Wikipedia:コメント依頼/ロンダルキア

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利用者:ロンダルキア（会話 / 投稿記録）さんのノート:松永英明#名誉毀損について公共性の観点からの指摘での発言と編集方針についてコメントを依頼します。--Zakinco（会話） 2012年9月22日 (土) 12:36 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

利用者:ロンダルキア（会話 / 投稿記録）さんは、利用者:松永英明（会話 / 投稿記録）さんご本人がプライバシーの侵害、名誉毀損的であるとして除去を望んでいる記述を、「公共性の観点からの議論が無いことには驚きを禁じえません。松永英明、河上イチローいずれも所詮はペンネームにすぎません。関わった事件の重大性と歴史性を鑑みれば、ご本人の望むがままの隠蔽工作に積極的に荷担しなければならない事情が理解できかねます」と発言し、プライバシーを侵害する内容もしくは名誉毀損的な内容であるが、松永英明さんは公人、著名人であり記述にも公共性、公益性があるから免責されると考え、問題の記述を追加しようとされています。この編集方針に疑問を感じています。

ウィキメディアの公式な方針であるWikipedia:名誉毀損には、「記述内容が真実であるとしても、直ちには免責されない」「日本法の下で免責されるためには、公共の利害に関する内容を、専ら公益を図る目的で執筆したことが要求されます」『抽象的な一般論としては、信頼できる情報源に基づいて（＝真実性・相当性）百科事典の記事を（＝公共性）誰でも利用できる百科事典を作る目的で（＝公益性）記述した場合には、名誉毀損は成立しないものと考えられます。但し、個々の具体的な事例において何を「信頼できる情報源」とするか、何が公共の利害に関する事実なのかは、判断が難しい場合もあります』と書かれています。

松永さんご本人が差し戻した内容ですが、除去された記述に関して「信頼できる情報源に基づいて（＝真実性・相当性）百科事典の記事を（＝公共性）誰でも利用できる百科事典を作る目的で（＝公益性）記述した」と、多くの編集者がはっきり言えるのか疑問です。そうであれば名誉毀損的記述が免責される可能性は低くなり、問題の記述を追加することはWikipediaを法的リスクにさらすことになります。ノートでの議論と合意なしに問題の記述を追加することに反対です。

ロンダルキアさんは、Wikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人から「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう」という方針を引用し、松永英明さんは公人・著名人であるから、プライバシーの権利は制限されるべきであるとも言っているようです。これについても疑問を感じます。

松永英明さんは著作も多くなく新聞にも出たことがない(新聞のデータベースを検索して確認したわけではありません。どなたか確認をお願いします)ような人物を、ノートでの議論と合意なしに公人・著名人と見なし、プライバシーの権利を制限することには反対です。

ロンダルキアさんは公共性の観点から松永英明さんに関してWikipediaに何か記述したいと強く希望されているようですが、そういった行為はWikipediaの外でお願いしたいと考えます。

私の方針に対する理解不足が問題なのか、ロンダルキアさんの方針に対する理解に問題があるのか分からなくなりました。みなさまのご意見をいただけると幸いです。--Zakinco（会話） 2012年9月22日 (土) 12:36 (UTC)[返信]


被依頼者のコメント[編集]

個人のプライバシーに関しての案件ではなく、オウム真理教とそれに類する組織・個人が起こした事件に関しての情報の隠蔽をおやめくださいとお願いしているだけです。「問題の記述を追加」「Wikipediaに何か記述したい」こういう嘘の記述を記載してまで反論されるのはおやめください。私が行った編集は利用者:松永英明（会話 / 投稿記録）が行った、記事の三分の二ほどにもわたる内容を一方的に全削除するという行為に対して、その削除された記事を差し戻ししただけです。利用者:松永英明（会話 / 投稿記録）さまが全削除した記事は利用者:松永英明（会話 / 投稿記録）さまご本人も編集に参加していた記事であり、何年間も普通にウィキペディアに掲載されていた記事です。--ロンダルキア（会話） 2012年9月22日 (土) 15:30 (UTC)[返信]

Zakincoさまは新聞だけが信頼できる情報源であると強調されていますが、疑問を呈する思想ですね。新聞自体平気で嘘・流言を掲載する事も多々ありまするオウム真理教とそれに類する組織・個人が起こした事件に関しては大手マスコミが積極的に関与していた事をご留意ください。一家皆殺しという事件に関してすら積極的に情報提供していたくらいですので。--ロンダルキア（会話） 2012年9月22日 (土) 15:37 (UTC)[返信]

依頼者コメント[編集]

