Wikipedia:井戸端/subj/長音符表記規則の厳格化と統一

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長音符表記規則の厳格化と統一[編集]

長音符の表記について各所で意見が割れているようです。

等々

記事ごとに似たような議論ばかりしていてはキリがありません。 Wikipedia全体で機械でも処理できるような、もっと厳格な基準を設け統一してしまうべきではないでしょうか。ご意見よろしくお願いいたします。厳格な基準がまとまる様でしたら、2ヶ月程度でbotを作成し日本語版の全記事を修正するつもりでいます。


長音符自体に対する私の意見ですが、まず、長音符省略と非省略の記事が存在する意義はなくどちらかが存在すれば十分だと考えています。また、長音符を省略しない形式だけあれば十分であると考えています。

その理由としては、

  • 1.口語と食い違っている。長音符を省略しようがしまいが、一部業界を除き長音符を付ける場合が殆どである。
  • 2.長音符を省略しようがしまいが、外語文字で表記すればどちらでも同じ表記である。
  • 3.長音符以外でも、モービルとモバイルのように外語表記すれば同じになってしまう日本語表現は存在するが、そのような日本語表現は、日本語としての意味が表現毎に異なっている。しかし長音符の差異に関しては、その言葉が指す意味は完全に同じである。また、チャンネルとチャネルのような表記揺れも存在するが、どちらも同じ記事を指すものであり、表記毎に記事が別れている長音符よりはマシである。
  • 4.長音符を省略する形式はJIS内の都合であり、Wikipediaやその他外部の人間が従わなければならない理由はない。
  • 5.そもそも長音符省略を指揮したJISにおいてもJIS Z 8301:2005にて長音符の付与を認めるようになった。
  • 6.外来語の表記 内閣告示・内閣訓令にて原則-er、-or、-arを用いる事が記されている。
  • 7. 6において慣例となっていれば例外的に長音符の省略を認める記載があるが、長音符を省略した表現が存在しない外来語は在り来りでも、長音符を省略した表現しか無い外来語は稀である。6の例外を根拠とするならば長音符表記が存在しないような本当に慣例化してしまっている外来語だけに調音符を用いるべきではないか。
  • 8.Microsoft, Intel, Oracle, リコー等々大手企業全般に調音符省略排除の動きが進んでおり、長音符省略はもはやどう転んでも世間一般とは言えない

といった事を考えております。

長音符の統一規則の案ですが、原則英語版Wikipediaの表記で-er,-or,-arで終了しているものに関しては、自動的に長音符を持たせ、長音符省略しか存在しないと思われる表記においてのみ議論を交わし長音符付加の対象から除外する規則で良いかと思います。この規則であれば、判断を全てbotに任せられ個人の裁量による判断を減らすことができます。

--Anonymouse jp（会話） 2013年1月21日 (月) 15:57 (UTC)[返信]

