利用者‐会話:Jms/20051120T0530-20080504T0251

"～シャー州"から"州"を除く件について

シャーが付かない州でない地域は、どうします？例.ヨークシャー 見ただけでは、州かどうか、市か、町か、郡か区別がつかない状態になってしまいますが... さらに、シャーがつかない州には、当然"州"が付いたまななわけで・・・ 個人的には、イギリスには州はあると記述されているようなので、その他の項目との関連からも"州"は、付けたままのほうがよいと思います。 事実上、辞書によると 「shireはグレートブリテンの昔の行政区割り」となっており、また、現在は、全ての州にshireが付いてないことを見ると、shireが名前の一部になったと見るべきではないかと思えてきます。 私も専門家ではありませんので、変更箇所が多いので、各項目毎に対応するのではなく、一度ヨーロッパの地名を扱っているところに相談に言ってみてはどうでしょか？ウィキポータルPortal:ヨーロッパあたりでしょうか？(追記)失敬、既に討論されていたんですね。--Carl Daniels 2007年10月10日 (水) 20:32 (UTC)

上位の議論としてCategory:イギリスの州のノートで行ないました。この件はいくつかの問題を含んでおり、段階的に解決が必要だと考えています。そうしないと単なる改名合戦に終始することを危惧しています。事実として、シャーが末尾につく地域とつかない地域、さらにデヴォンの様につけてもつけなくてもよい地域があります。一方、「シャー州」にみられる意味重複があります。ここで考えるべきなのは、地域の名称なのか、それとも行政区画の名称なのか、ということです。行政区画の名称であるならば、日本で「○○県」と呼ぶセンスで行政区画を表す語 (州が適当かどうかは別として) をつけたくなるのでしょうが、では北海道はなぜ北海道道としないのでしょうか。それは北海道が行政区画の名であると同時に、地域の固有名だからです。「シャー州」についても同様に考えるべきでしょう。実際、英語での会話では、特に行政単位について述べようとするときは -shire の後ろに county の後を付与することがあり、一方 -shire だけの場合は基本的に地域を指しています。従って、地域について記述しているのならば、シャーに重ねてまで行政区画語を付与することはないでしょう。そこでまず第一段階として地域の記述である記事の名前にある「シャー州」の意味重複解消を図っています。次の段階として名称の統一という観点から「シャーない州」の扱いを議論することになりますが、当該記事群は地域についての記述であるので「州」を除去することになると考えています。その次の段階は「州」というのが county の訳語として適切かどうかという議論になるでしょう。--Jms 2007年10月10日 (水) 20:50 (UTC)

まず、私は、ja:Wikipedia全体のバランスを見るべきだと思います。ja:Wikipediaには、現在暗黙の常識なるものが存在していると思います。それは、少なくとも国の次の行政区割りから、市の前までは、適切な行政区割り語(例: 日:都道府県; 米,独,豪:州; 仏:地域圏,県; 中:省; 韓:道)(漢字文化圏では"市"もあるが…)が付いています。これによりユーザーの理解が促されると言うことになります。イギリスだけ異なる常識を当てはめることは、混乱を招くのでは？と考えます。先にも述べましたが「シャー」が全てのイギリスの州についてないことから、「シャー」が地名の一部になったのではないでしょうか？よく読んでいただけると分かると思いますが現在の行政区割りとその辞書に、表記されているわけではありません。あくまで昔の行政区割りと表現されています。Jmsさんに質問したいのですが、昔の行政区割りが現在利用されていると考えますか？Ｎｏだと思います。現在、○×州級市や、○×省級市に相当するものが各国で存在していることを考えると、厳密に同じ行政区割りが続いているのでない限り、それほど違和感があるとは思えないのです。あと、北海道は､もともと北海道で(確か、東海道や、南海道の名に因む)、北海道道と呼ばれないケースを考えるのではなく、北海道を他の都道府県と同じように、なぜ北海と省略しないか？を考えるべきでしょう。当然、そのリンクにあるととおりイギリスの北海が既に知られているからだと思います。よろしくご検討ください。--Carl Daniels 2007年10月10日 (水) 22:19 (UTC)

昔の行政区割りという特定の辞書の意味付けがなぜ論拠になるのか、どう論点にかかわるのかもよくわかりませんが、それ以前に、「昔の行政区割りが現在利用されていると考えますか？」という質問の意味がわかりません。境界が同じであるという意味ですか? 行政組織が同じであるという意味ですか? 区割りとあるので境界のことだろうと想像しますが、それぞれの中心地が定義されているが境界は定義されいない「区割り」と、中心地は同じだが境界が定義されている区割りは同じでしょうか、違うのでしょうか。前者は後者を包括しており、人口増加にともなって区割りが明確化されることはあるでしょうが、そういう歴史的発展を前提とした場合に「厳密に同じ行政区割りが続いているのでない限り」というのが有意義な考え方であるとは思えません。尚、ja:Wikipedia全体のバランスではなく、ja:Wikipedia全体の統一性のわかりやすさと、各項目の記述対象の事情に応じた正確さのバランスが重要だと考えます。ja:Wikipedia全体のバランスを優先するあまり、個別記述が不正確になるのでは本末転倒です。また、行政区画に明確に言及したい場合に「州」(が適切な語かどうかは別として) を付加することを排除してはいません。イングランドの州についての記述を変更する気はない、というのはそのあらわれです。--Jms 2007年10月10日 (水) 23:06 (UTC)

