Wikipedia:コメント依頼/ימח שמו וזכרו20110530

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不適切な利用者名に関する依頼[編集]

ימח שמו וזכרוさんの会話ページにおいて不適切な利用者名をご指摘させていただき、対応をお願いしましたがご理解いただけませんでした。氏の利用者名はヘブル語表示のためわかり難いのですが、ימח שמו וזכרוさんご本人がその意味を解説しているのでそのログを見ていただきたいと思います。

上記のログにより、日本語の意味は「彼の名と記憶は抹消されよう」であることがわかります。

  • 「ユダヤ教徒にとって「彼」とはナザレのイエスのことを指します。しかしわたしはユダヤ教徒ではありません。世俗の人間にとっての「ימח שמו וזכרו」は単なる悪口でしかありません。」

とご説明いただきました。この点に関しては、キリスト教関係者への不適切な利用者名と考えられもしますが、そのことが問題とは考えません。ימח שמו וזכרוさんは、続けて

  • 「わたしにとっての「彼」とは、聖絶関連の記事を混乱させた挙句あまつさえ居直って結果的にわたしを「ヘーレム」の編集に引っ張り出した○○○○さん（利用者名は伏せさせていただきます。Pauro 2003記）に他なりません。」と言っています。

さらに、続けて

  • 「IPアドレスの頃から対話を重ね、アカウントを取得するまでにはこの方の本性をだいたい理解していたのです。統合提案にてこの方に配慮していたのはあくまでも形式的なものにすぎません。本当に消えてほしいと願っていたところで逃亡されたので、このアカウント名もなかなかのものだと感心していた次第であります。」

ここで「彼」を個別の利用者であることを表明し、その利用者の方を愚弄しています。更に不適切な利用者名が効力があったかのように自画自賛もしているのです。

利用者名を不適切な意図を持って作られたのはご本人の表明を持って明らかになりました。ご本人の意見表明がなければ判らなかったことではありますが、これは不適切な利用者名であると判断されます。披依頼者には、不適切な利用者名であると指摘させて頂いたのですが、なんら意に介せないご様子です。また、「不適切かわからない」といわれております。

  • Wikipedia:エチケットに基づき、依頼理由の追加をさせていただきます。「不快なユーザー名は使わない。他の利用者を攻撃する結果になるようなユーザー名は使うべきではありません。」と方針にあります。不快なユーザー名は使わないに抵触します。--Pauro 2003 2011年6月11日 (土) 14:20 (UTC)[返信]

不適切な利用者名と考える依頼者のコメント[編集]

  • 「利用者:ימח שמו וזכרו」さんは、不適切な利用者名を用いて一利用者を愚弄し不適切な利用者名の効力を自画自賛しました。これは明らかに不適切であると思います。被依頼者はウィキブレイクをしているため、ご本人の不適切な改名はできません。アカウントのブロック依頼が妥当であると思います。--Pauro 2003 2011年5月31日 (火) 12:54 (UTC)[返信]


不適切な利用者名と考える第三者のコメント[編集]

