Wikipedia:井戸端/subj/曖昧さ回避ページの、誘導先以外のリンクについて

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曖昧さ回避ページの、誘導先以外のリンクについて[編集]

曖昧さ回避ページとなっている河原町駅にて、当方が有用と思われる所属路線名を内部リンク化したところ、Koneさんが除去されました。当方が復帰させたところ、即座に除去され編集合戦となってしまいました。利用者‐会話:Kone#河原町駅の編集についてにおいて新幹線さんが、Wikipedia:曖昧さ回避Wikipedia:記事どうしをつなぐ#リンクすべきものを提示して「誘導先記事名以外の部分にリンクすることは特に禁じられていない」と仰いました。しかし、Koneさんは「過剰な内部リンクは百害あって一利なし」「読者に無用の混乱を招くだけ」と仰り、取り付く島もありません。曖昧さ回避ページにおいて誘導先記事以外に内部リンクがあるページは無数に存在しており、私としては誘導先以外のリンクは有用であると思いますが、第三者の皆様はどうお考えでしょうか?ご意見をお願いします。--切干大根会話) 2019年8月3日 (土) 03:15 (UTC)

コメント 今回の場合は、むしろ必要なリンクだったと思います。--お好みでタピオカをおかけください会話) 2019年8月3日 (土) 04:05 (UTC)
  • コメント 前提として、曖昧さ回避のためのページは、百科事典の項目(記事)ではありません。ページ内の個々のリンクが有用であるかどうかではなく、曖昧さ回避のためのページの存在意義自体のことを考えてください。曖昧さ回避のためのページは、読者を正しく目的のページに導くためのみに存在するもので、目的のページ以外へのリンクは、読者(検索者)にどのページに飛ぶべきかという迷いというか混乱をもたらすのは明らかです。場合によっては、読者(検索者)最も適切なページへのリンクを選択しない(できない)可能性もあります。最も適切なページへのリンクを最も適切な形で読者(検索者)に示すためには、余分なリンクは百害あって一利なしとは、自明ではないでしょうか。また、「曖昧さ回避ページにおいて誘導先記事以外に内部リンクがあるページは無数に存在しており」との仰せについては、それは現状というだけであって、誘導先以外のリンクがある曖昧さ回避のためのページの存在を是認するものではない(最適な状況ではない)と考えます。今後も、誘導先以外のリンクがある曖昧さ回避のためのページを発見すれば、最も適切な誘導先以外への過剰なリンクを解除していくつもりです。その存在意義は、読者(検索者)を最も適切な記事へと導くことのみ、です。その目的を少しでも害するリンクは同じベージ内に存在するべきでありません。曖昧さ回避のためのページにおいては、個々のリンクの有用性よりも最も適切なページへの水先案内の方が優先されなければならないのです。--Kone会話) 2019年8月3日 (土) 04:05 (UTC)
    • 返信 すべてのご主張に疑問符が付きます。それはKoneさん独自のお考えではないでしょうか?「曖昧さ回避は記事ではない」とはどこの方針文書に書かれているのでしょうか?明らかだ、自明だと繰り返し仰っていますが、その根拠が一切示されていません。--切干大根会話) 2019年8月3日 (土) 04:17 (UTC)
    • 返信 その証拠に、曖昧さ回避のためのページの示すテンプレート{{aimai}}が付されたページは、新しいページにカウントされません。また、曖昧さ回避のためのページの存在意義について、「疑問だ」とおっしゃるばかりで言及が全くありませんが、それについてはどうお考えでしょうか。--Kone会話) 2019年8月3日 (土) 04:26 (UTC)
    • 返信 新しいページにカウントされないことが証拠になるとは思いません。「曖昧さ回避は記事ではない」「誘導先以外のリンクは禁止」と書かれている方針文書を教えてください。--切干大根会話) 2019年8月3日 (土) 04:29 (UTC)
  • コメント 根拠を一切示さず、「検索者を混乱させる」とだけ記入してリンクを一律に削除しているようで残念です。--切干大根会話) 2019年8月3日 (土) 05:12 (UTC)
    • あなたは、物事の本質を一顧だにせず、方針にないなら何をやってもいいとお考えなのでしょうか。あなたが、検索者であるとして、最適な項目以外のリンクがあった場合、「必ず」「間違いなく」最適なリンク先に行き着くことができますか?先ほどから申し上げているように、曖昧さ回避ためのページが設置される目的は、検索者を間違いなく最適な項目に行き着かせることです。ですから、検索者が間違いなく目的のページを選択できるよう必要最小限の情報があれば十分なのであって、検索者を混乱させるような余分な情報(リンク)を併存させることは、その存在意義に反します。それが私が当該編集をする根拠です。マイルールだと言ってしまえばそれまでかもしれませんが、それが曖昧さ回避のためのページの存在意義に照らして最適であると信じています。「運悪く」曖昧さ回避のためのページにやってきてしまった検索者を迷わせてはならないのです。「過剰な」リンクを除去するのにそれ以外の理由はありません。検索者の判断を誤らせる可能性がある余計な情報(リンクも情報のうちです)は全く無用です。