みなさまコメントありがとうございます。

Wikipedia:存命人物の伝記の方針の「信頼性の高い参考資料だけを用いるべき」「存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべき」についてはみなさまと理解が同じであることが確認できました。ロンダルキアさんにもご理解いただけたと思います。

出典の信頼性(信頼できる情報源かどうか)については、ロンダルキアさんはこの件に関しては新聞ですら信頼できる情報源ではないと主張されています。確かにその可能性もありますので、この件に関しては何が信頼できる情報源かノートで議論し合意を得てから出典として認めるという流れにした方が良いかもしれません。

編集者によって判断が分かれる「公人・著名人」かそうでないかですが、一度ノートで議論してみます。まとまらない場合は、もう一度コメント依頼をお願いするかもしれません。私が見落としていたノートでの6月の崎山伸夫さんによる提案には『「河上イチロー」としての記事とし、「松永英明」という名義に関する記述はやめてしまう』とあり、松永さんは著名人とは言いがたいということで「松永英明」名義の記述は除去し「河上イチロー」の記事として書き直すというものでした。これは松永さんご本人からも賛同をいただいているので、これについてもノートで議論してみます。ただし、「河上イチロー」が著名人かどうかの議論も必要かと思います。

名誉毀損の法的リスクについてです。私の経験からですが、Wikipedia外の情報に対しては申し立てが非常に難しいという事情があります。運営主体がはっきり分かり窓口を置いてくれていることの多い国内の運営者であっても、良心的な運営者であれば対応してくれるのですが、多くの運営者は削除や対応をお願いしても裁判所か警察の命令でなければ無視されたり、何らかの返事をくれる運営者であってもプロバイダ責任制限法により裁判所の判断や警察の命令がないので放置ということがよくあります。裁判所にお願いするには費用がかかりますし、警察は担当の人数が少ないため何年も手を付けてくれないこともあり、申し立てをして何らかの対応を引き出すのはなかなか難しいです。

これが国外であれば絶望的で運営の窓口が見つからないことも多く、情報を発信しているサーバーの運営者に連絡しても無視されることが多いです。裁判所にお願いするのもさらに多くの費用が必要で命令が届くまで何ヶ月もかかり、届いたとしても無視ということもあります。

Wikipediaはネットでの影響力が大きく運営主体がはっきりしていて窓口が開かれていて何らかの対応が期待できるので、Wikipediaに対して申し立てがあるのはこのような事情があるからとご理解いただければと思います。

名誉毀損的、プライバシーの侵害に関する記述については、編集で差し戻しをするより削除依頼WP:DP#B-2を出す方が対応しやすい(一度削除された記述の2度目の書き込みは削除が用意で、かつ書き込んだ人をブロックできる可能性がある)ようなので、できるだけ削除依頼を出していくことにします。松永さんご本人も記述に気がついたら削除依頼を出していただければと思います。--Zakinco（会話） 2012年9月28日 (金) 05:41 (UTC)[返信]

ロンダルキアさんのコメントへのコメント[編集]

ロンダルキアさんは、編集合戦が始まる前の版にはすべて信頼できる出典があると主張されているようですので、どういった資料のどのページにあるかご存じの資料をすべて示してください。プライバシーの侵害になりそうな記述や名誉毀損的な記述もありますので、本文を示す必要はないです。あと、このコメント依頼で書きましたが、記述を本文に組み入れるかどうかはノートで検討してからにしてください。まだきちんとした結論は出ていませんが、これに反論は出ないと思います。ロンダルキアさんの判断だけで本文に組み入れようとすることはお止めください。

何度も言っていますが、私は松永英明が行なったウィキペディアの方針にそぐわない大量削除を差し戻しているだけで、私自身は一切の追加の記述はしていません。私が差し戻した記載に関しても松永英明さまご自身が編集・検閲に参加された上で不確かな情報や記述の大半は削除された代物です。松永英明さまがご自身で作成されたサイト、ご自身で行なわれた対談、ご自身が出版された著作、裁判所などの公的機関が提示する資料に基づかない記述は根絶された記載です。何度も説明するのは疲れました。個人攻撃のためにわざと粘着して誹謗されているのでしょうか?出典をだせ、でも本文や詳細については記載するな・・・とたいへん矛盾した支離滅裂な記載をされているようですが、私が改めて記載するまでもなく、過去の編集履歴やノートにそれらの出典は記載されています。どうか、それらをきちんとお読みになられてから議論してください。切にお願いいたします。--ロンダルキア（会話） 2012年10月10日 (水) 20:58 (UTC)[返信]

