プロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用における矛盾の解消

原則の運用における矛盾の解消

• 前議論:プロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案
• 関連議論:プロジェクト‐ノート:航空/旧項目名ガイドラインの話題/機種名重複の処理

「原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案」では、どのような処置をすべきかの議論を行うつもりで提案させていただいたのですが、そもそものガイドライン現状維持を望む声も出たため、合意に至りませんでした。そこでガイドライン現状維持すべきかどうかの意見を募りたいと思います。ガイドライン改訂の意見が集まれば、そのまま改訂案に関する議論へと進めます。逆に現状維持の意見が集まれば、そのまま改名の作業へと移ります。

• 賛成 ：改訂賛成。提案者票。理由は先の議論と同一につき省略。--sabuell（会話） 2012年11月3日 (土) 03:26 (UTC)
• コメント：まずもって貴提案プロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案において廃止に賛同の方は皆無でした。また改訂についても意見の隔たりが多々あり合意にはならずクローズに至りました。隔日をおかずこの度の提案ですが、クローズのすぐあとのこの提案自体が拙速に過ぎます。どんな着地点をお望みなのかよく見えません。結果としてガイドライン改訂の意見の多寡にかかわらずそのまま改訂議論とか改名の作業へと移るというのはどちらも変更を加えたいという意図が覗えます、理解に苦しみますがね。そこでご提案ですが具体的にどの国でもOKですからまたどんな機体でもよろしいのであなた様が矛盾を抱えていると思う名前空間で改名提案をしてみてその結果を見てから提案しても遅くはないのではと思います。papamaruchan22（会話） 2012年11月3日 (土) 12:22 (UTC)
• コメント -個人的には前回の議論は6月10日の時点でクローズ宣言されているので、新規提案については拙速どころか待っていた感じではあります。また、papamaruchan22さんとは異なり、前回の議論で私は改訂案を具体的に立案するなら賛成することもありうることを示しました。しかし、現時点ではまだ具体案が練り上がっていないものと見受けます。そのため、現時点では何ともコメントできかねます。「改訂するか否か？」ではなく、改訂するなら「こうすればいいのでは？」という意見でなければ判断できません（現行の運用について違和感を持っていたとしても代案が無ければどうしようもないわけで…。というか、「改訂するか否か？」については前回の「そもそものガイドライン現状維持を望む声も出た」時点で決着したような…。そりゃもちろん自分のような浮遊層もいるでしょうが、それを惹くには説明不足な気がします）。

この現状でいきなり（現行運用以外の）改名提案をノートで決行するのは無意味な気がしてお勧めできません。MQ-1Cのようにガイドライン外で考えるよう求めても結局ガイドラインに回帰するわけで、ノートの提案とプロジェクトが連結している限り意味のない道草だと思います。--ButuCC+Mtp 2012年11月5日 (月) 12:52 (UTC)

• コメント PorcupineWorksです。ノート:MQ-1C (航空機)#改名提案では議論を大変混乱させてしまい、申し訳ありませんでした。こちらにお邪魔したのは、先の改名提案においてガイドラインを拝見したところ、私のような（あまり航空機に詳しくない）新参者にはよくわからなかったからです。できれば、もう少しわかりやすく改訂していただければありがたいと思い、お願いに上がりました。もしお許しいただけるならば、微力ながらお手伝いしたいです。ただ、「PorcupineWorksにはまだ無理」とお考えであれば、ご遠慮なくその旨お伝えください。すみませんが、よろしくお願いいたします。--PorcupineWorks（会話） 2012年11月8日 (木) 12:38 (UTC)

Papamaruchan22さん、ButuCCさん、PorcupineWorksさん、ご意見ありがとうございます。Papamaruchan22さんは、少し冷静になっていただいて、前議論のページをもう一度確認していただけますでしょうか。着地点も矛盾を抱えていると思う名前空間も全てそこに書かれております。正直言って、人の投稿をよく見もせずにコメントされるのは良い気分ではありません。

ButuCCさんへ。当方としては、前回の議論で具体的な話をしたところで、「そもそも」に突き当たってしまい話が進まず、大まかな方針すら打ち出せなかったのだと解釈しました。そこで、「ガイドラインに問題は有るか無いか」の意見を伺い、「改訂するか否か？」なのです。そうすれば、ブラッシュアップのような効果にも期待できるのではないかと考えます。