こんにちは、Tsubasabbs と申します。

ヘブル語ユーザー（ימח שמו וזכרו）様、（訳すと「血まみれの思い出」さん、「忌まわしい奴の名の記憶」さん・・・　になるのでしょうか） に私から質問があります。　あなた様のヘブル語のユーザー名に関して、イザヤさんはそれは“キリストを冒涜する名”であり、歴史的にもその名によって多くのキリスト教徒が迫害されてきた・・・　と指摘されていたかと思いますが、あなた様は、その名を用いる事に関して何の抵抗も無かったのでしょうか？　そもそも、なぜご自分で、その名を名乗るようになったのか理由をお聞きしたいのですが。　それは誰が聞いてもあまり心地良くない意味かと思いますが、もし差し支えなければ、そのユーザー名をご自身で採用した経緯についてご説明頂けないでしょうか。--Tsubasabbs 2011年6月5日 (日) 11:14 (UTC)[返信]
コメント　追加コメントとして、あなた様は、キリスト教やクリスチャンが、とてもお嫌いなようで、それはそれで大いに結構なのですが、ここはウィキペディアであり、いろいろな立場の人が集まるところです。　当然ながら、いろいろな宗教の信者の方も集まり、お互いの立場を尊重しながら記事を執筆・編集するところなので、あまり私的な感情に囚われず、お互いの立場を理解・尊重しながら執筆されるのが良いかと思いますが、如何でしょうか。　また、あなた様はヘブル語に関し、知識も豊富でよく研究されておられる方のようです。今回の件に関して、トラブルに巻き込まれてしまい、これは勿体ないことをされているようで残念に思っております。　立場の違いを超えて、お互い理解しあえば、もっと良い記事が編集できると思いますが、如何でしょうか。　どうぞ、ご一考ください。
コメント　あなた様は、ご自身の利用者ページにて、「ウィキブレイク中で、今後は復帰されることがない」と意思表示をされているようですが、ある方が今も震災に遭われてる最中で、wikijpを現在もブロックされている状況に置かれており、非常に苦しんでおられると思います。　また今回のトラブルに関し、第三者の視点に立っても、とても良いものとは思えない状況です。　どうか、ここは出てこられて、ここでの皆様の質問や指摘されている疑問点に、お答えになって頂けないでしょうか。　ここでの議論は、必ずしも、あなた様を非難するものではなく、誠意をもってお答え頂ければ、良い結論に至ることもあり得ますので、苦しいかと存じますが、どうか宜しくお願いします。--Tsubasabbs 2011年6月5日 (日) 11:14 (UTC)[返信]
コメント通りすがりの者で申し訳ありませんが、Tsubasabbsさんへ。ヘブル語ユーザーさんはご自身が提出されたコメント依頼の2011年4月26日 (火) 02:18時点における版で、Tsubasabbsさんが知りたいとおっしゃっている、ユーザー名を採用した経緯についてについて述べられているように思います。『不適切な利用者名と考える第三者のコメント』という場所に書き込んでおりますが、単なる通りすがりのうえ、ユーザー名を採用した経緯について、ここに記述してあるという指摘だけの為に書き込んでおりますため、ヘブル語ユーザーさんのユーザー名が適切・不適切であるという判断はしないことを、ここに明記しておきます。（インデントがおかしいようでしたら、修正していただけると助かります）--Weather stone 2011年6月7日 (火) 12:16 (UTC)[返信]

適切な利用者名と考える第三者のコメント[編集]

　 　

依頼提出に関する依頼者のコメント[編集]