ロンダルキアさんは、デマであると断ずることはできないと仰っていますが、誰が事実であると主張されているのでしょうか？Wikipedia:独自研究は載せないを一度お読みください。

時系列をみれば一目瞭然です。デマであると主張されているのは当人だけのようですが。河上イチローの時も、松永英明になってからの一連の騒動も「嘘をつくのがワーク」であると言われる方ですので松永英明さまの独自研究をすべて真に受けて、それを真実であると断定して、それに基ずいて編集するのはおやめください。--ロンダルキア（会話） 2012年10月10日 (水) 20:58 (UTC)[返信]

Wikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人に、「直接取材した題材は、原則として使うべきではありません。例えば、公的記録で、自宅の評価額、民事裁判の結果、スピード違反の記録、逮捕歴、乗用車や不動産資産などのような個人的詳細情報を直接調べたとしても、ウィキペディアには書かないでください。使うのは信頼できる第三者的情報源のものだけにしてください。」とあります。ロンダルキアさんが直接取材された内容でしたらそのような記述はお止めください。--Zakinco（会話） 2012年10月9日 (火) 12:43 (UTC)[返信]

これも何度も言っていますが、出典とされるサイトは本人の同一性が確かであるならば松永英明さまご本人が取材されて、作成されたサイトや著作です。そういう苦情は松永英明さまへ直接通達してください。--ロンダルキア（会話） 2012年10月10日 (水) 20:58 (UTC)[返信]

ノートや編集履歴をしかとお読みください。私自身何度も記載していますが、出典元となっているのは松永英明さまがご自身で作成されたサイト、ご自身で行なわれた対談、ご自身が出版された著作、オウムの国家賠償請求に関しての資料、オウム事件に関わった弁護士の記述などです。ノートや編集履歴を見ればリンクも残っていますし、著名な情報ですのでネット上ですぐにアクセス可能なモノばかりです。出典元として記載しても当人や関係者の方がすぐに消してきたようですが・・・これは松永英明さまが恣意的な編集を長年続けておられる証左でもあります。--ロンダルキア（会話） 2012年10月10日 (水) 20:58 (UTC)[返信]

何か大きな勘違いされているようですが、松永さんご本人の大量削除は概ね問題ないとコミュニティで判断されています。ロンダルキアさんが出したコメント依頼で、あちらのノートに利用者:Sikemoku（会話 / 投稿記録）さんお一人ですが問題ないと言われていますし、除去に大きな問題があれば管理者の方がページの編集保護をする前に大量除去を差し戻すでしょう。
その判断に異議申し立てをしているのは今のところロンダルキアさんお一人で、除去された記述に信頼できる出典がすべてあることを今この場に示して、大量削除に問題があることを示す義務があるのは、ロンダルキアさんご自身です。
これも勘違いされているようですが、出典を示すというのは、WEBであればURLを示す、雑誌書籍であればどの本のどのページか示す、です。ノートや編集履歴を見てくださいではここで議論できないので意味がありません。
出典をリストして一つ一つ検討して本文に組み入れていくか議論していくべきというのが、このコメント依頼で提示された一つの方針だと思いますが、それを尊重する気持ちはありますか？--Zakinco（会話） 2012年10月11日 (木) 01:37 (UTC)[返信]
何か大きな勘違いされているようですが、問題ないと言われているのは利用者:Sikemoku（会話 / 投稿記録）さんお一人のようですが?その判断に異議申し立てをしているのは今のところロンダルキア一人ですね。多数決で決めることではないとは思いますが尊重する気持ちはありますか？あと、ご命令どおり出典示しました、過去の編集履歴やノートで言及されているものばかりですが。こういう項目を作成されてわたしを吊るし上げているようにZakincoさまは松永英明への個人的な思い入れや擁護、共通の利益でも存在するかのようですね。わたしへの敵意や憎悪も含めて。Zakinco松永英明ロンダルキアぱたごんなどの偏執的な利用者は除外して中立的な客観的に判断ができる方に裁定してもらえばいいのではないですか?--ロンダルキア（会話） 2012年10月25日 (木) 21:16 (UTC)[返信]
「Zakincoさまは松永英明への個人的な思い入れや擁護、共通の利益でも存在するかのようですね」とのことですが、少なくとも「共通の利益」は存在しません。そもそも、私はロンダルキア氏とのこの一件を除いてZakincoさんのウィキペディア上・ウィキペディア外での活動について何ら存じ上げません。一方で、自分の意見に賛同しない利用者を「敵意や憎悪」を持った「偏執的な利用者」として「除外」せよとする発言は、ウィキペディアコミュニティー上で決して受け入れられない態度であると考えます。--松永英明（会話） 2012年10月25日 (木) 23:56 (UTC)[返信]
私はロンダルキアさんに敵意も憎悪も持っていません。方針を理解してくださいと言っているだけです。偏執的な利用者として何名か名前を挙げられていますが、これは個人攻撃です。Wikipedia:個人攻撃はしないをお読みください。そして、ただちにそこに挙げられたご自身を除く3名に謝罪し発言を撤回してください。--Zakinco（会話） 2012年10月26日 (金) 03:59 (UTC)[返信]
利用者‐会話:Zakincoにあるように、相互に密に連絡を取り合いながら編集を進められているようですね。ウィキペディア外でどういう交流や関係性があるのかは存じませんが私へのWikipedia:個人攻撃はしない個人攻撃を行なって邪魔な利用者は排除し、ウィキペディアを好きなように編集したいという意図は明白なようですが?提示した記載に関しては、すぐに抹消しようとしたり、消せと私に命令されているようですが。ウィキの編集とはいえ公での議論を基に進めるべきではないかと思うのですが?はたごんさんは出典があろうがなかろうが手当たり次第ウィキの記事を消してまわっているそれなりに問題のあるユーザーのようですね。私も糾弾目的でのウィキ利用ではないかとShellSquidさまに指摘されているので妥当ではないかもしれません。ウィキの編集に不適格なようでしたら四者ともブロックするよう削除依頼・ブロック依頼等を提議されてはどうでしょう?--ロンダルキア（会話） 2012年10月26日 (金) 17:45 (UTC)[返信]
これも大きな誤解ですね。私はWikipedia内外で松永さんご本人と連絡を取り合ったことはありません。ロンダルキアさん個人を攻撃する意図もありません。ロンダルキアさんの記事(松永英明)における編集方針に疑問があるだけです。ロンダルキアさん個人へ命令を出しているわけではありません。記事編集者はWikipediaの方針に従ってください、方針を尊重してくださいと言っているだけです。私は記事(松永英明)の編集方針でロンダルキアさんに対してブロック依頼を出すつもりはありません。ロンダルキアさんがそこに挙げられた編集者の編集方針に疑問に感じるのであれば、その編集者に対してコメント依頼、ブロック依頼を出して議論してください。--Zakinco（会話） 2012年10月26日 (金) 23:27 (UTC)(修正)--Zakinco（会話） 2012年11月13日 (火) 03:49 (UTC)[返信]