PorcupineWorkさん、わかりにくいことがあれば、遠慮なくおっしゃってください。このページ、ひいてはプロジェクト:航空はそのためのものなのです。時間が割ける時で構いません。プロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案を一度読んでくださいますようお願いします。--sabuell（会話） 2012年11月10日 (土) 03:09 (UTC)

• Papamaruchan22です。当方は至って心静かです。ストレスは溜まってるけど冷静ですがね、ただ相手が良い気分かどうかまでは手前では関知しません。議論好きではないけれど少しお話します。

1. PorcupineWorkさんに対してプロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案を読んでくれなんてことは、それはないでしょうよ、その議論は折込済みで新規参入の意思を示したんです。今更ながら原則の運用が確立されていないという前提での話題提供には乗り難いです。さらに言えば原則が確立されていないとする前提に立っているのでは同じ土俵には乗れないってことだね。
2. とにかく「原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案」がどんな経過を経てクローズとなったか淡々と冷静に述べただけです。廃止に誰も賛成できず改正の方向性もまとまらずクローズした議論を形を変えてまですぐに再開したのはいかがなものかと思うわけです。さてSabuellさん誰も賛成しづらい,貴方は運用の廃止提案をしながら一方で「当方はガイドラインそのものを廃止することを提案しているわけでもありませんが、papamaruchan22さんが提案なさる際は高い確率で支持させていただきます」と述べてますがそのあたりもどうも理解し難い。
3. 着地点も矛盾を抱えていると思う名前空間も全て前の議論でのところに書かれているのなら具体的にそこを取り出して改名提案をしたらいいと思います。。
4. 切り口は違いますが結果的にはButuCCさんのいう「そもそものガイドライン現状維持を望む声も出た」時点で決着したような…。と言うのが正鵠を得ていると思いますがどうですか？。私は原則の矛盾点は存在しないと考えます。私としてはこの議論には極めて参加しづらい。例えば(戦闘機)とかの原則から離れて誤った用例が放置されているからなんです。それは矛盾点ではないのです。その括弧内を直せばいいだけの話でしょうね。ガイドラインの廃止を唱えた人がsabuellさんで、それが否定されると今度は原則の運用矛盾という節切を立てて「ガイドラインに問題があるか」伺いながら「改訂するかどうか」というのはちょっとね。ガイドラインとの矛盾箇所の具体的な箇所を示して一つ一つ解決していくしかないと考えます。作業的には大変だろうね、私にはそんな余裕がない。改訂には賛成できませんが、一応現時点ではコメントにとどめます。ふぅベリータイヤード。papamaruchan22（会話） 2012年11月10日 (土) 10:07 (UTC)

PorcupineWorksです。Sabuellさん、Papamaruchan22さん、コメントありがとうございました。またしても混乱させてしまっているようで大変申し訳ありません。とりあえず、前議論と関連議論を拝見いたしました。かなり長い議論だったようですので、私が間違って理解していないかどうか、論点を整理させてください。

• 「前議論」のSabuellさんの提案は、「ガイドライン」のうち、「1.2 基本スタイル」から「1.4 使用する文字・表記」までと、「1.5 運用の原則」を比べると、齟齬が生じている部分があるので、いっそ「1.5 運用の原則」だけを廃止してはどうか、という内容と理解したのですが、おおむね正しいでしょうか。
• この提案に対する議論で出された意見は、大きく分けて、「齟齬は生じていない」とする意見と、「齟齬は生じているかもしれないが、運用の原則はそれなりに機能している」という意見と理解したのですが、おおむね正しいでしょうか？
• もし「ガイドライン」を変更するならば、という前提の議論では、「1.2 基本スタイルを改訂して、すべてのケースで運用できるようなものにすべき」という意見と、「1.5 運用の原則をその都度見直して充実させていけばよい」という議論があり、前者に対しては「そのような理想的なルールを作るのは手間と時間がかかりすぎる」、後者に対しては「何度も見直しをかけるのは、何度も議論しなければならないということで、面倒である」という批判があって、結局結論がでなかった、と理解したのですが、おおむね正しいでしょうか？