「シャーが付かない州でない地域は、どうします？例.ヨークシャー」それがあるからこそ一律州はやめるべきだと。それとも、「シャー州」の中に「州でない過去シャー」が混ざるのが望ましいですか?「見ただけでは、州かどうか、市か、町か、郡か区別がつかない」というのは適宜 disambiguation すればいい話で。--Jms 2007年10月11日 (木) 10:02 (UTC)

まず、特定の辞書ではありません。それは単なる一例です。他の多数の辞書においても同様の表現になっています。

• [Webster's online dictionary] - a former administrative district
• [Oxford dictionary] - a county ... origin Old English
• [The American Heritage® Dictionary of the English Language] - A former administrative division
• [Hyper dictionary] - a former administrative district
• [英辞郎] - <英古>州

英国出版の著名な辞書 Oxford, Websterにおいても古い、昔のという表現が含まれている点に留意してください。

昔の行政区割りとは、現在利用されていないと言うことを意味します。

現実の土地の名前が変れば当然、ウィキペディアにおいても変るのは、過去に多数見てきております。 では、ヨークシャーと言うのは､現在の行政区分であるか？否です。いわゆる過去には行政区分の一つであったが、今はただの一地方名（行政区分ではない）に過ぎません。 現実にはヨークシャー地方(ここでは、あえてこう呼ばせていただく)には、ノース・ヨークシャー州、サウス・ヨークシャー州、ウエスト・ヨークシャー州という違う行政区分が存在します。
＞「昔の行政区割りが現在利用されていると考えますか？」と言う質問の意味がわかりません。 昔の行政区割りを行政区分の意味合いをそのままに 名前に付加することが、あると考えいますか？ということです。 とりあえず、次のNorth Yorkshireの行政区域のホームページを開いていただきたい。

• [North Yorkshire County Council]

また、googleにおいても yorkshire countyと言う表現だけで

• Results 1 - 10 of about 612,000 for "yorkshire county" -wikipedia. (0.14 seconds)

もあります。

英語を母語とする、彼らがJmsさんと同じ疑問にぶつからないわけがない表現でしょう？

つまり、彼らにとって、すでに ～shireは、それだけで地名になっているんです。 かれらは、すでに語尾に付加するshireに行政区分の意味をもたせていないのです。

＞区割りとあるので境界のことだろうと想像しますが

まず、同じ行政区割りに関しての運用上の領域の境界のほうに誤解させてしまったようですね。この点に関してはことば足らずだったのかもしれません。(後に続く「省級市」を見てもらえば分かると思ったもので・・・^^;)

私の本旨は・・・shireを行政区分の一つだとしても　「shire county」と言う語が存在するようにshire county とcounty は違うのです。 つまりshire county(shire だけど county)があるなら shire 州(shireだけど州)があってもいいという言うことです(市だけど省と同じ○×省級市が中国にはあるのです)。

まずJmsさんに理解していただくために…

日本で「京の都」を作って京都とし、都としたが、後に京都から首都が移転されて京都府になった例があります。 都は、当時で言うところの行政府を置く場所と言う意味合いでした。"京"と省略されて呼ばれていたことからも、それが付加語であることが窺い知れます。だが、それに現在府が付加された。[[利用者:Jms|Jms]の論旨では、これを、おかしいと呼ぶのと同じに見えます。 京都もその名を呼ばれつづければ、『京都』で地名になるんです。そこに府が付いた。それでいいのだと思います。 York もYork-shire countyの中心地York含む領地をYorkshireと呼んで、呼びつづけた結果、Yorkshireで地名になった。現在は、"Yorkshire county"と書いても、彼らは矛盾を感じないということです。

では、どの"～shire"に州をつけるかについてですが、州と呼ばれる行政区分がはっきりしているものにつけるべきだと思います。その第一段階として現在の行政区分で州に相当するものに州をつけて、そうでないものから外す事を提案します。

ヨークシャーは、現在単なる地名です。行政区分ではないので、そこに州がつかない状態で正しいのだと思います。(あえてつけるなら、日本の関東地方という例に倣って地方となるでしょう。(地方をつけろといっているわけではない))昔の行政区分のヨークシャーを区別したいなら、ヨークシャー (17xx年以前)と項目を立て、記事のトップで曖昧さ回避でリンクを貼るか、内部に章を立てればよいと思います。

一方ノースヨークシャー、サウスヨークシャー、ウエストヨークシャーは現在のイギリスの行政区分で州です。 なので、ノース・ヨークシャー州、サウス・ヨークシャー州、ウエスト・ヨークシャー州としてよいと思います。 また別の例として、ベッドフォードシャー州は、現在の行政区分でベッドフォードシャーは州なのでこれでよいとして、 過去に同じベッドフォードシャーで、shireの行政区分であった過去があるのでこれを別にベッドフォードシャー (17xx年以前)として、ベッドフォードシャー州のトップでリンクを貼るのがよいでしょう。 これをベースに、イギリスの現在の国に次ぐ第１位の行政区分であるものにはまず、州をつけるほうが他の項目と整合性がとれて、イギリスだけ別の事情があると言うことを覚える必要がありません。--Carl Daniels 2007年10月12日 (金) 00:00 (UTC)

できればシャー州の是非に関する議論は当該カテゴリのノートでお願いしたいのですが...もちろんそこでできないという特段の事情があるなら別ですが。--Jms 2007年10月12日 (金) 00:09 (UTC)