とりあえず、松永英明ご本人が作成したサイトと対談のデータ

(信頼できる情報源でもなくプライバシーの侵害となりうるリンクを3件除去)

Grip Blog ＜Archives＞ http://gripblog.cocolog-nifty.com/blog/2006/04/__b8d1.html

--ロンダルキア（会話） 2012年10月24日 (水) 14:13 (UTC)[返信]

以上のロンダルキア氏による情報は「本人による」とされるものがいずれも「現存しない」サイトであり（すべて6年～12年以上前のwebarchiveであることにご留意）、またウィキペディアにおける「信頼できる情報源」すなわち査読を経た論文もしくは情報源として採用できる報道の内容でないことは明白です。「本人による」という点についても現在のウィキペディアでのプライバシーに対する考え方を基準にご判断いただければ幸いです。また、対談の内容を含めても、私が「幹部」であったというような虚偽の内容については出典となりえず、いずれにしても氏の主張は「独自研究」の域を出ないということになります。
なお、上記に記されたのとまったく同一のリンク群を、松永のツイッターアカウントで言及対象となった相手に片っ端からスパム的に送りつけるtwitterアカウント「muramasa931」が存在しており、その発言趣旨がロンダルキアロンダルキア氏とまったく同一であること、しかもその行為は「粘着」であると自ら述べていることを補足情報として提供しておきます（[1] 2012年10月21日の投稿その他多数過去ログ参照）。もちろん、ウィキペディア外での行動についてウィキペディアのコミュニティが関与するものではありません。しかし、muramasa931というアカウントは、ロンダルキア氏が主張するのとまったく同一のリンクをまったく同一の趣旨で「拡散希望」として無差別に貼る行為について「スパムな内容」「粘着」と自覚しつつ、「現在は脱会したのだから過去のことをガタガタ言うな名誉毀損で訴えてやるといわれてはいるのですが」などという事実に反する中傷を行なっています。したがって、このウィキペディア上でのロンダルキア氏の「活動」もmuramasa931と同一の目的であることは、容易に推測できるところであると思います。
なお、私としましては、このように過去の経歴を持ちだして、現在の思想を決めつけ、それを拡散することで意見を封殺しようとするような輩が存在しなくなれば、別に昔の記載でもかまわないと思っておりますが、このように悪用される被害が発生しておりますので、本人の希望として記事は現状維持もしくは削除を願う次第です。--松永英明（会話） 2012年10月25日 (木) 12:08 (UTC)[返信]