情報 現時点での統一した基準としては、「Wikipedia:表記ガイド#外来語」がありますので、そちらをご覧下さい。--Kanohara（会話） 2013年1月21日 (月) 16:34 (UTC)[返信]
リピーターとリピータのように、元の外国語が同じrepeaterでも一般的な日本語表記における語尾の長音の有無が意味の違いと相関している語はあります。少なくとも自動的に長音符をつけたり、判断を全てbotに任せることはできないでしょう。後者についても長音符を付けた表記もありますが小数派です。--アルビレオ（会話） 2013年1月21日 (月) 22:08 (UTC)[返信]
先にも述べましたが、本当に長音符を省略するしかない場合は、長音符修正除外リストを作ってbotに読ませるなり、該当項目に長音符を省略する旨のメタ情報を含めて特別扱いすれば良いと考えております。話がそれますが「リピーター」と「リピータ」の意味の違いは何でしょうか。Wikipediaの既存の記事はともかく、現実にはリピーターハブと表記される商品が販売されており[1]、リピーターハブと表記した辞書も存在します。[2]リピーターとリピータで意味が違う場合とは、具体的にどのような場合でしょうか。単に表記揺れにしか見えません。--Anonymouse jp（会話） 2013年1月21日 (月) 22:33 (UTC)[返信]
商品名、企業名等固有名詞に関しては、流石に長音符について手を加えることは出来ないと思います。単純な-er,-or,-arの置き換えではこのあたりは回避できませんから、カテゴリーを見て固有名詞になりそうなものは修正の対象外にする必要があるかと思います。また、念の為外部の辞書サイトや辞典サイトを確認して、1サイトでも長音符表記があれば、その項目は長音符を付けた表記に変更するという方法はどうでしょうか。--Anonymouse jp（会話） 2013年1月22日 (火) 12:20 (UTC)[返信]
各所で意見が割れてるから統一するんじゃなくて、むしろ各所で意見が割れてるから統一すべきじゃないと思うんですよ。各所で割れてると言うけど、あくまで一部の話だし（情報分野の、それまた一部の話）、そこでの合意も別に「長音符を残す方が良いからそうしよう」って単純な話じゃないでしょ。関数でも函数でもどっちでもいいのに大揉めになったように、表記の問題というのは、分野や個別事例ごとの慣習や成立の経緯ってものがあって、これを一括でどうしようってのは賛成しかねる。それも、せめて特定の分野のみやるって話ならともかく、特定の分野・事柄以外やるってのはね。
それに、JISの都合に従う必要は無いといいながら、マイクロソフトやインテルはやってるからすべきだって、何で私企業の都合には従う必要があるの？むしろ学術書の類は、原則として規格の表記に従いますよ（まあ、それ折込済みで都合に従う必要は無いって言ってるのだと思うけど）。別にJISの都合に合わせろとは言わないが、さすがに、方や全否定・方や全肯定は都合が良すぎるんじゃないの？
情報分野の話に限っても、10年語には略さない形になるかもしれないし、理系の論文形式のように残り続けるかもしれない。おっしゃるように「長音符省略はもはやどう転んでも世間一般とは言えない」けれども、別に省略しない形が世間一般であるともどう転んでも言えない。「フォルダー」や「コンピューター」のような一般人が一般に目にすることが多いものは略さないのが一般になるかもしれないけど、技術者が見るような単語、例えば「コンパイラ」や「レジスタ」が「コンパイラー」や「レジスター」に必ずなるとは言い切れない（絶対にならないとは言わないけどさ）。そこで何でウィキペディアが現状曖昧・未来不確定の表記法の先駆者にならないといけないのか、そもそもそれは「ウィキペディアは何でないか」に触れる事柄じゃないかと思います。--EULE（会話） 2013年1月22日 (火) 13:56 (UTC)[返信]
長音符省略について議論があった記事は最初に上げた３件以外にも結構有りますよ。
プログラムでも使って正確に調べればもっと大量に長音符に対する議論が見つかるでしょう。それに情報分野に限った話でもありません。
長音符についての議論はご覧になってるでしょうか。大抵の場合、問題となってる記事名を他の記事名に置き換えても通用するような議論ばかりです。記事名を置き換えて通用しない議論があっても、内用は工業分野ではないから長音符を付けようというものぐらいです。関数と函数のような記事固有の問題とは大きく性質が違うと考えています。いくつかのノートでは同じ議論は多いので井戸端で話してはどうかという議論も見受けられます。私としては、記事個々の文化の問題ではなく、Wikipediaの形式(書式)の問題だと考えます。実際、個別の記事でどうこう議論しててもWikipediaの外来語表記法とJIS,内閣告示・内閣訓令を肴に不毛な議論が延々繰り返されています。Wikipedia全体で調音符の表記の規則を厳格化する事が無駄だとは思えません。