すみませんが、コメントいただければありがたいです。私がいままでの経緯をそれなりに正しく理解できた時点で、私の意見を述べ、提案をさせていただきたいと思います。お手数ですが、よろしくお願いいたします。--PorcupineWorks（会話） 2012年11月10日 (土) 12:38 (UTC)いったん取り下げます。ご迷惑をおかけいたしました。--PorcupineWorks（会話） 2012年11月12日 (月) 11:46 (UTC)

papamaruchan22さんにお尋ねしたいのですが、単に矛盾が存在していることを理解できていないのか、原則の運用における矛盾が原則の運用全体ではないと言っているだけなのか判断がつきません。確立されていないとか、(戦闘機)とかをおっしゃっているあたりで前者のように感じるのですが、どちらなのでしょうか。--sabuell（会話） 2012年11月24日 (土) 04:02 (UTC)

• 対話相手に理解出来ていないのかなんて聞かれて、どうのこうの答えるほど私に能力はありません。対話相手に理解できてないとか言うのはお疲れのせいですか？。確立されていないとかいった覚えもないのでよく読んで見てね。「そもそものガイドライン現状維持を望む声も出た」時点で決着したんじゃないですかね。対話を求められる事自体困難に感じております。papamaruchan22（会話） 2012年11月24日 (土) 12:44 (UTC)

わかりました。しかしながら、関係のないテーマを持ち込まれては論点がそれるので、以後そのような投稿は控えてくださるようお願いします。なお、ガイドライン現状維持を望む声も出たのは、このページではありませんのでカウントしません。改めて意思表示をお願いします。--sabuell（会話） 2012年11月24日 (土) 17:48 (UTC)

• わかったのならここの議論は終了でしょう？。それが意思表示です。関係ないテーマとは恐れ入るね。認識が全く違うね。とにかく提案プロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案において廃止に賛同の方は皆無でした。また改訂についても意見の隔たりが多々あり合意にはならずクローズに至ったことを重く受け止めないとね。papamaruchan22（会話） 2012年11月25日 (日) 10:47 (UTC)

papamaruchan22さんがわかっていないので終われません。関係のないテーマを持ち出さないで欲しいという要望を間髪を容れずに無視するあたり議論を妨害したがっているようにしか見受けられません。改善を強くお願いいたします。--sabuell（会話） 2012年11月26日 (月) 15:43 (UTC)

• いつものその議論展開の仕方はどうかと思います。妨害とか関係ないテーマって一体ねぇ、何ですか。あなたが前議論にスタックを打ち込んでここでの継続議論にしたのですから、その時点からあなた自身が関係あるようにしてしまったんです。関係ないテーマではないし、無視してないからこそ、ここに来てるんですがね。今分かってることは、ここに引き継がれた提案プロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案において廃止に賛同の方は皆無で、また改訂についても意見の隔たりが多々あり合意にはならずクローズしたとです。私がわかってないとの仰せですがそれなら尚更自分として議論の展開は困難となるからそれこそ終了というになるでしょう。papamaruchan22（会話） 2012年11月27日 (火) 10:03 (UTC)

失礼しました。"わかっていないので終われない"ではなく、正しくは"わかっていれば終わるという考えに行きつかない"はずです。papamaruchan22さんご自身も、"誤った用例が放置されている" 2012年11月10日 (土) 10:07 (UTC)"とおっしゃったじゃないですか。ガイドラインを直すか、記事を直すか、2つに1つなのですよ。--sabuell（会話） 2012年11月29日 (木) 09:50 (UTC)

• 一部分を取り上げて物事を言ってはいけないね。11月10日の話は原則のの矛盾点は存在しないと考えまする。と断った上で、(戦闘機)とかの原則から離れて誤った用例が放置されているだけで、それは矛盾点ではなくその括弧内を直せばいいだけの話でしょうと言い切っているのねぇ。さらにガイドラインの廃止を唱えたお方が、それが否定されると今度は原則の運用矛盾という節まで立てて「ガイドラインに問題があるか」伺いながら「改訂するかどうか」というのでは誰も議論に乗りにくい。再度言うけど切り口は違いますが結果的にはButuCCさんのいう「そもそものガイドライン現状維持を望む声も出た」時点で決着したような…。と言うのが的を得た発言だと思うのです。そんなこんなでもう一ヶ月も経過しようというのにどなたも現在に至るまで賛成しづらいんです。生産的な議論ではありませんのであとはノーコメントとします。papamaruchan22（会話） 2012年11月29日 (木) 10:11 (UTC)