twitterでの事を持ち出してよくわからない批判・罵倒を行なっておられるようですが。ウィキペディアとは関係の無い話のようですが?twitter上の事はtwitter上で解決してください。時期的に菊地容疑者や高橋容疑者が逮捕された時期に合わせて松永英明さまが大量削除を行なっておられたのではないですか?わたしが行なっているのは大量削除の差し戻しにすぎません。こういうように、個人的な都合で好き放題にウィキペディアの編集をするのをおやめくださいと最初から指摘しています。Zakincoだのぱたごんだのが出典明記と執拗にせまるので、過去の編集にすでにある記載を掘り起こしたものです。あとはナックルズなどに松永英明が掲載した記事など過去に出版してきた記事類でしょうか--ロンダルキア（会話） 2012年10月25日 (木) 20:49 (UTC)[返信]
「時期的に菊地容疑者や高橋容疑者が逮捕された時期に合わせて」というのはまったくの臆測であり、実際に何の関係もありません。「個人的な都合で好き放題」という意見もすでにコミュニティーで否定されました。ナックルズの記事においても私が「幹部」等々の虚偽の出典とはならず、むしろ否定材料となるでしょう。出典明記と言われて出典にならないものを持ち出してくることが、ウィキペディアを理解していない証拠となります。--松永英明（会話） 2012年10月25日 (木) 23:56 (UTC)[返信]
URLを示していただいてありがとうございます。私は、この中である程度信頼性があり存命人物の伝記の出典としてどの編集者にも認められるであろう物は、佐々木俊尚さんが松永英明さんに行ったインタビュー記事だけのように思います。本人が作成したと思われるホームページは信頼性に問題があります。書籍や新聞記事はありませんか？
本人が作成したと思われるホームページを本人が掲載する場合は問題があるのかもしれないですが、第三者が記載する分には問題が無いと思います。仮にホームページの内容が作成者にとって都合のいいように編集されたもの、虚偽の内容が含まれているとしても、作成者さまの過去の主観・体験の記録として、歴史的経緯や事実と照らし合わせるための資料として重要ですので。--ロンダルキア（会話） 2012年10月26日 (金) 17:45 (UTC)[返信]
類似性があるからといってWikipediaと直接関係のない外部サイトの情報を持ち込むことはお止めください。Wikipediaとの関係が明らかでない人がWikipedia外で何を呟いていても関係ありません。Twitterでの問題はTwitter社にお願いします。--Zakinco（会話） 2012年10月26日 (金) 03:59 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • コメント被依頼者はWikipedia:存命人物の伝記をまったく理解されていないようですね。氏は自分が正義の告発者かなんかで、wikipediaは不正を正し糾弾する場だとでも思っていらっしゃっるのでしょうか？公共性だとか一律の除去に反対とか言う表向きの言葉で、繰り返し出典無き存命人物の伝記を執拗に載せようとしています。出典無き存命人物のネガティブ記述を載せること・・これはwikipediaのルール違反の中でももっとも最悪な、もっとも行ってはいけない事です。被依頼者はそのもっとも行ってはいけない事を繰り返されています。被依頼者がすなおにこれを認められないならばブロックにいくしかないでしょう。--ぱたごん（会話） 2012年9月22日 (土) 23:20 (UTC)[返信]
  • コメント 概して被依頼者の議論の方向性に大過は無いように思われます。記事の内容については、単純に方針に従えばよいと思います。「著作も多くなく新聞にも出たことがないような人物を、ノートでの議論と合意なしに公人・著名人と見なし、プライバシーの権利を制限することには反対です」とのことですが、そのノートで議論して合意を形成すればよいのではないでしょうか。Wikipedia:存命人物の伝記#私人・非著名人 を以下に転記します。

ウィキペディアに含めるにはふさわしいが、私人としてのプライバシーは尊重すべき人物の項目があります。
こういう場合、編集者は抑制して、それらの人々の知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにすべきです。どちらとも決めにくい場合の経験則は、「害にならないことだけをせよ」です。
ウィキペディアは百科事典であって、新聞ではありません。扇情的な速報を伝え、あるいは人々の生活について刺激的な主張を先頭に立って広めることはウィキペディアの果たすべき役割ではありません。