「ウィキペディアは何でないか」に反するという話ですが、まずWikipediaを先駆者にしようというような考えではありません。それに既に長音符を省略しない辞典は存在します。今回の井戸端の趣旨は繰り返される長音符の議論に終止符を打つことです。それから規則の厳格化自体が「ウィキペディアは何でないか」に反するかという観点見た場合ですが、「ウィキペディアは何でないか」から「方針とガイドライン」というページをたどると「Category:草案」というページにたどり着きます。ここのページを見る限り長音符の表記を厳格化する程度であれば、Wikiepdiaの方針に反してないように思います。
私企業の名前を上げているところを気にされていましたが、そこは他の文と併せて「国・規格団体・民間企業が長音符表記を標準にする動きを見せており、世の中全般が長音符排除に向かってる」というような意味合いです。
余談ですが、Intelのコンパイラーはマニュアルやパンフレット等で「コンパイラー」と表記されています。コンパイラーの仕様書においてもコンパイラーを始め他のカタカナ用語に調音符が付けられています。また、IBMの製品の仕様書でも同様に調音符がついています。「原則として規格の表記に従いますよ」という発言は、やはりこのあたりも踏まえられていらっしゃるんですよね。--Anonymouse jp（会話） 2013年1月23日 (水) 13:25 (UTC)[返信]
Wikipedia:表記ガイド#外来語には、すでに長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一というふうになってますけど、これをBOT作業で強制させたい、というような提案なのでしょうか。記事中や記事間の表記ぶれを自動的に修正するというのは、あまり前例がないんじゃないでしょうか。間違いは人力で見つけて人力で直す、というのがウィキペディアの方針のような気がします。記事名の付け方は、個人的には、出典となるような信頼できる情報源でもっともありふれた表記法をとるべきだと考えています。そういう考え方を採るなら、実際にその言葉が長音符記号つきでよく用いられているというのであれば、そっちを採用することで他の人を説得するのはさほど難しくなく、議論は不毛なことにはならないかと思います。ノート:クロマトグラフィーはそのように見受けました。表記法をめぐる議論が不毛なことになるのは、どっちも有力でどっちとも決められないというときですよね。より一般的ではない長音記号なしの表記も、その使用例が信頼できる情報源で確認できる限りはリダイレクトとして残すべきでしょう。--Bugandhoney（会話） 2013年1月23日 (水) 14:17 (UTC)[返信]
別に最初に挙げていただいた3件のみだなんて思ってませんが、問題はあなたのしたいことの適応を受ける記事の総数に対してあなたが危惧している実際に揉めてる記事はわずかってことです。そして分野に偏りがある（別に情報分野以外にないとは言ってませんよ、と言おうと思ったら、これはそうとも取れる発言をしてた、反省）。こんにゃくゼリーで死ぬ人がいるから販売を禁止しようってくらい、その問題に対する対処法としてレンジが合わない。あなたは不毛な議論と論じるけれども、別にガイドラインの記述等を挙げてることが共通しているくらいで、議論も短いし、まったく同じ議論経過や結論が出てるわけでもない（＝車輪の再発明をしてない）。Bugandhoney氏が述べられていることですが、実際に揉めた時に「こういうことを考慮すべきです」というガイドラインではダメなんでしょうか。実際に、揉め事が起こってようが起こってまいが、一括でやらなければ対処できないような話なんでしょうか。
あと、今回の返答も見て思いましたが、あなたは個々の条件に対して自分に都合の良いフィルターをかけすぎている。例えば内閣府の例外にしても、この分野ごとの慣習・慣例の配慮が肝なのに、どうせ大した意味は無いから無視するという。そんな簡単に無視できることなら、わざわざ「例外」なんて言って挙げないです。「コンパイラー」にしても、極論を言えば、100個文献があって99個「コンパイラ」なのに、1つでも「コンパイラー」があったら、「コンパイラー」にすべきだという。極論だけで終わらせると難だから具体例もあげると、確かにインテルは「コンパイラー」にしてるけど、同じ長音符表記を標準にする動きを見せているはずのマイクロソフトは今も「コンパイラ」です。同様事例としては他にも「プロセッサ」とか挙げればキリがないけど、あなたが挙げてる根拠の中ですら別に統一されてるわけじゃないんです。
別にね、私は「長音符表記を標準にする動き」があることを否定するわけでは無いし、10年後にほとんどの該当語が長音符表記になっている可能性を否定するわけでもない。でも、過去の事例や現状を冷静に見るに、現状だって曖昧な上に、該当するほとんどの語が近い将来、長音符表記になるなんてとても言い切れない。だけど、Anonymouse jp氏の主張を聞くとあたかも、長音符表記を標準にすることが規定路線で、近い将来には該当する語のほとんどが長音符表記になっているかのようにおっしゃる。
問題に対する対処法としてレンジが大きすぎる、根拠に穴がある、自分に有利な将来像を設定している、ということでやっぱり私はあなたの提案には賛成しかねる。--EULE（会話） 2013年1月23日 (水) 15:54 (UTC)[返信]

