Wikipedia:井戸端/subj/IP編集と多重アカウントが必要にならないコミュニティ作り
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日本語版特有のIP編集と多重アカウント者の多さ、退廃ぶりについて[編集]
どうもこんばんわ。日本語版ウィキペディアでは日夜多数のアカウントが作成されていますが、その記述量の増大はそれに見合ってない様に見えます。
きくところによると分野によってアカウントを使い分けていたり、ストーキングを免れるためにアカウントを乗り換える人々が後を断たないともいわれております。投稿ブロック者のブロック逃れの封じ込めも事実上不可能に近く、長期荒らしページは日夜増え続け、彼らの輪廻は止まりません。かく言う私もかつてアカウントを使い分けていた経験があります。
さて、ここで何を言いたいかと申し上げますと、どうにかしてこの「不正に使用していない」という免罪符を用いた多重アカウントや「多重アカウントではない」という証明としてのIP編集が必要にならないコミュニティー作りの必要性を提案したいのです。
今までの経験から申し上げますと、コミュニケーションを巧くとる事ができないために議論の相手を誤解し敵視する事が当たり前の状態なのがこのサイトの現状です。荒らしとされている利用者の全員が狂人な訳がなく、彼らにも彼らなりの社会生活や道理というものがある筈です。意思を伝え合う事ができないために利用者のまともな執筆活動意欲が失われ、「百科事典機能の付いた匿名掲示板」という悪評までがささやかれ、話者人口が半分にも見たないポーランド語版にも記事数を抜かれて久しい状態です。
なんとかしてネットいじめの様な特定利用者へのストーキングを無くし、心の通い合った暖かいコミュニティーを作ることで、利用者のモチベーションを上げることはできないでしょうか？--60.236.192.140 2008年4月28日 (月) 14:11 (UTC)
- おっしゃる通りです。企業における生産部門と非生産部門として見た場合、記事の本文を増やしたり充実させるのが生産部門、それ以外は非生産部門と言えます。その非生産部門の投稿ブロックや悪戯などのRevert行為も極めて多い。管理者も管理し尽くせない。これらを憂いでWikipedia:井戸端/subj/IPユーザーのいたずら防止策#ブロック候補Blackリストの方式を提案しました。誰も応答が有りませんが、管理者の手を煩わせず、良識ある参加者で自主管理も併せてしたいものです。 当方もIP併用はしてますが、それなりの理由有ってのこと。悪戯は勿論良心で出来ませんね。モチベーションだけではだめでしょう。権利と義務、信賞必罰、これどの世界でも共通です。（賞は無いが）--Namazu-tron 2008年4月28日 (月) 14:58 (UTC)
- まだ全面賛成ではないですが、色々システムの改変をすべきというご趣旨は分かるような気がします。ちなみにストーキングとはどういう行為ですか？--Yoh-yoh 2008年4月28日 (月) 20:34 (UTC)
- まずは正々堂々と名乗りましょう。名乗れないのはブロックされているからではないのですか？ Wikipedia:多重アカウントで認められている方法である多重アカウントをなくすのは無理ではないでしょうか？
- >投稿ブロック者のブロック逃れの封じ込めも事実上不可能に近く、長期荒らしページは日夜増え続け、彼らの輪廻は止まりません。
- いろいろな手法を使う以上管理者が手を尽くしても封じ込めは無理です。封じ込めができれば楽なことはありません。私もこういうのに泣かされたことがあります。（今も続いている。しかも自称KID）--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月29日 (火) 00:50 (UTC)
- そもそも最初の提案からして、システムの改変をするべきという主旨ではないのではないかと思います。同じシステムを使っているポーランド語版が例示に上げられているわけですしね。それに最初の提案の最後の段落は、ひどい言い方をすれば「俺様をストーキングしてるヤツを何とかしろ」であり「俺様を励まし褒め称えるコミュニティーを作って俺様のモチベーションを維持しろ」なわけですから。
- この最初の提案そのものが悪いという気はさらさらありませんし、是非を論ずる気もありません。ですがそれをイコールシステム改変するべき、とつなげるのは問題があると考えます。
- その為にシステムを改変して強権発動するという安易で手軽な手段を採るということは、単に「俺様の気に入らないヤツは入れないユートピアを作ろうぜ」でしかないわけです。そしてさらに言うなら「何か素敵な場所(=Wikipedia)を見つけたから俺様の気に入らないヤツを追い出せる強権を手に入れて乗っ取ろうぜ」なわけです。