【依頼者からKoon16000さんへ】

「Pauro 2003さんにはどうかご理解いただきたいのは、仮にימח שמו וזכרוさんの利用者名に問題があるからと言って、発端となった方がどうこうなるということにはならない、ということです。あの方のブロックの原因はそれ以前にあの方の行為が問題となってブロックされているのです。ブロック依頼提出者への、ブロック依頼前提ともとれるようなコメントを出しての依頼の乱立は、思想的に近しいユーザーがブロックされたことへの報復と受け取られても仕方ない気がします」といわれていることに関して勘違いされてるようなのでお答えしておきます。わたしは、ブロックされた方とは思想的に違います。私は、プロテスタント福音派（福音派の中でもかなりの思想的範囲があります）ではありません。そして、彼との記事でのやり取りが過去にありますが、彼の強引な編集や物言いにはかなり問題があると思っています。ブロック依頼に反対したのは、お二人の対話が不足していると思った事と、いきなりの無期限のブロックには違和感を感じたからです。また大きな理由は依頼者の依頼理由の「布教」に該当するものがなかったからです。彼はウィキメールで「某氏であると思われる方の２チャンネルでの発言をその都度、まとめてご連絡いただいておりました」これは私のウィキペディアでの活動に大変役に立っておりました。そして、彼の活動に関しては、どのようなことがあったとしても謝罪するところは謝罪し、皆さんの意見に対しては耳を傾け受け入れることをしてほしいとお願いしてきました。しかし、彼の私へのメールはクリスチャンとしての自己を肯定するものでしかなく、未信者にはわからないと決め付けられていました。私は、クリスチャンとしての驕りをそこに見出しましたので、そうではないということを申し述べさせていただきました。そして、クリスチャンであろうと未信者であろうと某氏と思われる（２チャンネルの）方でもウィキペディアでは同じ編集者の一人にしか過ぎないことをお話させていただいた上、前述した内容を受け入れない限り編集の場に戻るべきではないと、ウィキメールで申し上げました。彼はクリスチャンとしての純粋な信念（妥協しない態度には辟易としますが）は、尊敬するべきものがあります。それが、同じキリスト教という枠の中で感じる私の意見ですが、ウィキペディアや現実社会では通用しない面であると思っています。１ヶ月のブロックは、彼の今後の活動に対し（ウィキペディアでの活動、現実社会での活動に関して）考える期間としては、妥当な期間であると思います。今回のコメント依頼は、その彼のブロック依頼のコメントのログから偶然発見したものです。前回、議論の拡散だと指摘されましたがユーザー名がキリストへの冒涜だとする荒唐無稽なコメント依頼の項目とは一線を引くものです。前回は、皆さんのご意見をそのまま受け入れましたが、本来は全く違うコメント依頼であり議論の拡散ではなく、新たなコメント依頼なのです。このような出し方に問題があるというコメント依頼の方針はないはずです。「思想的に近しいユーザーがブロックされたことへの報復」といわれておりますが、前述した事柄とキリスト教という枠内にはおりますが歴史観、教会観の全く違う、現実的な思想や経験的考え方も違う方、記事の編集の中では強引であると感じていた方であり、その方に対するブロックへの報復などとは全く考えていないことを表明しておきます。

また、コメント依頼の提出方法に関してご異議があるようですがそれは方法論であり、「このようにしなければならない」「あのようにしなければならない」という取り決めがあるわけではありません。--Pauro 2003 2011年5月31日 (火) 12:54 (UTC)[返信]

依頼提出に関する第三者のコメント[編集]

依頼者は過去に利用者:ימח שמו וזכרוさんの利用者名に関するコメント依頼（Wikipedia:コメント依頼/ימח שמו וזכרוが存在するにもかかわらずWikipedia:コメント依頼/ימח שמו וזכרו20110519を作成し、問題を指摘され依頼を終了させた経緯があります。今回、依頼者がWikipedia:コメント依頼/ימח שמו וזכרוにおいて‎一度書き込んだコメントを削除した上でこのコメント依頼を作成された意図は何でしょう?--Pastern 2011年5月30日 (月) 14:36 (UTC)[返信]

議論停止しWikipedia:コメント依頼から除去された案件に行った（知らずに行った）私のコメントを削除するのは私の勝手です。また、議論停止しWikipedia:コメント依頼から除去された案件であり、遅れて追加されたコメント依頼のためコメントか付かなかった（目立たない追加依頼）追加依頼を再提出することはなんら問題はないはずです。再提出をしてはいけないという合意がされているという事実はないようですがいかがでしょうか？--以上の署名のないコメントは、Pauro 2003（会話・投稿記録）さんが 2011年5月30日 (月) 14:36(UTC) に投稿したものです（Pasternによる付記）。
「遅れて追加されたコメント依頼のためコメントか付かなかった（目立たない追加依頼）」とはどういうことでしょうか。また、Wikipedia:コメント依頼/ימח שמו וזכרו20110519がWikipedia:コメント依頼から除去されたのは、「本人がブレイクに入り復帰しない旨言明があった」という理由のため[1]ですよね?本人のブレイクに関係なく利用者:ימח שמו וזכרוさんの利用者名に関するコメント依頼を続行させたいのであればWikipedia:コメント依頼/ימח שמו וזכרוをWikipedia:コメント依頼に復帰させればよいだけの話に私には思えるのですが。--Pastern 2011年5月30日 (月) 15:52 (UTC)[返信]
再提出してはいけないという事ですか？最初から要点を話していただけますようお願いします。あなたの話したいことを質問形式にし導き出そうとするのは議論の混乱を招くだけです。--Pauro 2003 2011年5月30日 (月) 16:44 (UTC)[返信]
正直、今の状態だと議論の拡散（発端となっている依頼者の議論については、これを避けるよう再三言っている）や、拙速なコメント依頼の乱立と受け取られても仕方ない状態にあるように思います。Pauro 2003さんはどうか、まず落ち着いていただきたい。また、議論に意見がつかない、というのは注目されていない、という原因以外にも、大多数の人にとってはどうでもいいこと、あるいは瑣末なことである、という原因もありうることは留意していただければ幸いです。加えて、コメント依頼の提案者にとって望む回答が決まっている場合、多くの人はコメントする気が失せてしまうものです（コメント依頼はイエスマンを募る場ではないのです）。さらに、その意に反するコメントをした場合に、提案者から反論が出され、望む回答以外が折れるまで延々と反論が繰り返されるのが明らかな場合にはなおさらでしょう。
Pauro 2003さんにはどうかご理解いただきたいのは、仮にימח שמו וזכרוさんの利用者名に問題があるからと言って、発端となった方がどうこうなるということにはならない、ということです。あの方のブロックの原因はそれ以前にあの方の行為が問題となってブロックされているのです。ブロック依頼提出者への、ブロック依頼前提ともとれるようなコメントを出しての依頼の乱立は、思想的に近しいユーザーがブロックされたことへの報復と受け取られても仕方ない気がします。--Koon16000 2011年5月30日 (月) 19:12 (UTC)[返信]