コメント 各ノートでの過去の議論に参加もした者ですが、いくつか。(1)各ノートでの同じ議論や、各記事での同じ記述は無駄とも思いますが、現在はほぼ長音#長音符の省略に誘導されているかと思います （サーバ#表記には表がありますが）(2)ウィキペディアとして統一したい気持ちもわかりますが、Wikipedia:記事名の付け方では「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」なので、仮に各分野や各用語で普及している慣習があれば、それぞれを優先すべきです（良し悪しは別にして、サーバーとサーバでは表記で分野を区別してしまっています）(3)とはいえ「企業ユーザー向けシステムでの特権ユーザ」など、1文ですら混在しうるので困ったものですが。--Rabit gti（会話） 2013年1月26日 (土) 16:21 (UTC)[返信]

すみません。個人的願望が強く出ており、何が問題で何を議論するかを明確にできていませんでしたね。一旦整理します。
  • 問題点
    • 長音符の有無に対し考えにバラつきがあり、各記事で議論が起きている。
      • 反論:揉めている記事は、極一部でありWikipedia全体で修正するような事ではない。
        • 疑問点:本当に極一部なのか。議論が起きている記事の数が問題ならば集計して示せば良いのか。その場合、どれだけの割合で議論が起きていれば問題だと言えるのか。
    • 議論はどうどう巡りしているものが多い。しかも、その様に長引いている議論は、各記事同様の理由で長引いている。
      • 反論:まったく同じ議論経過や結論が出てるわけでもない。
        • 疑問点:記事固有の結論とはどのようなものが存在しているのか。本当にWikipeida全体では纏まらないような記事固有の問題が存在しているのか。
  • 原因の仮説
    • 個々の記事特有の問題ではないため、Wikipediaの長音符表記規則自体に問題があるのではないか。現状では、記事の編集者の裁量による部分があり、編集者同士の対立を招いている。
    • 一つの記事内でも表記が統一されていない場合があり、どちらに統一するかの議論を複雑化させている。
    • そもそも、固有名詞や商標を除きWikipediaで長音符表記を書き分ける必要があるのか。書き分けるから問題が起きるのではないか。
      • 反論:「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を目指すべきであり、一般的なら長音符省略も許容すべきである。
        • 疑問点:長音符省略は本当に大多数が使っているのか。
  • 対策案
    • 長音符表記の規則を今より厳格化し、議論なく表記が定まるようにする。
    • 規則を改定すると大量の修正が必要になるため、Botによる自動修正を持ち込む。
      • 反論:「間違いは人力で見つけて人力で直す、というのがウィキペディア」の方針であり自動化は止めた方が良い。
意見のぶつけあいでなく、合意形成を目指すため、問題・原因・対策について整理し、それぞれ妥当であるか具体的にはどうであるか意見をお願いいたします思います。--Anonymouse jp（会話） 2013年1月27日 (日) 13:43 (UTC)[返信]
コメントAnonymouse jpさんへ。いくつか。(1)ここは井戸端なので、問題提起は良いですが、ここが長音表記の合意形成の場とできるかは疑問です。(2)ウィキペディアは多くをコミュニティの合意に委ねており、仮に「原則は長音あり」とのガイドが策定できた場合でも、個々の用語の慣例や、各記事の議論と合意も重視されると思います。私見では、これはウィキペディアの長所かつ短所です（分散型民主主義や多元主義的自由主義というか）。(3)長音符省略の実情はサーバ#表記を参照。NEC、富士通、政府などは広く使っており、IBMは昔から長音ありです。どちらが「大多数」かの判断も合意困難と思います（編集者の組織、文化、伝統などに深く依存のため）。(4)個人的には「長音符あり」派ですが、統一は10年以上は絶望的と思っています（旧来派が業界引退するまでは）。(5)気持ちはわかりますが、ウィキペディアに存在しない理想を求めても不毛かと思います。--Rabit gti（会話） 2013年1月27日 (日) 14:31 (UTC)[返信]