言葉足らずでした

Category‐ノート:イングランドの州‎の一件については、平にご容赦を。わたしが日付毎の節が内容を把握しづらいといったのは、節の数が多すぎて把握しづらいという意味もあったのです。できれば概要による節のタイトルが理想ですが、日毎に概要による節が必要という意味で申したのではありません。こればかりは他のノートページを多数ご覧になって参考にされるのがよろしかろうと存じます。今回はそういう意味で受け取られてしまったのでわたしの言葉足らずをお詫びします。どうぞ今後とも議論をお続けになってください。申し訳ありませんでした。--Clarin 2007年11月18日 (日) 09:03 (UTC)

御容赦などととんでもない。日ごとの概要とは思っていませんでした。日ごとの区切りは編集の都合上いれてあるだけで、議論が一段落つけば概要をつけてまとめるのが適切だと思います。ただ、それは議論が収束し、過去ログとして切り分ける際と同時でもいいかという気がしなくもありません。私が恐れるのは、議論の最中に適宜概要をつけることで、むしろ議論を難しくしてしまう (概要自体が議論の対象になったり、議論をミスリードしてしまう) ことです。--Jms 2007年11月18日 (日) 09:20 (UTC)

イギリスの機関車記事について

以前鉄道PJで海外鉄道事業者名に関する基準に関する議論をさせていただいたTam0031です。ナイジェル・グレズリーの項目を見ると、機関車名に付する鉄道会社名が「グレートノーザン鉄道」と「LNER」とカナ表記とアルファベット略号が両方使われているようですけど、これは何かの方針があるのでしょうか?--Tam0031 2007年12月5日 (水) 14:17 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#記事名_2を御覧ください。要は big four の頃は日本語文献でも取り上げられて略称が広く用いられており、また統合のせいか仮名で開くと長いくなる名前なので、略称にしてしまおうということです。ただし、例によって、GWR は別です。用いられていないという意味ではなく、別にするのが伝統なので。

機関車関係のテンプレートに記事名を埋めてあるものについては、悩まずに新規に記事を書けると期待します。もちろん変更してかまいませんが、ガイドラインを理解するよりは楽だろうと…。--Jms 2007年12月5日 (水) 15:44 (UTC)

なるほど、分かりました。つい先ほどスイスの鉄道事業者BLS AGを投稿したのですけど、これの関連でちょっと困っていた関係で質問させていただきました。この会社はもともとベルン・レッチベルク・シンプロン鉄道という名前で、合併でBLSレッチベルク鉄道になり、さらに合併して今はBLSという略称自体が正式な会社名になっているのですけど、所有している機関車の一覧に導入初年度が3つの時代のものが入り混じっていて、しかも他の鉄道会社でも用いられているもの（どちらかというとメーカー名を冠した方がよさそうなもの）もあるなど、どういう風に書くべきか困ったのです。ほとんど赤リンクではありますけど。いっそのことメーカー名を関する方がよいもの以外はBLSという略称でまとめてしまった方がよいのかなとも思ったもので。

一方、既に建てられている機関車の記事を見ると「ベルンレッチュベルグシンプロン鉄道」という事業者名が時代に拠らず用いられていて、新しい会社名になって以降の導入機関車にも古い事業者名を使うのもどうなのかなと。Lötschbergをレッチベルクとするかレッチュベルクとするかも悩ましいところなのですけど…。しかもIPユーザが書いているので連絡を取りづらくて…。あの鉄道事業社名の基準を考えようという提案はそういう意味もあったというわけです。もう少し海外鉄道記事を書く人が増えてこないとどうしようもないのかもしれませんが。--Tam0031 2007年12月5日 (水) 16:04 (UTC)

BLS は略称として日本語文献で既に比較的広く使われていると思います、合併の如何にかかわらず。メイカー名が適切と明らかに判断できるもの以外は BLS で良いと思います。車体にデカデカと「BLS」とあるのですから、記事を探すひともまずそれを使うでしょう。レッチベルクかレッチュベルクかは、いわれてみると後者が比較的用例が多いと印象を持っています。わたくしの手持ちの日本語文献の範囲でよければ調べますが、網羅的と言えるほとではありません。スイス鉄道関連の写真のきれいな最近の本はある方だとは思いますが、個々の鉄道雑誌の記事までは細かくは集めていません。とりあえず昭和40年の本 (紹介例が今よりずっと少ない筈だから調べるのが楽) を見てみたら、「ベルン・レッチュベルグ・シンプロン (BLS) 鉄道」と表記されていました。

日本国外の鉄道に関してはおっしゃる通り書き手があまりに少ないので、そこはやりたい放題だと開きなおって書きたい記事をどんどん書き、ある程度記事がたまったところで考えても良いと思います。記事名依存の部分は{{PAGENAME}}にしておけば記事改名しても書き直す手間はありませんし。--Jms 2007年12月5日 (水) 16:21 (UTC)

Lötschbergについては、スイス政府観光局の地名表記リストでレッチュベルクとなっているようなので、そちらに統一した方がよいかもしれませんね。レッチベルクベーストンネルとかも改名を提案しようかと思います。ただ、ドイツ語では語尾のgやdは無声音化するのが普通なので、レッチュベルグではないと思います。その割にゴッタルド峠とかは末尾をドにするのが一般的なので困ってしまうのですけど…。

スイスの鉄道については、ほとんどの鉄道会社について公式の略称表記が決まっているので、それを使って車両の項目を立てる方がすっきりする気はするのですけど、車両の記事を増やしているのはほとんど私以外なので、このままのやり方でしばらくは増えていくことになるのかなと思います。私はスイスの鉄道会社と路線の記事を少しずつ増やしていくつもりです。ご意見ありがとうございました。--Tam0031 2007年12月5日 (水) 17:07 (UTC)