この方針に従うならば、当該の記述が「知名度に釣り合う情報」であるかどうかが、まず議論されるべきです。主題の本人が掲載を拒否している情報については「公人・著名人」節にある指示に従えばよいでしょう。「公人・著名人」であるか「私人・非著名人」であるかは、著作や新聞への掲載の数だけで判断できるものではないと思いますが、当該の記述が「重要な情報である」「信頼できる情報源がある」の二つを確実に満たすのであれば、それらの別の判断は留保できるものであると思います。

また「除去された記述に関して「信頼できる情報源に基づいて（＝真実性・相当性）百科事典の記事を（＝公共性）誰でも利用できる百科事典を作る目的で（＝公益性）記述した」かどうかについては、（繰り返しになりますが）挙げられている出典が「信頼できる情報源」であるかどうかがまず問題となるのであって、その点について明らかにすべきと思います。「百科事典の記事を」「誰でも利用できる百科事典を作る目的で」記述しているかどうかは、外形的な要素で判断できる、つまり主題の解説の形式を持っていれば、それらの条件は満たしているといえると思います。ただしこのとき、Wikipedia:中立的な観点 を遵守すべきです。

法的リスクについては、すでに同じ内容の公開された情報があってそちらが放置されているのに、ウィキペディアでの掲載のみが訴えられる、あるいは違法とされる理由がよくわかりません。記述や公開の様態が問題となる場合もあるでしょうし、すでに公開されている情報を再公開する場合も名誉毀損に問われる可能性はあります。しかし、私は法律の専門家ではありませんが、状況を見た場合、それら情報の公開を原告は認容していたとみなされる可能性もあるのではないかという気がします。