- 極論に極論で応ずるなら「貴方が欲しいと言う場所を貴方が作ればいいではないですか」となります。もしも「貴方の言うこと」が「正しい」ならば、きっと「沢山の賛同者」が協力してくれてその場所は第二のWikipediaになれるでしょうからね。そして今のこのWikipediaは衰退し、第二のWikipediaこそが今のWikipediaの立場となることでしょう。
- ですがきっと「その場所」は第二のWikipediaにはなれないと思いますし、言っている本人も第二のWikipediaになれるとは思っていないことでしょう。だからこそ「乗っ取りたい」のでしょうから。
- 良識ある参加者を自認するのであれば、他の参加者と対話して新規利用者の利用者意識を高めると共に、「不心得者」には心得を教育して利用者意識を高め「良識ある参加者」を増やしていくべきなのではないでしょうか。その為の対話というコミュニケーションが上手に出来ないというのは、その「不心得者」だけの問題ではないのかも知れませんよ。
- 日本語版Wikipediaではまだその不心得者が多く数の暴力に圧倒されてくじけそうかも知れませんが、だからと言って性急な手段を採るべきではないと考えます。「良識ある参加者」を増やしていくべく、時間をかけて対話という努力をしていきましょう。いずれは「良識ある参加者」が増え不心得者が減り、その影響力は充分に小さくなることでしょう。
- それは決して不可能なことではないはずです。あれだけ圧倒的だった日本の喫煙者人口がありながらも、今や喫煙者は肩身の狭い思いをしなければならない時代になったように。それは何十年もかけた地道な努力によって喫煙に対する理解を広め国民全体の嫌煙意識を高めたからこそ出来たことです。同じことが、我々にも出来るはずです。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2008年4月29日 (火) 05:22 (UTC)
上のほうからブロック逃れまで含めて、合意形成というか投票関係の問題が大きいのではと思います。中でも違和感ありまくりなのがWikipedia:投稿ブロック依頼の過去ログですね。どっちもどっちと考えても良いですが、議論？（不思議なお話の流れ）段階から読み取ると個人攻撃じゃないかと受け取れるのも多いし、追い討ちかけるように投稿ブロック後の発言が…そこまでは（多重アカウントらしき人に対する個人的に許せる発言も有←複雑）といった結果的に荒らし量産してるんじゃないのと思える事例が多いです。
発言で問題を挙げるなら、筋が通っていない心理的な抑圧を与えてるんですよね。酷い例でいうと相手に「嘘を書くな」と抑圧を与えておいて「自ら嘘を書く」行動を取る。先に抑圧を与える例が頻繁に見られ、相手の良心（善意）を利用しているのもあります。そこへ合意を図ろうと第三者の方達を交えても独特な雰囲気を発してるわけで、Wikipedia:多重アカウントの通り「悪意」が無ければ構わないみたいですし、ボランティア参加の生産者なら係りたくない人も多いでしょうから、議論参加者は限られてくると思いますよ。悪意については、本人の言でも無ければ立証は不可能に近いでしょう。ここで多重アカウントの「妥当な利用法」を考慮すると投票権に付加価値が伺えますから、そういった視点で見たら「なるほど」と思える情事は多い気がします。
仮にコミュニティーが「不心得者のユートピア」だったとします。そうすると「良識ある参加者」と「不心得者」とでは、後者の方が参加者数も熱意も費やす時間も大きいかと思われます。そして不心得者のコミュニティーが大きく強く形成されたとしたら、おかしい所を直球で指摘した場合は、その集団の中にいる「良識ある参加者」とコンタクトを取る行為はその方に迷惑がかかると考えます。悪循環ならそれはそれで、破滅の方向へ向いてるとはっきりした方がわかり易い、という意見も持ってます。
タイトル通りの提議も肯定的に受け入れば有意義なものだと思いますよ。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが仰る通り対話で少しずつ改善していく努力していくなど、具体的な方法（問題点だけでも）を話し合っていけばいいんじゃないかと考えますが…。 WP活動も短く、WPルールも熟知していない、いちボランティア参加（生産者）の意見です。--Global H 2008年4月30日 (水) 11:45 (UTC)