確かに「ク」の筈ですね。ゴッタルトは濁らない表記が普通かと思っていましたが…この際改名してよいのではないでしょうか。車輌記事名に関しては放置すると面倒なので、早めの対応をお薦めします。イギリス分は車輌ごとにバラバラな記事名になっていたのであわてて改名し、ガイドラインを決めました。ガイドラインにしておけば一応根拠ができるので、議論を繰り返す必要はなくなります。--Jms 2007年12月5日 (水) 17:15 (UTC)

ホフマンその他の件で

コメントも付きましたので、お忙しいところ悪いんですが再開しませんか？--Five-toed-sloth 2007年12月11日 (火) 03:25 (UTC)

議論不調で失効した提案であって、再度改名提案がなされているわけでもないので、再開する意義を感じません。コメントはあまりに断片的かつ断定的すぎ、何を根拠として何を主張しているのか理解しがたいものがあります。それとは別に、関係ない記事のノートで議論継続を呼びかけるというのはわたくしの理解を超越しています。--Jms 2007年12月12日 (水) 16:05 (UTC)

「議論不調で失効した……ものがあります。」と思うなら（その見解にも同意できませんが）早めにその旨の返事をよこして下さい。ここの書き込みに（何らかの事情で）気付いていない可能性を懸念したから、絶対に目に付くであろう場所で呼びかけたのです。多少場違いであることは承知しているからこそ「ところで」を付けたし「（）」も付けたことを読み取れませんか？ 自分の不誠実と読解力不足を棚に上げて、罵倒される筋合いはありません。あなたの言動は私にとって極めて不快です。

あなたとは価値観が違いすぎて議論が成立しない、と認識しましたのでもうあなたとは議論しません。ホフマンその他の件に関しては、あなたが手を引いたと見なし、私が好きにやらせてもらいます。「フィクション独自の神」と「架空の魔術」からは私が手を引きます。お好きにやって下さい。では、さようなら。--Five-toed-sloth 2007年12月13日 (木) 03:23 (UTC)

さようならとのことですので書いても御覧にならないかもしれませんが、念のため書いておきます。「早めにその旨の返事をよこして下さい」と「お忙しいところ悪いんですが」が私にとっては整合しませんが、それはおくとして、優先順位は人それぞれですし、議論不継続で失効したものを再度改名提案なく、従ってその影響範囲がわからならい状態でしたので、いずれ改名提案なさるのだろうと様子を見ておりました。不快な思いをさせてしまったのは残念ですが、どこが罵倒になっているのか、わたくしにはわかりません。具体的に御指摘いただければ以後注意できますので助かります。ホフマンその他の件、とお書きということは、ホフマン以外に対しても改名提案をなさるのでしょうか。それなら考えねばなりませんが、とにかく具体的提案による範囲の確定を待とうと思います。待てといわれて待った議論でもありますし。--Jms 2007年12月13日 (木) 08:30 (UTC)

あなたの考えは一部、理解できました。「待てといわれて待った議論」という指摘も一応正論と認めます。だから返事を書きます……第一に、会話ページに直接の連絡があれば「忙しいからちょっと待て」くらいの返答はすぐよこすのが礼儀だと私の価値観では思えます（「お忙しいところ悪いんですが」は社交辞令です）。それに、他の改名提案に参加する暇があるのなら尚更それくらいはできるべきだと思います。ま、そこも価値観が違うようなのでもう責めません。どこを罵倒と感じたかというと「わたくしの理解を超越しております」の所です。個々の語には何らの罵倒性もありませんが、組み合わせて、コンテクストの中に置けば極めて強い軽蔑心を表明しているように感じられました（そもそも発言内容に全く同意できません）。しかし資源の無駄なので謝罪も釈明も（なさる気はないでしょうが）求めません。説明を求められたからしただけです。

どうやらあなたはホフマンその他の件（＝中黒でなく半角ピリオドを使った人名項目）に関与する気があるようですが、やめて下さるようお願いします。（昨日は誘っておいて、ころころ主張の変わる奴だと思われるかもしれませんが）あなたと議論するのがいやになったので（たぶん我々二人がともに関われば人的資源と鯖資源の無駄にしかならないだろうと考え直しましたので）。もしあなたが手を引いて下さらないというならば、私のほうが手を引きます。--Five-toed-sloth 2007年12月13日 (木) 10:43 (UTC)

見捨てずにお返事頂き、ありがとうございます。そう書くとまた不愉快な思いをさせてしまうのかもしれないと心配ですが、議論に耐えないとの強い社会的メッセージをCategory‐ノート:フィクション独自の神で発していらっしゃるので、まさかお返事を頂けるとは思っておらず、感謝すると同時に混乱しているものの、なんとか感謝に気持ちを向けねばならないと努力しているというが正直なところです。自分の内面をこうした場で書くのはわたくしにとっては大変辛いものがあるのですが、もしそうすることで不愉快な思いをさせずに済むならとあえて書いております。

