Wikipedia:井戸端/subj/荒らしとしてブロックされた利用者の発言について

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荒らしとしてブロックされた利用者の発言について[編集]

素人的には、あの発言は、管理者の判断が未だなのだから、まだ断定するのは早いという内容で、特に問題のある発言とは思えません。そして、権利上の問題がない発言なのに、他者の発言を除去するというのは、問題だったように思います。
別に、あのＩＰのブロックを解除しろだとか、そういう意図は毛頭ないです。ただ、なんでこうなったのかが分からない為、ルール違反にならない為に、その理由を知りたいと思いました。
  1. 当該発言について、問題があるかどうか。また、問題があるのなら、どこが問題だったのか。
  2. 著作権的な問題が無くても、荒らしとしてブロックされた利用者の発言で有れば、除去しても良いのか。
  3. また、荒らしとしてブロックされた利用者の発言が除去された場合、それを復帰させることは、ブロック要因となるのかどうか。
まぁ、よく分からないならスルーしろ、と言われるかも知れませんが。なんか発言が除去されてるな、と復帰しただけでブロックされてはたまりませんので、このような質問をさせて頂いた次第です。
それでは、失礼いたします。--123.255.134.156 2018年7月27日 (金) 07:21 (UTC)[返信]
  • コメント 最初に当該発言を除去した（差分）者です。当該発言を行ったIPはLTA:SHINJUまたは他者攻撃目的として投稿ブロックを受けています。
  1. 当該発言には問題があると考えます。LTA:SHINJUであるならば、ブロック逃れソックパペットの類であり、投稿内容を問わず荒らしに分類されるものと考えます。他者攻撃目的の編集は百科事典制作に寄与しない目的外利用の一例であり、またWikipedia:個人攻撃はしないにも抵触することも考えられるでしょう。いずれにせよ、Wikipediaのコミュニティにいることには問題があり、だからこそ投稿ブロックを受けたのでしょう。
  2. ブロック逃れソックパペットならば、投稿すること自体が（登録利用者ならばアカウントを作成すること自体も）問題行為（荒らしの一種）ですので、発言内容を問わず、直ちに除去すべきと思います（ただし、投稿ブロック関係での証拠保全などから残すべきとの合意が得られる場合に当該発言を除去しないことを否定はしません）。目的外利用者に関しても、当該発言が目的外利用の一環と考えられるならば、除去対象と考えます。当該IPはまずWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックでJapaneseAさんを通報し、同時に「真珠病の再発と思われます。」と発言しており（差分）、その後、私が除去した者を含め、関連ページでJapaneseAさんの投稿に対しコメントを入れています。これらの発言には関連があるものと思っています。また、LTA:SHINJUは虚偽通報を行うこと事例もあるようです。
  3. 荒らしとして投稿ブロックを受けた利用者の発言の除去を復元したことだけでは必ずしもブロック対象にはならないと考えます。除去自体に異論をもつ利用者がいる可能性は考えられますから。ただ、復元する場合は原則として復元理由（除去への異論）を述べることは必要とは思います。
ありがとうございます 丁寧で分かりやすい解説、ありがとうございました。
　ブロック逃れである可能性が高く、だとすればコメントする事自体が荒らしの為、除去したという事ですね。証拠保全等で残す理由がある場合なら兎も角、少なくとも今回のコメントは、そうでは無かったと。それでも、「コメントがあった」という事は残しておくという事で、ああいう形になった訳ですね。得心いたしました。
　復帰するのであれば、復帰する人が、復帰する価値がある(というのも変な言い方ですが、他に思いつきません、、、)と思う理由を示すべきだという事ですね。でなければ、再度除去されてしまう事も有ると。そして原則として、除去する方が正しいケースが多いという事ですね。
　復帰「だけ」ではブロックとならないだろうという私見も、ちょっと安心いたしました。だからといって、ガンガン復元しようとは思いませんが。復帰する場合には理由を示し、それでも除去された場合には、再度の復元は行わない。それでも復元すべきだと思う事が仮にあれば、その場合はコメント依頼等で意見を募る。そんなスタンスでいこうかと思います(ちょっとオーバーかもですが)。