- 提議の匿名IP氏は、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れ（ソックパペット）#Dalaibaatur系にて、私を含めた同時且つ別個に存在する自然人数人のアカウントに対し、ソックパペットであるとの邪推を行なっています。--Gordon S 2008年4月30日 (水) 13:16 (UTC)
- → 枝葉話になりますよね。この発言[1]がWP内で許されるのかどうか判断つきませんが、他の事例では「疑わしい」という書き込みは多いですし、「報告前の注意」を読むと「～受付ます。」とあり、リンク先などからそれらの判断は管理者さんですよね。分析していませんが議論の余地があるのなら対話すべきじゃないでしょうか？
- また、このあたりは社会常識とWP内が違うというものでもありましょう。私の環境で例えると「明白かつ確信を抱くに足りる証拠」でもない限りそのようなことは公に言えないことです。しかし、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで言えるのはWPの長所でもあると考えます。世間一般で悪く例えると「ルールをすり抜ける詐○師に対する～」みたいな感じに見えますが、そもそも偽装となりすましがまかり通る社会常識の中に住んでいないです。こういった件こそ、非生産部門の力が発揮できるものと思います。--Global H 2008年5月1日 (木) 10:34 (UTC)
◆情勢をある程度和らげるのも必要でしょうが投稿ブロックの罠に嵌る可能性が感じ取れたのでご容赦下さい。体験した事を挙げると話をすり替える詭弁が多いのですよね。権威性を用い人身攻撃を伴う典型的な詭弁も横行してるんじゃないかと思われます。長期議論の後で、WP内を引用元とするGFDLを盾にぐいぐい心理的な抑圧を受けました。そこが落とし処の1つでもありましたからご注意して下さいませ。また、そういった方達の方が何故かWPルールに長けていますので、動向としてWikipedia‐ノート:著作権/改訂に向けてをチェックしておくのがいいかと思います。問題のあった場所は「ノート:OECD生徒の学習到達度調査」ですが、関連としてノート:学力低下やノート:社会学などが代表的です。--Global H 2008年5月3日 (土) 09:39 (UTC)
◆見守られている場合の相談◆ ノート:OECD生徒の学習到達度調査（ノート:学力低下も）では「ガセペディア」と称し、独特の論調で圧迫を受けいろいろありました（執着は凄かった…）。さらにはGFDLを盾に圧迫とキッチリ追い込みまでかけられ、その後「Wikipedia:井戸端/過去ログ/2008年4月/中旬#Wikipedia内におけるGFDLについて」での流し方はなかなかのタマというか凄く判り易かったです。この井戸端の提議後、かなり気を使ったつもりでして、約1名の方は冷静、他の方も理解してくれたと思ってたのですが、ノート:OECD生徒の学習到達度調査の不思議なお話の流れ「コメント依頼～」では「復帰」のパイプリンクの中身が「特別:Contributions/Global_H」になっておりまして、私が見守られているそうです…捨て台詞付。因みに、WP内のGFDLに関する取り決めは出来たものを有り難く利用させて頂きます（一生懸命作業してくれた方へ感謝、他意はない）。問題はその後WPでどう使われるか、ですがね。
心理操作技術を得意とされる方々による記事の改ざん関係は教育と環境記事で多くいらっしゃるわけで、双方とも本職系にはHOTな商売ですよね。今日あたりから通常の編集者に戻ろうとしていますが、障害等が予測されますのでご相談があります。
- 上記の「特別:」コマンドは普通に使用しても良いのでしょうか？
- こういった方々の対応はどうやったら良いのでしょうか？
- こんな感じになると陰湿なストーカーが付くのでしょうか？
- 多重アカウント者その他から攻撃されるので多重アカウントを作るのでしょうか？
- 改ざんされた記事を指摘する場合は、多重アカウントが良いのでしょうか？
- 書籍『同一性・変化・時間』から「素敵な論理的」に導いてるついでに前から知りたかったことがあります。文献資料ページの「文献資料を検索」は何でしょう？
一連の出来事で、編集者は常に多重アカウントが必要と感じ取れたし、最初のIPさんが名乗り出れない理由だろうと実感は出来ます。--Global H 2008年5月4日 (日) 07:39 (UTC)
- 他人様に答えを返して欲しいのなら、もう少し普通に読んで読解が可能な日本語を書いてください。何を聞きたいのかさっぱり分からん（特に２と３）。Kojidoi 2008年5月4日 (日) 19:05 (UTC)
- 前にも述べました通り是非を論ずる気は無いのですが、問題が起こったとされているノートを見ました。今日も多数のウィキペディアンの努力によりWikipediaが守られているようでなによりです。
