Wikipedia:秀逸な一覧の選考/清水翔太のディスコグラフィ 20111111

清水翔太のディスコグラフィ[編集]

賛成/条件付賛成/保留/反対 3/0/0/0 この項目の選考期間は2012年2月11日 (土) 15:38 (UTC)（2012年2月12日 (日) 00:38 (JST)）です。反対意見などが出ない場合、この項目の選考は、2012年1月12日 (木) 12:55‎ (UTC)で終了します。

(ノート) 《推薦理由》最近のディスコグラフィ記事の安易な乱発は目に余るものがあり（中にはそもそも「ディスコグラフィ」が何であるのかすらも解っていないような節のものもあり）、警鐘を鳴らす意味合いも込め、元々比較的よく書けていた当該項目を英語版のFLであるen:Lady Gaga discographyを参考に改訂しました。Wikipedia:秀逸な一覧の選考#秀逸な一覧の目安と比較しても申し分ない一覧になっているのではないかと考え、この一覧を秀逸な一覧に推薦します。--Gohki 2011年11月11日 (金) 15:38 (UTC)[返信]

賛成「目安」を見るに、1 の「便利」「包括的」「正確」「変更が少ない」「議論がない」「良く整理されている」をいずれも満たしています。どの作品がどのような評価を受けているかとか、PV製作を監督したのは誰かとかを一覧することができ、便利です。「その他のチャート入りした楽曲」もカバーしており、省略されていません。また、すべてのデータに出典があります。CDが発売されるごとに更新する必要はありますが、それは日々更新されるというものでもありません。こうしたディスコグラフィに議論の余地はあまりなさそうです。表の形式や並べ方についても、一般的な分類に基づくであろう整理方法であって、おかしなところはありません。2 についても、冒頭部に概要が記されているなど、問題がありません。3 については、まあCDジャケットの画像があったらいいのかもしれませんが、自由利用できるライセンスでそれらが提供されることはまずないでしょうから、考慮しなくてよいと考えます。--Calvero 2011年11月13日 (日) 07:14 (UTC)[返信]

賛成シンプルにまとまっていますが、注意して読むと検証可能性を最大限確保せんとする執筆者の方の努力の跡がみてとれます。秀逸な一覧としてふさわしいと思います。--Damena 2011年11月22日 (火) 11:40 (UTC)[返信]

反対

賛成　素晴らしい記事だと思いますが現時点では反対です。

理由①　プロジェクト:音楽#アルバムタイトルと曲名を囲む括弧のガイドライン

「記事中のアルバムタイトルは二重括弧『』で囲む。曲名は二重引用""か括弧「」で囲む。ただし作品リストなどの一覧ではアルバムタイトルや曲名は、基本的に『』や「」で囲まない。作品リスト中でもクラシック音楽の標題、通称などは『』で囲む。例:交響曲第5番『運命』」というルールを守っていない。(但し、文中はOKです。ですから、冒頭文や備考等に使用されるのは全く問題ありません。大丈夫です。)

これは清水翔太#ディスコグラフィのような＊を使用した単純なリスト形式を想定したもので、ウィキテーブル内での使用は制約を受けないと考えます。また表の性質上、括弧を省略することは逆に可視性/可読性を損なう結果になると考え、この件については実行しません。--Gohki 2011年11月26日 (土) 03:52 (UTC)[返信]

理由②　年の過剰付けが行われている。「シングル、プロモ・シングル、その他の客演、音楽ビデオ、ミュージック・ビデオ」で確認できる。付けなくても、数字が年を指すと分かるのに付けるのは不要な編集だと思います。

済指摘の通り修正しました。--Gohki 2011年11月26日 (土) 03:52 (UTC)[返信]

理由③　これは、個人的な意見です。近年、英語版では横から「タイトル・アルバム詳細」や「タイトル・年」といった順に紹介するスタイルが流行っています。英語版のアーティストのdiscographyでは、こういった書き換えが頻繁に行われています。私は、これに違和感があります。

en:Lady Gaga discographyを例に説明します。彼女のdiscographyは、Studio albums、Extended plays、Singles、Featured singles、Promotional singlesでは「タイトル・アルバム詳細」や「タイトル・年」を使用しています。しかし、そこから下のOther appearances、Other charted songs、Video albums、Music videosでは、旧来通りの「年・タイトル」が使用されています。つまり、上下で異なる形式を採用している事になります。こういった形式を日本語版の清水翔太のディスコグラフィに採用して、選考にかけて秀逸な一覧に加えて、ディスコグラフィ内のお手本的存在にするのは、個人的にはどうかと思うのですが？

