順番にタイトルと日付しか確認できなくなっています）。ただ、それをWP:IINFOやWP:NOTMIRRORとの兼ね合いで、どうするかって話になります。私見では、別に宣伝でもないし目くじら立てて除去せずとも良いでしょう、です。プロジェクトで先に合意するのであれば、それも良いですが、いずれにせよ「記載しても良い」に1票とします。--JapaneseA（会話） 2016年9月28日 (水) 22:18 (UTC)

- JapaneseAさんありがとうございます。今回も昨年12月同様エディオン可変氏が「オレは出典付けないから、必要だと思うオマエがやれ！」と言い放ち、出典を付けることに懐疑的な姿勢であることを崩さないまま議論（主張）を再開したということがすべてであります。昨年12月時点で代替え案として、「放送リスト」を個別記事化する（サイエンスZEROの放送一覧）のようにしてやるんであれば文句ないんですけどねと意見しています（13年、550回近くの放送回がありますし）。もちろん出典をしっかり付けていただけるのであればそれでいいのでしょうが、上のエディオン可変氏の発言からはそのような作業を行うことを期待することができないというのが正直な所です。

出典問題に関しましては、昨年12月にも「しっかり出典を示せるか？」と問いかけました。しかしエディオン可変氏は、

「出典は「公式サイト」ですと申し上げていますし、（中略）。ページ下部に、公式サイトへのリンクが設置されている以上、放送リストに出典をつける必要性はありません」

と、言い放ったため、上の方で相当なもめ事となりました。これについては別途「出典を明記することに懐疑的な行動（言動）に問題がある」としてコメント依頼しました。しかし、しばらくの潜伏期間を置いて余所でこのような井戸端会議を行って開き直る（出典を付けることに懐疑的なまま）など姿勢に改善が見られないため。エディオン可変氏が自ら進んで出典の明記を行うように姿勢を改善すると誓っていただかない限り、エディオン可変氏にこの作業はやってほしくないという思いがあります。

もう一つこちらの井戸端で、エディオン可変氏は個人の欲求によるウィキペディアの利用について否定的な意見をいただいているようです Infinite0694さんによるコメント差分。Infinite0694さんのお言葉を少しお借りすると

エディオン可変氏氏の「情報が一覧表になっていて便利、編集も公式サイトからコピーしてエクセルに張り付けて編集するだけ。」は、公式サイトが見づらい・使いづらいからウィキペディアにコヒペしてしまえばいいやということであり、ただの一次資料の焼き直し（劣化コピペ）による情報の無差別な集約でしかないと言わざるをえませんし、

そもそものWikipediaは何ではないか（データベースを収集する場所ではない）を度外視していて、エディオン可変氏氏の欲望を満たすためにあるものではなく。あくまで、「ウィキペディアは、信頼されるフリーなオンライン百科事典、それも質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト、およびその成果である百科事典本体」であり、「記事としてどうか」ということが最重要視されます。当然記事として、正確性を欠くものは除去されるべきですし、独自研究は撤廃されるべきで。また、「放送リスト」を編集することがエディオン可変氏一人を除いて100%困難な程に複雑というのであれば、「共同作業」の理念を逸脱するので是正されるべきだと思われ、この記事のように出典もなくただだ半永久的にリスト（一覧表）の部分だけ肥大化させるのは百科辞典的ではないと言わざるを得ません（ほぼ一人の利用者による私物化）。ですので「本記事とは別にサイエンスZEROの放送一覧を個別作成し、しっかり出典を付けて更新なさるのであれば問題なくやって行けそうなんだけど」と意見したのですが、昨年12月の議論では、この譲歩案が蹴られ、本記事への記載にこだわり続けていることが最大のネックかなぁと…。他のページ（記事）うんぬんは完全にスピード違反の論理ですが、放送リストがないという選択肢もありますし（ザ・ノンフィクションとか…）。

また結局一度現れたっきりでまた音信不通となったエディオン可変氏にはあらためて、アカウントの作成を強く望みます。アカウント作成は強制ではありませんが、可変IPで中・長期的（継続的）に議論に参加なさるおつもりなら、説明責任にもあるように、責任を持ちたくないため、ウィキペディアの方針に沿っていないことを行うために、捨て垢同然のIPのままでいるつもりであるならば、信頼を置いて共同作業できない、と思う所であります。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2016年9月29日 (木) 23:18 (UTC)