- 疲労困憊の挙句に捨て科白付きの見守る宣言により色々と過敏になっているようですが、性急にならないようにお願いします。それは「不心得者」になる兆しです。「不心得者」とは「継続的努力により学ぶ」べきだったことが学べていない者です。それを学べていたとしても、学んだことを忘れて行動するならば、それは「不心得者」と同じです。投票を含め、システムに頼ることは即ち実力行使であり、イコール性急な結果を求めることです。それが適切である場合もありますが、大抵の場合は偶然です。その「性急な結果」を求める前に時間をかけることは重要です。
- さて対応に関してですが、放置して忘れてしまうのが一番です。「見守ってくれている方」が何か問題を起こすようなら明らかに相手方が悪いわけですから淡々と対処すれば済む話ですし、そうでないなら文字通り何も問題はありません。唯一あるとするならばGlobal H氏が「気にする」ことですが、ここはWikipediaなので全てはパブリックでありプライベートは存在しません。つまり見られて「気にする」べき物は何も無いはずです。普段は見られ慣れてないでしょうから気になるかも知れませんが、Wikipediaは百科事典であり見られる為に存在しています。そういう場所に出てきて何かする以上、当然のように見られる覚悟はして下さい。舞台に上がった役者が「見られ慣れてないから」と言い訳するのは、未熟の表明以外の何物でもありませんよね？ そしてその「未熟であるから許してくれ」という言い訳は即ち甘え以外の何物でもありません。人間ですから失敗することもあるでしょう。一挙手一投足まで厳しく見られていると思えば緊張することでしょう。しかし相手がそこで揚げ足を取ることは事実上出来ないわけですから、何らの攻撃効果はありません。気にしないことです。むしろ逆に、編集の際に常に緊張感を与えてくれてより良い編集が出来るようになる、と考えてもらいたいところです。他人様に見せる物を書くのですから。
- 改竄された記事に関してですが、それを改竄と決め付けることをこそむしろ気を付けた方がいいと思います。Global H氏の考えではその編集を不適切だと考えるかも知れませんが、他の人は他の考えに基づいて適切だと考えるかも知れません。Wikipediaは様々な立場や思想や事情や知識を持った多種多様な人が編集しています。違う立場の人が見れば、また違った物が見えるのです。それら多種多様な人々が対話を行い合意を形成するという中立的である努力を重ねるからこそ、Wikipediaが素晴らしい百科事典となれるのです。
- ストーカーについては前述の通り、付くかも知れませんがすぐに飽きることでしょう。何しろ最終的には大したことは何も出来ませんから。現実世界であればプライベートが脅かされ、また実力行使により取り返しの付かない事件を起こされるかも知れません。ですがここにはプライベートは無く、また実力行使するにもチャチな荒らしぐらいしか出来ません。つまり「不心得者のユートピアを作る為のシステム改変」が行われない限り、ですが。
- 特別コマンド等に関しては無駄に使うものでもないでしょうが、必要なら使うことは問題無いと考えます。使われて困る、という人は、何かWikipediaに取って問題となる行動をしている人だけのはずです。
- 多重アカウントに関しては、攻撃防衛とはまた別に作る人も居ることでしょう。例えば、教育問題に関して編集する時とアニメ文化に関して編集する時は違うアカウントを使いたいと考えるかも知れません。
- 全ての人が同じ考えを持っているわけではないですし、同じ事情を抱えているわけでもないのです。
- それはそうと、Global H氏による＠2008年4月30日 (水) 11:45 (UTC)の内容ですが、
- ＞「良識ある参加者」と「不心得者」とでは、後者の方が参加者数も熱意も費やす時間も大きいかと
- 短い時間内での話ならそうでしょうね、例えば一ヶ月内とか。ですが、前述した通り「不心得者」は継続的努力を放棄しています。それが必要だということを理解出来てないのかも知れません。ですから短期間に「やっつけよう」として、必死に集中砲火を浴びせます。逆に長期間（十年単位）に渉る話であれば前者の方が圧倒的です。安定した状態で長期間継続し続けていれば、その長期間参加している者同士での共通見解が出来てきます。新規の「良識ある参加者」はそれと同じもの学び、同じ見解を得ます。対する「不心得者」は共通見解を持っていません。それぞれが個別に散発的に孤立無援で熱心に孤軍奮闘したところで（なにしろ継続的努力を放棄していますから）すぐにどうにもならなくて逃げ出すことになります。