「わたくしの理解を超越しております」が罵倒と呼べるかどうかというのは保留しますが、その表現が不愉快だったというのはわかりました。なぜあの表現を選んだか思い出してみるに、全く関係ない場でホフマン関連の議論への参加を求められるのは筋違い、場違いだし度を越していると思いつつ、そうするのが理解できないと思ったため理解を超越している、と書いたのだと思います。その意味では自分の内面が表現に浸み出てしまった部分があり、お恥ずかしい限りです。軽蔑されたとお感じになったとこのと、それは大変残念ですが、私にはそもそも軽蔑する理由がありませんし、また軽蔑していたとしてそれをここで表明することになんのメリットもありません (軽蔑する人間こそが自身を軽蔑すべきであり、他人に対する軽蔑を公の前で表明する様な人間もまた軽蔑されるべきだと思っている、しかしそうした人を軽蔑する事は自分を軽蔑することなので、軽蔑という行為にはそもそも意味がないとも思っている) ので、よそ様を軽蔑する様な人間だと思われた自分の行為をまた恥じるばかりです。

繰り返しになりますが、議論の呼び掛けに反応しなかったのは主に改名提案がなされていないためです。議論停止一箇月で改名提案を失効させたのも、Wikipedia:ページの改名#告知の終了処理にある再度の改名提案をなさらずに議論再開を呼びかけていらっしゃるのも、なにかお考えあっての事だろうと推測しました。改名対象を絞った上で再提案なさろうとしているのではないかと想像しましたが、もし対象がホフマンに絞られるなら、ガイドラインに従ったエルンスト・ホフマンが上位候補にならなさそうだという点は気になるものの、ホフマンについて記事名として何が適切かの判断材料をわたくしは持ちませんので、議論には参加しないつもりでした。もしJ.B.S.ホールデンが対象に含まれるなら、その分については判断材料を持たないわけではないので議論に参加すべきだと思ってはいましたが、できればホフマンだけの提案になると良いと祈っていました。それを書かなかったのは、やはり改名提案がなされておらず、対象範囲が不明であり、議論をミスリードするかもしれないと考えたからです。しばらく様子を見ようと思っていました。それならば「しばらく様子を見ます」と宣言しろとおっしゃるかも知れませんが、それはそれで「議論を待て」というのと同じ様な気がしますので、わたくしのスタイルではありません。手を引く、引かないという表現にも違和感を覚えはしますが、それは議論に対する考え方の違いなのかもしれないと思っています。

これで不愉快が増さないとよいのですが、お読みいただけるかどうかもわからないので、それこそ杞憂かもしれません。--Jms 2007年12月13日 (木) 12:21 (UTC)

（さすがに読みにくいので失礼してインデント戻します。）

罵倒する気はなかったとのこと、一応了解しました。（ところで、こちらとしてもこの種の対話をこのような場ですることは不本意ですが、あなたもそうであるとの事で、そうさせてしまった事については謝罪します。）

私の宣言は、（互いに参加する必然性の特にない何らかの事務的ケースに、わざわざ同席して）「議論」したくない、という意味です。相手が望む「対話」を拒む気は元よりありません（返事はする主義です）。

どうも（議論に対する考え方以前に）改名手続きに関して認識の違いがあるようですね。Wikipedia:ページの改名#告知の終了処理の存在は知っております。それを踏まえても改名提案は「失効」なぞしないと私は認識していますが、あなたはそうでないようで。そもそも改名に際して改名プレートを貼るとか改名提案に告知を出す、というのは（あなたがWP:NCをそう評したように）推奨事項であって規則でない＝規則でない以上「失効」も何もないと思うのですがその点についてももう問いません（後述する通り妥協）。

どうやら「議論を待つ」ことに先々月同意いただけましたが、それについても認識に違いがあるようだとやっと認識しました。私としては「どちらかが望めば／少しでもコメントが付けば、いつでも再開する」予定なのだと思っていたのですが。けど（くどいようですが）これについても同様にもう問いません。（しかし61.45.15.143氏のコメントを軽く見すぎなことについては非難いたしますよ。）

仮に無効な議論への誘いだとしても「無効な議論には参加できない」くらいの返答をよこすべき（殊に、同じ人間の別の改名提案に答えるくらいならば）と私は思いますが、つくづく我々の価値観は違うのでしょうね。よってこれ以上この点についても問いません。別ページのノートで問いかけることの是非も同様にもう問いません。

ノート:E.T.A.ホフマンを再度ご覧になれば分かるはずですが、再コメントがあります。61.45.15.143氏は迅速な改名処置を望んでいます。私も迅速な改名処置（もしくは逆に不改名の決定）を望んでいます。で、あなたは本件にどう関わりたいのですか？ どうもそれが読み取れません（本件に関心があることは理解できましたが）。とりあえず、話をホフマンに限ってみましょうか。なおかつ、これから形式上、正式にテンプレ貼付・改名提案提出するとしましょう（この文の投稿の数分後には）。その場合、議論に参加いただけますか？ （正直、上述した通りもうあなたとは議論したくないですが、あなたがこの案件に依然関心を持っていると仰る以上、排除して議論するような真似は好みませんので、本件に限りあなたとの議論を許容します）。遅くとも二・三日以内いや、厳密に「この投稿から72時間以内」としましょうかに議論に「不参加（＝棄権）／参加」の意思を表明して下さるようお願いします（もちろん後者の場合、当該ページへの議論参加をもって意思表明に代えて下さっても結構）。返事がない場合は今度こそ前者と見なして61.45.15.143氏と私（と、他に参加者が現われればその人／人々）とで勝手にやらせてもらいます。--Five-toed-sloth 2007年12月13日 (木) 16:04 (UTC)