このコメント依頼についてですが、利用者‐会話:Pastern#謝意とお願いに、このコメント依頼に関する話題が依頼者により出されています。しかし、このような発言を伺うに、Wikipedia:礼儀を忘れないという方針を理解されていないのではないかと。私は度重なる私に対する依頼者の無礼な態度に立腹してはおりますが、それを考慮から外しても、かなりひどい。また、今回のコメント依頼だけでなく、すでにWikipedia:コメント依頼/ימח שמו וזכרוがあるにも関わらず、、Wikipedia:コメント依頼/ימח שמו וזכרו20110519及び当項目やこの項目を立ち上げるのは、まぎれもなく議論を攪乱させる目的を持ち、そして個人攻撃を意図的に行っていると考えて当然ではないかと。それに、一度出したコメントをそのまま削除し、無かったことにするという、履歴を見なければ解らないようにするという事実上の証拠隠滅は、理由を併記した上で取り消し線をつけるのならばまだ解りますが、議論の記録を解りやすく提示する上では言語道断。上記で「私の勝手」だと発言していることからも、コミュニティに協力を求めているにも関わらず自己中心的に行動しているのがよくわかりますし、そもそも他者に協力を求めるような態度にはとうてい見えません。また、議題にあがるものに一切話題が及ばず、依頼者に対する意見ばかりのコメント依頼となっています。被依頼者に対するコメント依頼として成立するはずの場が、依頼者に対するコメント依頼のような状態になること自体異常ではないでしょうか。そして、議論の攪乱をこれ以上行わせない為にも、このコメント依頼は早く終了させ、同じ話題を取り扱っている本来のコメント依頼の項に戻るべきではないでしょうか。--静葉 2011年5月30日 (月) 23:27 (UTC)記載ミスの為修正--静葉 2011年6月1日 (水) 11:32 (UTC)[返信]

その他のコメント[編集]

ノートにも書きましたが、「不適切な利用者名に関する第三者のコメント」という節名は不当だと思います。依頼提出時点において「不適切」というのは依頼者の主観に過ぎないのに、当初から「不適切な」と断定する節名をつけるのは公平な設定ではないと考えます。--Pastern 2011年5月31日 (火) 13:17 (UTC) （加筆）--Pastern 2011年6月1日 (水) 10:51 (UTC)[返信]

不適切ではないと考えるかたがコメントしたいなら、「適切な利用者名に関する第三者のコメント」と見出しを設ければいいだけの話です。方法論はいろいろあります。--Pauro 2003 2011年6月2日 (木) 01:46 (UTC)[返信]