- これは善悪の問題ではありません。邪悪なコミュニティーであったとしても、同じことが起こります。つまり「正義の味方」が「不心得者」として、コミュニティーを乗っ取って解散させる為に現れるわけですね。そして性急なる結果（＝理解をしようとせずに一方的な立場から即時解散）を求め、どうにも出来ず、最終的にコミュニティーの外から増援を連れてきて実力行使に及ぶわけです。国家間でそれが起これば、戦争です。正義の味方でも戦争でも、彼等には時間をかけることは出来ません。短期間に集中砲火を浴びせなければならないのです。何故なら、嘘でも誤解でも敗北は赦されないのですから。彼等に必要なのは理想の実現ではありません。勝利という結果なのです。そしてその為には、時間をかけてはならないのです。負けるから。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2008年5月4日 (日) 21:09 (UTC)
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ さんへの返答：仰る通り「不心得者」になる兆しがありました。止めて頂き感謝します。改ざんされた記事につきましては、2月から議論した結論の一つですが、私の不手際で消えてしまい説明がつきませんので受け入れます。（控えはありますが）。ストーカーについてその通りなら安心できますね。多重アカウントについては、仮に3アカウントとして1アカウントで2ヶ月対話して6ヶ月かなと見込んでいましたが、同じ事を繰り返されるとさすがに新鮮さが欲しいというか、こちらから応用して返そうかと「不心得者」の考えが芽生えたようです。
- 上記の「見守られている」というのも不心得者の兆しでした。仰る通り思考を切り替えると気にしない性質なのですが、狙い目がそこなのだろうとカマかけたら出てきたんですよね。例えると、攻撃を受けたらそれが私の武器になりました（しかも強力、まだ未使用）。同じ事が該当のノートで有り、持ちきれない程の武器が…いらぬ武器までわんさか出来たので逆に消えてよかったと思います。私の場合は、記事を執筆しない頭に切り替えると長期的な対話も可能になり、心理操作なのだと初期感情を抑制し、受けるインパクトに対して前後を見通そうという思考に切り替えれば、何を押し付けられようが、相手の欲求や別のことが気になりますので、集中攻撃を受けようが対話しながら1つ1つ片付けていけば邪まな考えは何処かで脱線する筈でしょう。根競べですね。しかし、不心得者も内に組み込み成長しますので、バランス的なものが大幅に狂う前に多少は可視化する必要はあるんじゃないかと思います。今回、アカウント取得直後から約3ヶ月かかりましたが、参加しながらガイドライン等を読む時間が出来て良かったいい出来事として考えるようにします。井戸端でハケ口になった、聞いて貰えたとしても十分納得できますから。どうも有難うございます。--Global H 2008年5月5日 (月) 06:53 (UTC)
- 諸悪の根源はウィキペディアで何かやる際に編集回数等での足切りが行われていることにあります。外国版も同じかもしれませんが、日本版ではさらに管理者による個人の嗜好による他人の言論封殺行為があります。もし、真面目に記事のメンテナンスをしようと思えば、相当多数のＩＤを用意しなければ、変な管理者に目をつけられた場合何も出来なくなってしまいます。211.125.13.117 2008年5月6日 (火) 12:18 (UTC)
- → 私事なのですが、可変IPだと編集で楽しめるけど意見が言えないこともあり諸々ついでにアカウントを取得したのですけど、↑に述べたような方に接触する確率はかなり高そうです。今は純粋に記事を作るなら可変IPの方が楽だったと実感しています。簡単にお分かりになると思いますが投票関係には役者が多いのですよ。舞台だよね…。記事PISAで心理操作もよくやるもんだと思いましたが、よく井戸端に出てこれるなと思いますよ（多重･･なら問題ないか）。その関係で分割案の方へは行かなかったのですよね（←保身のために書いとく）。
- で、フォローを入れると、変な管理者は誰？は不問にしてそう悪くはないかもですよ。引きずられている面もあるし、ストレスも多いでしょうし、そのハケ口で「アッ、やっちゃった」もあると思いますよｗ。少なくとも記事の改善などでは同意してくれますので捨てたもんじゃないと考えてます。
- ただし、実体験上、状況が集団対1人になるのは面倒だし、素敵なお話も付き合ってみると、こちらが提議するギャップを待ち構えてましたから（投稿ブロックね）、生産者が居なくなる理由は十分理解できました。ここらは何とかして欲しいとお願いします。--Global H 2008年5月6日 (火) 14:38 (UTC)