もし法的リスクがあると認められる場合、編集の差し戻しではなく、Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関して に基づき削除で対応すべきです（必要に応じて特定版削除）。--Calvero（会話） 2012年9月22日 (土) 23:51 (UTC)[返信]
  • コメントある個人が、オウム真理教とそれに類する組織・個人が起こした事件に関わっていたかどうか、それをどの程度どういう理由で公開するかというのは個人のプライバシーに関する案件です。
ロンダルキアさんのご主張の通りオウム真理教とそれに類する組織・個人が起こした事件に関しては平気で嘘・流言を掲載する事も多々ありまする大手マスコミが積極的に関与していた事を留意するならば、この案件に関しては新聞などを情報源とした記述でさえ十分ではないということになるので、除去された記述の復帰には正当性がないということになりそうです。
名誉毀損と捉える場合、真実相当性に関しては、直接の事実確認をせず、報道などのみを根拠とする場合は、なかなか相当性は認められません。
すでに同じ内容の公開された情報があるとしても、そちらがウィキペディアと同等の影響力を持ち、現在も広く流通しているかどうか、相手がどの程度耳を貸してくれるかどうかといったところから、修正の要求をするかどうかは変わります。訴えるとしても、どこを訴えるかは原告側の判断しだいであり、訴えられた側に問題があるなら、裁判所は問題ありとして判断するでしょう。状況から許容していたという判断は、基本的には困難だと思います。
記事については、6月の崎山伸夫さんの提案にそっていくのがいいんじゃないでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2012年9月23日 (日) 07:22 (UTC)[返信]
  • コメント編集方針そのものに、ある意味当事者であるわたしが口を挟むのは問題があるかと思いますが、事実の摘示のみさせていただきます。
まず「関わった事件の重大性と歴史性」と主張されていますが、重大かつ歴史的な「事件」そのものには一切関わっておりません（団体に属していたことと、実際にその事件に関わった・関与していたということはイコールではありません）。起訴どころか逮捕歴も一度もありません。
また、被依頼人が主張する「幹部」というのも出典なき情報です。滝本太郎弁護士がブログで曖昧な推測として書いたものが唯一の出典であり、これはウィキペディアで「信頼できる情報」とはとうてい呼べません（先日、滝本太郎弁護士にも直接この件についてお話をうかがいました）。また、この名義に関して新聞に掲載された事実は一切ありません（違うというなら反証は簡単なはずです）。一方で、被依頼者は当該ノートページ（ノート:松永英明）にて実名を掲載した上で、これらの偽情報とともに掲載しております。これは許される行為でしょうか。
「なにぶん利用者:松永英明（会話 / 投稿記録）という名称自体が過去の情報の隠蔽するために新規作成したペンネームにすぎない」という表現は、事実に反する、悪意あるものと捉えられます。そもそもこの筆名の使用は2003年からであり、ネットで経歴が晒されたのは2006年のことです。時系列的にご判断いただければご理解いただけると思います。
このような場で「松永英明は情報隠蔽工作を行ない続けている」と主張し続けること自体、問題視されてしかるべきであると考えます。私は非常に精神的苦痛を感じております。ただ、最終的なご判断は皆さまにゆだねます。なお、私のユーザーページでの会話（利用者‐会話:松永英明）もご参照いただければ、被依頼者の編集の性質についてはご理解いただけると思います。--松永英明（会話） 2012年9月24日 (月) 03:17 (UTC)[返信]
  • コメント このページにおける被依頼者のコメントを見て、被依頼者はウィキペディアの告発の為に利用しているのではないかという疑いを持ちました。また、「何年間も普通にウィキペディアに掲載されていた」という弁明についてですが、問題のある記述が何年間も放置され続けるということは普通にあります。--ShellSquid/履歴 2012年9月24日 (月) 08:52 (UTC)[返信]
  • 「そもそもこの筆名の使用は2003年からであり、ネットで経歴が晒されたのは2006年のことです。時系列的にご判断いただければご理解いただけると思います。」時系列的は正確にご判断ください。河上イチローとして活動していたが、オウム信者と発覚したので、潜伏。復活後に使用し始めた名称が「松永英明」です。その後「松永英明」でも再度、発覚したというのが正確な経緯です。松永英明の過去の編集履歴をみても分かるとおり間断ない個人攻撃や悪意のある記載が繰り返されています。記事の大量削除も含めてたいへんに問題のある行為です。ユーザーページでの会話（利用者‐会話:松永英明）を参照していただけると分かりますが「今後、貴殿がウィキペディアで私に関わること自体一切やめていただきたい」などと一方的に「命令」を下されました。これは暗に脅迫されているのでしょうか?こういう利用者が当人といえど放置されているのは驚きです。--ロンダルキア（会話） 2012年9月24日 (月) 23:45 (UTC)[返信]
  • コメント コメント（正確な事実関係の提示） 「河上イチローとして活動していたが、オウム信者と発覚したので、潜伏」というのは、ネット上では広く流布されているデマであり、事実と相違します（因果関係が逆転しております。この件についてはロンダルキア氏が「歴史的資料」と述べるもの（現在は非公開）の中に書いておりましたので当然ご存じかと思っておりましたが）。また、松永英明名義も2006年の「発覚」後に引き続きその名称を使い続けている以上、「過去の情報を隠蔽するため」という目的はありません。隠蔽という言葉は当然ながら「悪事を隠す」という意味であって、人物の行動において使われる場合は非常にネガティブかつ攻撃的な言葉です。「隠蔽」目的と指弾されることによって、ウィキペディアを個人への糾弾のために用いられていると感じております。
また、「間断ない個人攻撃や悪意のある記載」は行なっておりません（わたしの編集履歴をどうぞ実際にご精査ください）。「間断ない個人攻撃や悪意のある記載」や「命令を下された」「暗に脅迫」等の行為を実際に行なっているのは誰なのか、皆さまには正確にご判断いただければと存じます。--松永英明（会話） 2012年9月25日 (火) 01:59 (UTC)[返信]