1個最も重要な原因が抜けてる。私も述べてるし、Rabit gti氏も述べてるけど、（少なくとも揉めてる（た）ものについては）長音符のありなしはどちらにも相応の妥当な根拠があるってことです。そしてもう1つ、広範囲かつ無差別（分野を問わないという意味で）にやるということは、今現在誰も問題視してないものも問題の渦中に落としこむ可能性があるってことです。--EULE（会話） 2013年1月27日 (日) 14:51 (UTC)[返信]
同じ意見の繰り返しにしかならないですけど、たとえば、アラビア数字は全角じゃなくて半角を使うという表記ルールがありますよね。誰も異議を唱えないし、実際、全角数字はなんら異論なく半角数字に置き換えられてますけど、これをBOTでやろうというような発想はウィキペディアでは出てこないのでは。長音符の場合は、あるなしで見解が分かれる場合もあるのであって、そういう状況で無理に統一したり、自動的に置き換えたりする必然性はなくて、むしろ弊害のほうが大きいかなと思います。ウィキペディアは仕組み上どうしても表記ブレが出てきてしまうと開き直ったほうがよいと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年1月28日 (月) 19:42 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございました。あともう少し批判的(Critical)な側面から見たご意見も伺いたいのですが批判的に考える上で参考になる情報はありますでしょうか。「この記事とこの記事ではこの様に意見をまとめていた。規則まで変える必要はない」など。--Anonymouse jp（会話） 2013年2月6日 (水) 15:37 (UTC)[返信]
内閣告示1991年6月28日内閣告示第２号及びJIS Z 8301:2011に準拠すべきかと思います。この程度の表記のブレはある程度許すべきかと。別の表記の揺れ、たとえば、制御と制禦、水生生物と水棲生物、エアゾールとエアロゾルなどでは検索で困るケースがありますが、長音が入っているか否かではそれほど実害がありません。わたくしはできるだけ短く書くのが好みですので、エネルギーではなく、エネルギ、プリンターではなく、プリンタ、コンピューターでなく、コンピュータと書きたいと思います。実際のところは記事の編集者に任せればよいのではないでしょうか。--Kanehiro（会話） 2013年2月8日 (金) 06:44 (UTC)[返信]
批判的意見というわけではないのですが、ウィキペディアで表記をめぐってもめたときは無理に統一せずに棚上げする、というのはよくある問題解決法かなと思います。それで、英語版の各種ガイドラインは表記ブレがあることを前提にしたものも多くて、たとえば、記事間で無理に統一する必要はないが、一つの記事内では表記を統一すべき、となっていたりします。そういう観点から、たとえばサーボモータを見ますと、本文中は長音符ありで統一されているのに、タイトルは長音符なしとやや不親切かなと思いました。--Bugandhoney（会話） 2013年2月8日 (金) 13:28 (UTC)[返信]

コメント 私は、botによる長音符表記の修正には反対です。 理由は

  • 長音符を表記する動きがあるなら、何年かして、それが事実上の標準になってからすべき。
  • 記事内容を強制的に変更するbotは記事編集の自由性を失わせる。
  • 極一部であれ、記事内容を固定化する様な行為は、ページの保護同様、十分な議論のもと管理者権限で行われるべき(そもそも「長音符表記規則の厳格化と統一方針」と強制的に記事内容を固定することは異質)。

などです。

botでするなら、強制的な表記の変更ではなく、リダイレクトページの作成が意味があると思います。 (当然、既存の記事タイトルと長音符の表記/無表記が違うタイトルからのリダイレクトを作成する。既に長音符の表記/無表記の記事が両方ある場合には何もしない)。

--Hymath（会話） 2013年2月13日 (水) 06:48 (UTC)[返信]

批判的な意見が少なくて残念ですが、多数の意向としては

  • 規則の厳格化はWikipediaの風紀に合わないのでやめた方がいい
  • botによる自動修正はやめるべき

という所ですね。大多数の意向は固まっているようなので、この議論は終わりにしようと思います。 --Anonymouse jp（会話） 2013年2月20日 (水) 13:06 (UTC)[返信]

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