不適切な利用者名を理由に投稿ブロック依頼が提出されたものの、反対票が多く集まりブロックせずとなった事例もあります。Pastern氏も仰せの通り、はじめから不適切と決めつけ、さらに「不適切」と断定した節名をつけるのは、Pauro様が誘導を行っていると誤解されかねないのでは、ありませんか。--210.135.216.122 2011年6月13日 (月) 13:18 (UTC)[返信]

コメント　すみませんが、横から失礼します。　その反対票が多く投じられたユーザー氏の場合は、それが卑猥な表現にあたるのか単なるジョーク（またはユーモアー）なのかで判断が分かれたのでしょう。　今回の事例では、上記のヘブル語ユーザー氏のハンドルネームが意図して冒涜（または誹謗中傷）することを目的として採用したことが「不適切」かどうかという点について議論されているのではないのでしょうか。必ずしも依頼者のPauro2003さんが意図して誘導しながら議論を進行しているとは言い切れませんが、いかがでしょうか。--Tsubasabbs 2011年6月13日 (月) 15:25 (UTC)[返信]
（コメント） - 誘導している、という点については私はこのコメント依頼が依頼者によって明らかな意図をもって誘導されている、と考えています。そのため本論に対するコメントを避けています。そもそも始まった時から、依頼者には「被依頼者はブロックすべき」という結論があります[2]。おまけに、まず依頼自体の運営に関する意見が第3者から出された際には「コメント依頼の依頼に対するコメントと、依頼内容に対するコメントを分ける。」として節を分離して新たに「不適切な」で始まる節を作り[3]、その「不適切な」というのがPOVであるとして除去されると即座に差し戻しています[4]。さらに別の人からもコメント依頼自体への問題や依頼者への苦言が呈されると、今度はそれをすべて「依頼提出に関する第三者のコメント」に移動させました[5]。さらに「不適切な利用者名に関する第三者のコメント」欄に公平な設定ではないという指摘がされると、それを「その他のコメント」という節を作って移動させ、「適切な利用者名と考える第三者のコメント」などという節を新たに作りました。[6]。このように他人の意見を新たに節を作ってはそこに移動させるという運営は、自分に都合の悪い論や意見を別の節に隔離しているとしか思えず、議論の改ざんとも受け取れる状態です。さらには適切か不適切かという二元論的な節立ては、反論や中立的立場からの意見が出るのを阻害しており、不適切な運営と言わざるを得ません。そして、POVな依頼である時点でコメントする価値はありません。--Koon16000 2011年6月14日 (火) 05:29 (UTC)[返信]
誤認があるのでコメントしておきます。
「被依頼者はブロックすべき」などと言ってはいません。被依頼者は、ブレイクを表明しているため改名していただくということができません。そのために不適切であるという確認が取れた場合、アカウントのブッロクをするしかないだろうと言っているのです。アカウントのブロックは「投稿ブロック」ではありません。そのアカウントが使用できなくなるだけで他のアカウントを取得し活動することが妨げられるものではありません。誤認をされているとしか思えませんがいかがでしょうか？被依頼者の排除を考えてのことでは全くありません。誤解のないようにお願い申し上げます。--Pauro 2003 2011年6月14日 (火) 13:31 (UTC)[返信]
中立な意見ならば「中立的な意見のコメント」という見出しを付けてコメントされれば良いのではないでしょうか。方法論だと思いますがいかがでしょうか？--Pauro 2003 2011年6月14日 (火) 13:37 (UTC)[返信]
Wikipedia:コメント依頼/ימח שמו וזכרו20110519、そして今回のコメント依頼とPauro 2003様は同じ主旨のコメント依頼を二度に渡って提出しているわけですが、被依頼者のアカウント名が不適切であるというPauro 2003様の意見に対して、コミュニティの十分な賛同が得られていないように思えます。不適切な利用者名であるとおっしゃっているのは、他にはTsubasabbs氏ぐらいでしょうか。「アカウント名は不適切である」という合意は形成されなかった、とみなすべきところを、Pauro 2003様はいつまでも納得せず、最初から結論ありきの姿勢で臨んでいるようにしか見えません。--210.135.216.122 2011年6月14日 (火) 14:17 (UTC)[返信]
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