{「河上イチローとして活動していたが、オウム信者と発覚したので、潜伏」というのは、ネット上では広く流布されているデマであり、事実と相違します}ご自身が作成されたサイトなので、当然、ご自身にとって都合のいい情報しか掲載されていないでしょうし、明らかに事実であっても当人の不利益になるような事項ははじめから除外されているようです。ですので、それを理由にデマであると断ずることはできないと思いますが?ご自身にとって都合のいい情報しか掲載されていない松永英明ご自身が作成されたサイトを出典として記事の記載をすすめるのは普通の事であるはずですが。事実であっても名誉毀損であると頑なに主張されるのは不可解です。「間断ない個人攻撃や悪意のある記載」や「命令を下された」「暗に脅迫」等の行為ですが利用者‐会話:松永英明ノート:松永英明/過去ログ1などを参照していただければわかると思いますが、逐一記載していかなければなりませんか?——以上の署名の無いコメントは、ロンダルキア（ノート・履歴）さんが 2012年10月9日 (火) 06:51 (UTC) に投稿したものです（超（会話）による付記）。[返信]
  • 「被依頼人が主張する「幹部」というのも出典なき情報です。」と主張されていますので反証しておきます。別段、「滝本太郎弁護士のブログ」だけが出典ではなく、オウム・アレフの関連会社である東山出版の代表取締役社長を務めていたこともさして幹部であると指摘しています。--ロンダルキア（会話） 2012年9月24日 (月) 23:52 (UTC)[返信]
  • コメント コメント（正確な事実関係の提示） 反証になっておりません。幹部とは「組織運営の意思決定と指揮・命令を担う人物またはその職位を指す」とありますが、関連会社の代表であっても名義のみであって実際には決定権や指揮権を持っておらず（事実上、上祐氏がすべてを動かしていました）、また名義上は関連会社の代表ではあっても教団本体における「組織運営の意思決定と指揮・命令」の権限とはまったく関係がありません（あるというなら信頼できる情報源による出典を提示なさってください）。また、東山出版設立は2002年であり、前身のオウム真理教時代（事件当時を含む）には当然及ばないことも添えておきます（ロンダルキア氏ではないと思いますが、「アレフの幹部」→「アレフとオウムは同じ」→「オウムの幹部」→「95年の事件当時も幹部」→「事件に関与した責任がある」という誤った論理を展開する方もいらっしゃいますので）。
被依頼者の主張に対する反論は現時点で以上のとおりです。と、この場でこのような「誤った事実認識に対する訂正」を行なわねばならないこと自体、ウィキペディア上では異常な事態であると思っております。ロンダルキア氏は「オウム真理教とそれに類する組織・個人が起こした事件に関しての情報の隠蔽」と主張されました。「事件の責任」を、それに直接関わっていない個人の責任に転嫁することを目的としたネガティブな情報が、なぜこのような編集方針の議論の場で累加され続けねばならないのか、大変疑問に思います。ロンダルキア氏の主張はすべて独自研究による解釈にすぎないと考えております。ウィキペディアの現在の方針と精神に則ったご判断をよろしくお願いいたします。--松永英明（会話） 2012年9月25日 (火) 01:59 (UTC)[返信]
幹部の項目をよくお読みください。警察では巡査部長を幹部としている。消防では班長を幹部としている。自衛隊では陸曹長・1等陸曹が指定されることもある。特撮ドラマなどにおける幹部、いわゆる悪の組織において戦闘員を率いての作戦指揮を執る戦闘指揮官的構成員でも幹部です。狭義に限定するか広義に解釈するのかは「認識」の問題です。東山出版の代表取締役社長を務めていたことはれっきとした「事実」であるが、それに対して「誤った認識」を持つことが断じて許されないということでしょうか?松永英明が主張されるのは。東山出版の代表取締役社長を務めていたことが「事実」であるなら、その事をウィキペディアへ記載することになんの問題も無いとおもいますが。どのような「認識」であれ、「誤った認識」であると松永英明さまが判断を下した以上、それに反する記載は許さない、抹殺するという行動・言動は名誉毀損に関する法的リスク以前に生命・身体被害に係るリスクになるのではないですか。--ロンダルキア（会話） 2012年10月8日 (月) 21:31 (UTC)[返信]
（インデント戻し）「東山出版の社長」と「オウム／アレフの幹部」はイコールではない、と申しただけにもかかわらず、「抹殺する」「生命・身体被害に係るリスク」など、事実に反する記載により、中傷が行なわれております。このページの記載そのもの、ならびに問題となっている人物について、適正なご判断および処断をコミュニティの皆さまには強くお願いする次第です。--松永英明（会話） 2012年10月25日 (木) 12:08 (UTC)[返信]
「東山出版の社長」と「オウム／アレフの幹部」はイコールではないとご自身が勝手に主張されているだけで実態は正確には不明ですが?全貌がまともに解明されていないだけに、まだまだ記述が足りない状態です。オウム真理教が名誉毀損ということをダシにして、多数の暗殺事件、暗殺未遂事件を実行しているのは歴史的事実です。--ロンダルキア（会話） 2012年10月25日 (木) 20:38 (UTC)[返信]
「実態は正確には不明」とおっしゃるということは、つまり「信頼できる情報源による出典がない」ということです。それをイコールでつなぐことはウィキペディアでは「独自研究」と呼ばれますよ、と申し上げているだけのことです。そして、ここで「オウム真理教が名誉毀損ということをダシにして、多数の暗殺事件、暗殺未遂事件を実行しているのは歴史的事実」ということを持ち出されていますが、まったく無関係な事柄をもってきてわたし個人が身体的危害を加えようとしているという虚偽の印象を植え付けようとしているという点において、ロンダルキア氏の記載は証拠保全されるに足るものであると思います。もちろん、私はロンダルキア氏が「危惧」しているような意図はまったく持ち合わせておりませんし、そのように表明したことすらないことは、このページの記載からも明らかです。--松永英明（会話） 2012年10月25日 (木) 23:56 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

意見は出つくしたようですので、どなたかがまとめて頂けると幸いです。私(Zakinco)がまとめてもロンダルキアさんには納得してもらえないと思いますので。--Zakinco（会話） 2012年11月22日 (木) 02:45 (UTC)[返信]

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