ちなみに、私は旧来型を支持しています。理由は、「タイトル・アルバム詳細」の場合、アルバム・タイトルが一つでも長大だと横に長くなるからです。また、長いタイトル名だけが折れる(枠に収まらずに改行する)という形式美に合わない不恰好が頻発する可能性もあります。しかし、タイトルの所が年になれば、この不要な長さは、ある程度、省略する事が出来ます。また、シングルの「タイトル・年」の場合は、邦題・原題の順に書く必要性から、随分遠くの位置になり「何か違うな」と思う次第です。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2011年11月23日 (水) 15:24 (UTC)修正--ジョバンニが一晩でやってくれました 2012年1月5日 (木) 12:55 (UTC)[返信]

以下、参考

旧来型「年・アルバム詳細」「年・タイトル」

en:The Beatles discography、en:Eric Clapton discography、en:The Rolling Stones discography、

一部採用型

en:Dixie Chicks discography、en:Lady Gaga discography、en:Boyz II Men discography

全採用型「タイトル・アルバム詳細」「タイトル・年」

en:Britney Spears discography、en:Katy Perry discography、en:Kesha discography、en:Nicki Minaj discography、en:Rihanna discography

書いていると気付くのですが、上下で異なる形式＝一部採用型は、シングルやアルバムの分類されるもののみに使用されています。その他のシングルではないがチャートイン歴があり、（すなわち単独の記事とするだけの）特筆性を持つ楽曲は指摘のような表示になっています。要するに、これらは意図的に区別されているのです。不恰好については、ウィキテーブルにWidth特性を指定してあげるだけで簡単に回避できますし、この一覧でも既に回避済みです。この一覧においてもwidthは指定済で、曲名の長いものについては視覚的には強制的に改行されたような表示になるはずです。＞邦題・原題の順に書く必要性　についてはそもそもWP:NC#正式な名称を使うことからも明らかなように日本語でのタイトル（≠邦題）を書けば充分なのであって、必ずしも両方が強制されるかのような認識は違うと思います。どうしても原題を書きたいというのならば、邦題のあとに<br>で改行を入れてあげてその直後に書けば済む話です。表を引き伸ばして挿入しなければならない必然性は感じられません。

最後に。すべての一覧記事（の編集者）が参考にすべきは「秀逸な一覧」であって、それこそがコミュニティの賛同を得、支持された一覧なのです。既成事実化された、BやCクラス等の（たくさんの）記事で採用されているものが支持されていると考えるべきではありません。

また、「支持される形式」は1つである必要は全くありません。今回私は英語版FL採用の形式そしてジョバンニさんによれば「一部採用型」となる形式を採用しましたが、もしどうしてもジョバンニさんが「旧来型」の方がよいと考えるのならば、ジョバンニさん自身が納得できる「旧来型」の形式で、そしてジョバンニさん自身が秀逸な一覧にふさわしいと思える一覧記事を書き、今回のように秀逸な一覧の選考にかければよいだけの話ではありませんか？ただそれだけの話です。--Gohki 2011年11月26日 (土) 03:50 (UTC)[返信]

まず、理由②に対する対処、お疲れ様です。さて、理由①について、お話したいと思います。Gohkiさんは「清水翔太#ディスコグラフィのような＊を使用した単純なリスト形式を想定したもので、ウィキテーブル内での使用は制約を受けないと考えます。」とおっしゃっていますが、Wikipediaには、Wikipedia:作品リストというものがあります。そこには「作品のタイトルを「」や『』でくくらない。ただし、括弧の使い方に慣用がある分野では、括弧でくくってかまわない。」と書いてあります。ですから、単純なリスト形式とか関係なく、ルール上好ましくない事だと思います。私は「」や『』を使うのは、クラシック音楽の標題、通称等の特殊な場合を除いて使用すべきではないと思います。例えば、文中で「」や『』を使わなかった場合、そのタイトルがアルバム・楽曲のどちらを指すのか分からない場合があります。しかし、今回のような場合は、付けなくても分かります。付けなくても分かるのに付けるのは、年と同様の過剰な書き込みになると思います。また、表中で分かりやすく区別化されているので、可視性/可読性は損なわないと思います。それから、この行為を認めた場合、将来、他のディスコグラフィにも同様の書き込みをする必要に迫られるかもしれません。改めて修正をお願いします。

理由③について、Gohkiさんの「すべての一覧記事（の編集者）が参考にすべきは「秀逸な一覧」であって、それこそがコミュニティの賛同を得、支持された一覧なのです。」について、それは、そのとおりですが、しかし、正直、上下で書式が違う。というのは抵抗があります。しかし、ここはGohkiさんのご発言を受け、私が英語版から翻訳する場合は逐一修正を加える。という解決方法を取りたいと思います。ですから、Gohkiさんには、私の修正版を尊重して頂きたいのですがよろしいですか？(ちょっと話の方向が変わってしまいましたね。)--ジョバンニが一晩でやってくれました 2011年11月26日 (土) 12:13 (UTC)[返信]