　冒頭でも述べましたが、ありがとうございました。--123.255.134.156 2018年7月29日 (日) 10:23 (UTC)[返信]
  • コメント 議題提起者のIP様「エディオンネット モバイルインターネットサービスKuaLnet（であっていますか？）」へ、LTAはブロックされる。その一言で終わりです。ここを御覧のベテランの皆様には、この意味がよくわかるはずです。--JapaneseA（会話） 2018年7月29日 (日) 10:57 (UTC)[返信]
  • 　えーとですね、わざわざＩＰを調べて、プロバイダを書く理由ってなんですか？　凄く高圧的というか、攻撃的ですよ。普通に、「提議者さん」とか「123.255.134.156さん」で良いでしょう。
　そんなスタンスだから、Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA20180726を出されることになったのではないでしょうか。ここでこれ以上続けるのは場所違いなので、異論が有れば、コメント依頼の方でお願いします。
　「LTAはブロックされる」、それはその通りです。今回の議題は、「ブロックされた＝発言を除去して良いのか？」というもので、それとは直結していません。
　そして、「ブロック破りの可能性が高い(発言自体が荒らしだと判断できる)から、除去するのが妥当だった」という事で、既に説明されています。なぜ、そんなに気炎を上げているのか分かりませんが、少し深呼吸された方が良いのでは有りませんか？--123.255.134.156 2018年7月29日 (日) 12:02 (UTC)[返信]
コメント IP接続元が同じであること、井戸端コメント冒頭に「*」を打ってから書き始めていること、半角でいいものを全角で打っていること、太文字の使用、質問を箇条書きで書いていること、「ブロックされる利用者、になる訳にはいきません」「ブロックされてはたまりません」といった発言内容の同一性。以上のことから123.255.134.156さんはIP:119.224.170.248（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんで間違いないでしょう。--Motoriyo（会話） 2018年7月29日 (日) 23:02 (UTC)[返信]
コメント 「推定無罪では？」とコメント投稿・コメント復旧すると即ブロックされるという、荒し推定有罪の文化と管理者による恐怖政治に馴れてない非ベテランにとっては戦々恐々な話ですねぇ。管理者はそういう思考で管理権限を行使しうるから、管理者は必要以上に厳しく選考しないといけない→管理者は少数精鋭でJAWPを管理せざるをえない→少数精では推定有罪・恐怖政治も仕方ない→管理者は必要以上に厳しく選考しないといけない、と管理者少数精鋭のスパイラルの一因になってそうです。JAWPの推定有罪・恐怖政治にそこまで反対はしないですし、このコメントも除去・ブロックされても文句ないですが、JAWPが恐い非ベテランの感想でした。--2400:4020:A76A:1A00:B881:FDA2:78DE:4118 2018年7月30日 (月) 04:34 (UTC)[返信]
コメント そんな貴方にWP:WLをご案内します。とどのつまり、この場で議論している方々は殆ど全てがウィキペディアの基本理念である「ウィキペディアの質を良くし、量を増やすための作業」というモノに従事している方々であり、合同作業共同体の一員であり、我々が行う議論はそこが出発点であり皆で互助をやっているわけです。そこに日本国の法律理念に則り何事かを語る行為を何度続けられましても「外野から指示を行いはするが共同作業に従事することはしない無関係な第三者」であります限り、誰の心にも何も響かないのです。──もちろん、誰かの心にご自身の考えを伝えるための第一歩としてウィキペディアに参加し理念に沿った作業に従事することを開始されるのでしたら何方にでもいつでも質問して下さって結構です。しかし、質問ばかりで自己の言葉を誰かに伝えること『のみ』に腐心するのでしたら、それは貴方のみの利益であり我々に何の利益も発生しない以上『互助』の定義から完全に逸脱しますので、それは目的外利用者としてウィキペディアからお引取り願うことも有り得ます。そういったことのより詳細な説明についてはWP:WELCOMEをご覧下さい。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月30日 (月) 09:26 (UTC)[返信]