ノート:E.T.A.ホフマンにコメントしておきました。「61.45.15.143氏のコメントを軽く見すぎなことについては非難いたしますよ。」とのことですが、「コメントはあまりに断片的かつ断定的すぎ、何を根拠として何を主張しているのか理解しがたい」というのは、理解しがたいと表明しているのであって、理解していないのですから、軽くみているはずがない (わかっていないものの軽重を評価できるはずがない) ので、非難されても困惑するばかりです。

改名手続きについては、もちろんルールではありませんが、要らぬトラブルを避けるための知恵だと考えております。ガイドラインに従った改名手続きは失効しています。それは、もちろん改名手続きによらない議論を排除するものではありません。期限がつくのを嫌って、先に議論しておいて、改名手続きをとるというやりかたもあると思います。また、移動保護がかかっている場合などもそうなるでしょう。--Jms 2007年12月13日 (木) 17:54 (UTC)

へえ、そうですか（例によってこれ以上問い詰めません）。

ようやく明白な行動を取って頂き、ほっとしました（正直言って不参加表明をして頂けると嬉しかったですが）。有益な議論がでたらいいな、と希望いたしております。

私はこのホフマンの改名議論（結果がどうなろうと）が終われば、上述したように基本的には貴方との関わりを絶つこと心に決めております。H. デビッド・ポリツァーとJ.B.S.ホールデンと他にあれば同様の案件（ただしADGは別と認めるのでそもそも動議せず）について、改名提案を継続（あなたに言わせれば「再動議」ですか）する気はなくなりました。問題があるかもしれないものを放置するのはjawpに対する消極的な害悪ですが、それは我々二人がかち合うことによる人的資源・鯖資源の浪費＝jawpに対する積極的な害悪に比べれば遥かに小さいと思うからです。ウィキペディアは賢明かつ善良な人で満ちています（少なくとも私はそう信じています）。よって、問題があれば（別に私が動かずとも）人々が解決してくれるでしょう。

さて、お願いがあります。どうか、貴方のほうもなるべく私を避けて下さいますよう。例えば（どうやら改名提案での遭遇率が高いようですが）私の提出した改名提案は極力無視して頂きたい。仮に、それが興味ある分野だったり問題のある提案に見えたとしても。繰り返しになりますが、我々が議論することはウィキペディアに対する積極的な害悪です（なおかつ少なくとも私の側にとって極めて不快です）。問題があれば他のウィキペディアンがそれを正すことを信じて、どうか人任せにして下さい。……お願いは以上です。では、よろしければ私的な対話はこの辺にしましょうか。あとはホフマンのノートにて。--Five-toed-sloth 2007年12月14日 (金) 03:30 (UTC)

「土曜日中」の件についてお詫び

Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン/作業用#0.2-interwiki 版へのコメントでいただいた、『土曜日中は「土曜、日中」ですか、「土曜日じゅう」ですか。』というご質問にお答えできなかったことをお詫びします。いまさら後のまつりですが、私は「土曜日じゅう」のつもりでした。この点だけでも、外出前に簡潔にお答えするべきだったと反省しています。--Mizusumashi 2007年12月15日 (土) 11:05 (UTC)

え、お気になさらず。「日中」であるなら比較的早く回答があると期待できますから、日中に回答がなければ日中でないとを推論できます。こちらこそ余計なことを質問してしまいすみません。編集は大胆に、と言っている当人なのだから、大胆にやればいいのに、変な所だけ小心なのです。--Jms 2007年12月15日 (土) 11:09 (UTC)

外国駅の駅名について

こんにちは。本屋と申します。アルドゲイト駅などの外国駅の駅名表記について質問があります。

Jmsさんは「原音に近い」を理由として記述・項目名の変更をされていますが、私は基本的に日本人が日本語で項目を調べる以上、日本語として通有性のある名称が適切なのではないか、と思っています。類似の事案である外来語については、Wikipedia:記事名の付け方#外来語において、「日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」とあります。日本人が外国の駅名を一般的に知るのは観光ガイドブックなどの書籍による表記が中心であり、原音に基づく表記ではないですから、原音表記の項目名・記述にするのは誤りではないでしょうか。

無論、原音表記は重要な情報ですが、これは各項目内の説明（冒頭部が適切でしょう）で例えば「日本のガイドブックでは『○○』の表記が一般的だが、原音は『××』に近い」などと記述することによって対応すべきことのように思うのです。いかがでしょうか。--本屋 2007年12月31日 (月) 10:09 (UTC)

勢力的な記事作成、感心し感謝しております。駅名や線名は実に悩ましいところです。原音主義をとっているのは、「現地で通用しないと、結局は利用者が困るから」です。端的にいえば、「駅や列車でのアナウンスが平均的日本語話者にそう聞こえる様に」という考えです。アルドゲイトはさておき、グロスタ・ロードはそこに住んでおりましたので、確信があります。その点、日本語ガイドブックの表現には実に問題があると思っています。日本語ガイドブックな表現はリダイレクトとし、記事名は現地で通じるカタカナ表記にすべきだと考えています。--Jms 2007年12月31日 (月) 12:07 (UTC)

(追記) 駅名についてはこのままでは編集合戦必至 (それくらい書き手がいるのか、というのを考えるとそうでもないか) なので、統一性を持たせた議論が必要だと思っています。Wikipedia:ウィキプロジェクト イングランドの地名を用意してありますので、適宜議論していただけると幸いです。--Jms 2007年12月31日 (月) 20:49 (UTC)

鉄道のほうについてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/国際化に議論を提起しました。難しい問題だと思いますが、よろしく御願いします。--本屋 2008年1月2日 (水) 13:33 (UTC)