2について。作品リスト文書の存在はもちろん知っています。Wikipedia:作品リスト#ディスコグラフィのスタイルにあるように、この草案が想定しているのは明らかに＊を使用した要するに箇条書き方式についてであり、加えてページの最終更新年は2008年です。更に文書そのものの骨格が出来たのは、検証可能性が公式に方針化すらされていなかったウィキペディア黎明期の2003-2005年頃にかけて、です。その後新たに出てきた枠組みであるウィキテーブル形式でのまとめ方まで囚われ、制約を受けると捉えるのはさすがに無理があるでしょう。それでも草案の枠の中で物事を考えるとするならば、鍵括弧でくくらないの後にこうもあります。ただし、括弧の使い方に慣用がある分野では、括弧でくくってかまわない。これはアルバム名には『』（二重括弧）、曲名には「」（括弧）を用いるという慣習を持つ、音楽分野にもあてはまるはずです。またそもそものこの文書の目的、意味するところは「著作権侵害を回避すること」です。ウィキテーブルを使用し、音楽分野の慣習に従って鍵括弧、二十鍵括弧を使用したら著作権侵害の恐れが出てくるでしょうか。もうひとついえば、「作品リスト」は拘束力のない草案であって、ガイドラインでも方針でもありません。この文書を元に、ガイドラインや方針と同じ遵守レベルを要求するのは違うと思います。

3については、「旧来型」の一覧が秀逸な一覧とみなされ、リストされた後であればもちろん支持しますし、尊重します。--Gohki 2011年12月19日 (月) 14:27 (UTC)[返信]

3について、了解しました。

1について、Gohkiさんのおっしゃるとおり、Wikipedia:作品リストは箇条書き方式を想定した仕様です。「この記事は制約を受けない」という考えも分かります。しかし、私はこれを単純に原点的なものだと捉えています。これを基本にして記事を組み立てたいと思っています。で、現状、この考えを突き詰めていくと「その為のルール作り」をする必要が生じます。しかし、そこまでする気力は、今の私にはありません。今回の一件は私が諦める。という形で終わりたいと思います。

余談、ちょっと質問、この方式(ディスコグラフィ中の曲やアルバムに「」『』を必ず付ける)は英語版では採用されていません。現状では、多分、日本語版独自の書き方という扱いになると思います。で、今回、Gohkiさんは清水翔太のディスコグラフィにこの方式を採用しました。すると、他の記事(作品・ディスコグラフィ)とのバランスも取らなくてはいけない。という事になります。全面的に広めるとなるとボットに頼る事になり、ボットの方にも、上記の説明をしなければいけない。しかし、そこで帰ってくるのは「そういう考え方もありますね」的な返答になって、多分、請け負わないと思います。そこでGohkiさんは、この方式を正式なモノにする為の「ルール作り」をする必要に迫られます。仮に、この方式を他の記事に広めなくてもGohkiさんがなされた事は、Wikipediaでは新しい事と見做されるので、やっぱり、「ルール作り」をする必要に迫られる事になります。ここで質問です。Gohkiさんはそういうルール作りをする予定はありますか？--ジョバンニが一晩でやってくれました 2012年1月5日 (木) 12:55 (UTC)[返信]

賛成に転じていただき、ありがとうございます。余談について。いえいえ、そんなことはありません。英語圏でも曲名やアルバム（作品）名を記述するときの慣習はありますし、実際英語版もそのスタイルを踏襲し、準拠しています。アルバム名は斜体とし(Born This Way)、曲名は""で囲む("Born This Way")です。後半について。私は他の記事とのバランスを取る必要性は全くないと考えています。なぜならば、他の記事（の執筆者）はGAやFAもしくはFLと見なされた良質もしくは秀逸な記事/一覧の書式に従い、それらを模範とすべきだと考えているからです。実際、楽曲記事には既に、まだ数は少ないものの良質な記事がいくつかあり、ウィキペディアの記事もそれら見本となる記事のスタイルを踏襲したものが少しずつ増えてきています。ディスコグラフィの記事も、そういう風に小さくても少しずつでも変化していけばいい、私はそう願ってこの一覧記事を書いたつもりです。そしてウィキペディアは共同作業の場ですから、求められればルール作りに参加する用意はあります。--Gohki 2012年1月5日 (木) 18:05 (UTC)[返信]

終了賛成のみ3票以上集まった後、一週間経過しても反論がないため、秀逸な一覧に選出されました。--Pastern 2012年1月17日 (火) 23:58 (UTC)[返信]