コメント 推定無罪や恐怖政治は日本の云々ではなく世界的な近代社会の話ですけどね。先の通り、近代社会の常識がJAWPでは通用しないことにさほどの反意はないですよ。そうしないとJAWPが管理できないと考えて、コミュニティが是と合意しているのでしょうし。不可思議なのは、管理者少数精鋭にせざるを得ないコミュニティ体制を敷いておいて、管理者少なくてつらいわーと嘆く一部の利用者ですかねぇ。上記スパイラルの他にも、管理者は少人数で負担が大きいから過剰に擁護する→管理者は必要以上に厳しく選考しないといけない→管理者は少数精鋭でJAWPを管理せざるをえない→管理者は少人数で負担が大きいから過剰に擁護する、みたいなことにもなってますし。本気で嘆いて改善するのであれば、本当に管理者が特別扱いされない体制を敷いて（WP:DEAL）、今より緩い基準で管理者が十分に増やせると良いんではと夢見ます。管理者少数精鋭であるデメリットよりメリットの方が大きくて、それを嘆いているのは本当に一部の利用者な気もしますが…。--2400:4020:A76A:1A00:B881:FDA2:78DE:4118 2018年7月30日 (月) 11:10 (UTC)[返信]
コメント もうひとつ、ウィキメディア財団のプロジェクト群に関するグローバルコミュニティサイトである「メタウィキ」もご案内差し上げておきます。あと、個人的にはWP:NOTESSAYもきっと現状理解の役に立つであろうと思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月30日 (月) 11:24 (UTC)[返信]
コメント 私や14.3.16.43さん、2001:268:C02C:70A1:217C:8C99:E58F:490Cさんが私論だけコメントする目的外利用者でブロックされること（WP:NOTESSAY、LTA推定有罪）と、推定有罪・恐怖政治・管理者擁護を是とし管理者少数精鋭とすることは別の話で、後者の現状理解には残念ながら役に立たないです。そして、後者の不可思議さ解決に付き合う義理がないというのも理解しています。コメント除去・ブロックされないことが不思議な状況ですし、本題から随分ズレてしまいましたので、私はコメント投稿を終えさせて頂きます。返信頂いたNami-jaさん、コメントをご覧の皆さん、ありがとうございました。本題の議論にお戻り下さいませ。--2400:4020:A76A:1A00:B881:FDA2:78DE:4118 2018年7月30日 (月) 13:55 (UTC)[返信]
返信 貴方の仰っている内容は根本的に全て「個人的な心証と経験則に基づいている」ので、推定有罪、恐怖政治とやらについてそもそも「どこの何のルールに抵触して変更が必要だと再三主張しているのか」がここまでで誰にも伝わっておりませんから誰ともその仰る問題意識が共有不能な状況に陥っておられ、言い方は悪いですが「証拠は何もないけどぼくがわたしがそのように思ったのでぼくのわたしの主観こそが世界唯一の真実に違いない」といった主張と区別がつかない状態なのです。ですので、個人主観に立地した日本語版全体の構造や在り方を根本的に変更させることが必要だとするご主張に合致する今後への要望であるとするならば、そのお話を継続すべきはここではなく財団宛であろう（この場で感想文を延々と続けても誰も動かせないので無意味）、という至極当然の帰結です。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月31日 (火) 00:14 (UTC)[返信]
  • ふと思ったのですが、Special:Diff/69395659の時点で、既に議題は終わってません？　その後の議論は、議題とは関係ない(別に、コメント依頼なり、井戸端提議なり、した方が良かった)内容だと思うのですが。まぁ僕には関係ない話では有りますが、一つ下の議題にコメントした際に、目に入って気になったもので。尚、細かい事情が分かりませんので、クローズすべきとまでは言いませんし、これ以上コメントするつもりも有りません。--119.224.175.86 2018年7月30日 (月) 14:34 (UTC)[返信]
漱石を持ち出して討論云々を話してた方ですかね。複数の提起であれば、僕の感想文、僕の質問、知っている言葉の羅列による井戸端爆撃は程々に。あまりに背伸びで実のない提起が過ぎると、他の親切な熟練利用者を疲弊させる方とコミュニティに見なされますので御注意下さい。記事執筆を勧めます。--110.132.255.176 2018年7月31日 (火) 19:00 (UTC)[返信]
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