BS翻訳御礼

経路図テンプレート、ドキュメントの翻訳、移植、面倒だったので誰かやってくれればよいなと思っておりました。早速英語版から、各路線の経路図を翻訳していきたいと思います。御礼まで。--Maxima m 2008年1月4日 (金) 04:06 (UTC)

皆考えることも面倒に感じる点も同じですね。やってみたら案外すぐでしたが……なかなか億劫ですよねぇ。テンプレート訳したら息が切れた感じがしないでもありません。--Jms 2008年1月4日 (金) 04:30 (UTC)

BSやらBS2やらが削除依頼なのですね。コピペ放置の後始末、ご面倒様です。勝手ではありますが、BS-datenの引数を英語にしました。よく使う引数の名称がドイツ語というのは不便極まりなく感じていたので。BS1 - 5が復活するまでの間にと。--Maxima m 2008年1月4日 (金) 07:39 (UTC)

互換性のため故意にドイツ語のままにしたので、リバートしました。必要ならラッパーを実装しましょう。尚、削除は BS3 と BS5 です。--Jms 2008年1月4日 (金) 07:42 (UTC)

承知しました。--Maxima m 2008年1月4日 (金) 07:46 (UTC)

御理解頂き感謝します。基本的にTemplate:BS-Infobox/Template:BS-tableで用は足りると思っていますが、Template:BS-daten固有のパラメータも必要ですか。尚、Template:BS-table1も削除依頼しています。これについては意見がわかれていますが…。--Jms 2008年1月4日 (金) 09:47 (UTC)

私からも御礼申し上げます。de:Neubaustrecke Mattstetten–Rothristをマットシュテッテン-ロートリスト高速新線に訳した時に、使いたいと思いつつもどうしてよいか分からなかったもので、結局日本の鉄道路線記事の体裁を持ってきて使ってしまいました（接続方向の説明などで文章が長くなってしまっているのがお分かりいただけるかと）。後ほどこのテンプレートを使ったものに直したいと思います。

仮にこれを日本の鉄道路線にも適用していくなら、ガイドラインでの議論が必要ではないでしょうか。現行の路線記事では駅一覧に表を使っていますので、このテンプレートと両方は必要ないでしょうし、一方で駅名と所在地市町村を別個に記載している形態がちょっとテンプレートとは違います。また種別による停車駅一覧が一緒になっているものが多いのも障害かと。個人的には、小さな河川や道路との交差を記載しないのはともかく、大きな鉄橋やトンネルでも、路線の概要の文章を読んでいかなければ把握できないのは面倒なので、このテンプレートが日本の路線記事でも普及して欲しいところです。--Tam0031 2008年1月4日 (金) 15:59 (UTC)

使うのが自分一人だったら嫌だなと思って躊躇していた部分もあったのですが、案外需要があったのですね。もっと早く作業すればよかった…。

日本の路線への適用は、そうなれば見やすくなって良いと思う反面、路線毎に色を変えるといった案が出てくるのではないかと危惧しています。現在の一覧表スタイルは路線記事としては情報過多という気はしますが、あれがよい人もいるのでしょう。--Jms 2008年1月4日 (金) 20:51 (UTC)

マットシュテッテン-ロートリスト高速新線へ適用したのですが、IEでは問題ないものの、Firefoxで見るとキロ程を2つ表記しているところで線が切れてしまっています。ドイツ語版ではFirefoxで見ても問題ないのですが、何か対処は考えられますでしょうか? おそらく数字が2段になって高さが画像より大きくなってしまったのだと思いますが。--Tam0031 2008年1月6日 (日) 09:39 (UTC)

BS3 か BS5 だったら削除テンプレートの影響である可能性があります。--Jms 2008年1月6日 (日) 10:36 (UTC)

BS3とBS5は使っていません。ドイツ語版から持って来た時に一部エラーになって、BSeというテンプレートをBSに直したのを思い出しました。これが原因かもしれませんね。--Tam0031 2008年1月6日 (日) 15:29 (UTC)

BSe はもうない、とドキュメントにはあったのでポートしてませんが、ドイツではまだあるのかしらん。BSe のかわりに BS|e として、パラメータの第一引数のプレフィクスにしてみてください。--Jms 2008年1月6日 (日) 17:01 (UTC)

BSeを取り除いた箇所にeをつけました。これで高速新線列車の通過を表現する駅のアイコンに変わったのですが、これが問題ではなかったようです(行も違いますし)。BS-kmを使っている行で問題が起きているので、やはりFirefoxが標準で使うフォントのサイズが大きくて行の高さが大きくなっているのだと思います。--Tam0031 2008年1月6日 (日) 17:36 (UTC)

BSpx を作ってピクセルサイズのメンテナンスを容易にしてみました。その際、英語版デフォルト 24 px、ドイツ語版デフォルト 20 px で、24 px だとピクトグラムがボケて見えるので 20 px に戻したのですが、そのせいかもしれません。--Jms 2008年1月6日 (日) 17:43 (UTC)

今見たらちゃんと直っているようで、対処ありがとうございました。--Tam0031 2008年1月7日 (月) 12:39 (UTC)

「Category:フィクション独自の神」での投票開始

Category‐ノート:フィクション独自の神#投票の開始にて、投票を開始しましたので、お知らせします。--Pica 2008年1月6日 (日) 02:40 (UTC)

御連絡ありがとうございます。わたくし自身はウィキペディアでの投票に懐疑的 (母数が明確でないので、アンケートとでも呼ぶべき) なので、しばらく様子を見ようと思います。--Jms 2008年1月6日 (日) 05:21 (UTC)

海外鉄道事業者に関する件のガイドライン追記について

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#海外の鉄道事業者名についてで議論していた、海外の鉄道事業者については鉄道運営組織一覧を参照するということをガイドラインに追記するという件は、これで決着ということでよろしいでしょうか? 世界の鉄道事業者一覧からの移転も完了しましたし、そろそろガイドラインへ反映させたいと思います。

ここで合意が取れたということで、もう直接ガイドラインを編集でいじってしまってよいものなのでしょうか? これまでガイドラインを触ったことがないもので。--Tam0031 2008年1月9日 (水) 15:10 (UTC)

段取りとしては、ガイドラインのこの部分をこうしたい、という具体的文案を適当なノートページで示して、(議論あれば議論収束後) 一週間位待って改訂でしょう。経験的には日本国外に関するガイドラインは殆ど議論の対象となりませんが、段取りを踏んでおくことに越したことはないと思います。--Jms 2008年1月9日 (水) 19:12 (UTC)

なるほど、ありがとうございます。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両#海外鉄道事業者についてで提案を出しました。--Tam0031 2008年1月10日 (木) 15:18 (UTC)

経路図テンプレートの日本記事への適用

お世話になります。Wikipedia:経路図テンプレートを高速道路に適用してはという件で、実は別の試作品として日本の鉄道路線向けに試作してみたものがあります（利用者:Bsx/表記案/山陰本線）。結構いい感じになりそうなので（他社路線などが絡み合うと若干複雑になりそうな気もしますが）Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道に提案されてはいかがかと思いますが、どんなもんでしょうか。--Bsx 2008年1月13日 (日) 22:49 (UTC)

連絡ありがとうございます。実は利用者:Bsx/表記案/山陰本線はテンプレートの呼出元リストで気づき盗み見 (?) しておりました。なかなか良いですね。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道での提案はタイミングをどうしたものかと思っています。Maxima mさんが投稿を始めているので、利用者:Maxima m/memoや利用者:Maxima m/BSなどの作成済みと思しき物が全て投稿されるまで待って、その間の反応を見てからと思っています (悪人率 75% 位)。今までの、高速道路同様の表による形式が良いという方々から反発が出ることを危惧しています。--Jms 2008年1月13日 (日) 23:07 (UTC)

片仮名表記

ウェスト・ウィングであった記事内容がごっそり転記されていますが、その手続き上の問題点は別途議論することとして、ウェスト・ウィングに対しウエストウイングを採用すべきという根拠に興味があります。Wikipedia:記事名の付け方からすると「・」があるべきだと思うのですが、ウエストウイングを分解する場合まずウエスト+ウイングを考えるだろうという様に、分解に問題のない場合には「・」を省くという風にできないかと常々思っており、まずその点に興味があります。また、元々の記事をウェスト・ウィングで作成した御本人がなぜウエストウイングとすべきだと考えるに至ったか、そこのところがわかるとウェストかウエストかというよくある問題について理解が深まるとも期待しています。--Jms 2008年1月14日 (月) 22:49 (UTC)

Jmsさん、はじめまして。上記のメッセージはJmsさんが「ウエストウイング」のノートの方へ書かれたものですが、事情により当該ページを一旦削除した上で、あらためて「ウェスト・ウィング」から「ウエストウイング」へのページ移動手続きをとることになりましたので、これをこちらの方へ一旦コピーさせていただきました。どうかご了承ください。

ご質問の件についてご説明申し上げます。

過去において私は「原音主義」とでも申しましょうか、外国語の固有名詞についてはその国でどう発音されているかを根拠にカタカナ表記にすることを心がけていました。これにもとづいて「ヒラリー・ロダム・クリントン」を「ヒラリー・ローダム・クリントン」に、「キュロス・ヴァンス」を「サイラス・ヴァンス」に訂正するなどの作業をしていましたが、「トーマス・ジェファーソン」を「トーマス・ジェファソン」に直したときに物言いがつきました。確かに原語で Jefferson は Je-fa-son と発音するかもしれないが、「ジェファソン」という表記はいかにも奇異で、目に馴染まないばかりか、そうした例もほとんどないといわれたのです。これには私も考えさせられるものがあり、これを機会に考え方を少し改めました。今後とも日本で誤った表記がされているものについては極力それを正してゆくが、その表記が広く一般に普及し定着しているものについてはそれを容認するにやぶさかではない、というものです。

本件はまさにこの例にあたります。これを書いた当初は原語に最も近い「ウェスト・ウィング」が適切であろうと考えこれを採用したのですが、実際「ウェスト」「ウィング」といった表記は日本ではむしろ少数派で、「ウエスト」（「ノースウエスト航空」など）「ウイング」（「北ウイング」など）としたものが主流だということに後になって気づいたのです。中黒についても「ホワイトハウス」や「サザンクロス」などに見られるように、それ自体が一語として扱われるものについてはこれを入れないことが慣例的に定着していることから、本件についても入れない方がむしろ適切であると判断した次第です。

いずれにしましても、「ウェスト・ウィング」「ウエスト・ウイング」「ウエストウイング」などの異なった表記が混在する現状は好ましくありませんので、「ホワイトハウス」を改稿するにあたって（現在改稿中です）この際本件の表記を一本化したというのが背景です。

そのほかご不明な点がございましたらお気軽にご連絡ください。貴重なご意見をいただきありがとうございました。今後ともよろしくお願い致します。 PANYNJ 2008年1月16日 (水) 06:20 (UTC)