    「曖昧さ回避のためのページが記事(項目)であるかどうか」については、確かに記事ではないとする方針文書はありませんが、それはまた「記事である」との根拠にもなりません。であれば、曖昧さ回避のためのページが記事であるという方針文書、それがないなら、なぜ新しいページにカウントされないのかお考えを示していただけますか?
    曖昧さ回避のためのページは、リダイレクト(転送)ページと目的は同じです。ただ、転送先が一つであるか複数であるかが異なるだけです。あなたは、リダイレクトページに参考項目を記述しますか?--Kone会話) 2019年8月3日 (土) 07:06 (UTC)
    • 返信 まず、どなた様もKoneさんの持論に賛意を示していない事実をお認めになってください。
  1. 大阪梅田駅を例にしても、誘導先記事は箇条書きの最初にあるので、間違いなく100%最適なリンク先に行き着けます。なぜ行き着けないと思うのか理解不能。
  2. Koneさんの編集により情報が削られ過ぎて余計に混乱します。
  3. マイルールをお認めになるんですね。マイルールを盲信しているようで残念です。
  4. Wikipedia:曖昧さ回避は、Category:記事の内容についての方針Category:記事を執筆する のカテゴリに入っているのですが・・・
  5. 新しいページにカウントされない理由は、私がシステムを作ったわけではないので知りませんし、そんなことを一利用者に聞かれても予想にしかなりません。
  6. 曖昧さ回避とリダイレクトは違います。
薄弱な根拠(「僕はこう思う」程度)で3RRを犯してまで編集を強行する意味あります?--切干大根会話) 2019年8月3日 (土) 07:55 (UTC)
横から失礼 横から失礼  (競合しましたが、そのまま。Koneさん宛てです。)それは論点がずれています。ソフトリダイレクトとは違い、リダイレクトは基本的に、表示されないものです。『JR西日本』とした場合でも、『(JR西日本から転送)』と表示されこそすれ、ページそのものは『西日本旅客鉄道』です。(見ようと操作すれば別ですが)通常は表示されないページと、普通に表示されるページとでは事情が異なります。
また、『大阪梅田駅』での貴方の編集(差分)ですが、『梅田駅』も大阪にある以上、『大阪 梅田駅 Wikipedia』などで検索した結果『大阪梅田駅』にたどり着く人がいる可能性も考慮すべきです。あなたは『最適な項目以外のリンクがあった場合、「必ず」「間違いなく」最適なリンク先に行き着くことができますか?』と述べられていますが、その論理を言うならばこそ、『梅田駅』より先に『大阪梅田駅』にたどり着く可能性を考慮するべきです。あなたの編集は、そういった人が『梅田駅』へとたどり着く障害となる行為です。
また、現時点では記事名も実名称も『梅田駅 (阪急)』『梅田駅 (阪神)』であり(実際の駅にカッコ内はないかも知れませんが)であるのに、既に改称済みであるかのように記述するのは、両駅またはどちらかの記事を求めた結果、『大阪梅田駅』に辿り着いた人を諦めさせてしまう可能性もあります。『色々探したけど、探しているのは梅田駅(阪急・阪神)であって、大阪梅田駅では無いしなぁ。未改称なんだから、この二つの駅は違う駅だろう』という可能性ですね。検索者の不完璧さを指摘というか主張されるあなたが、そういった勘違いを想定されない筈はないかと思いますが。
僕自身の思考論理ではなく、貴方の思考論理を想像・シミュレーションした結果なので、上手く再現出来ていないかも知れませんが。以上の理由により、貴方の行動は、貴方自身の論理からしても矛盾していると僕には思えるのですが。--お好みでタピオカをおかけください会話) 2019年8月3日 (土) 08:10 (UTC)
  • 返信 (切干大根さん宛) 賛意も何も、まともな反論もせず、ただ「方針文書を示せ」の一点張りでは、誰も納得させることはできません。
    1. 「100%」という論拠は何でしょうか。物事に絶対はありません。人が誤る可能性を見越して物事を設計するのは当然と思いますが。
    2. いったい何がどう混乱するのでしょうか。必要な事項はリンク先に書いてあります。この場合、阪神の駅か阪急の駅か判断できれば必要十分です。
    3. その代わり、ウィキペディアンとしての良心と合理性に基づいています。
    4. 通常の記事とは違うということです。曖昧さ回避のためのぺージは、リンク先ページの要約ではありません。今一度問います。曖昧さ回避のためのページの存在意義は何ですか?
    5. 予想でいいので、述べてみてください。そうしなければ、あなたは私と同じ土俵にすら立てていないことになります。
    6. 確かに違いますが、その目的(存在意義)のことを述べています。どこがどう違うのでしょうか?
    あなたこそ、そんな幼稚な論理(らしきもの)で他人を納得させることができるとお思いでしょうか?--Kone会話) 2019年8月3日 (土) 08:21 (UTC)
    • 返信 (Koneさん宛)
    1. 「誰も納得できない」のではなく、Koneさん一人いつまでも納得していないだけです。
    2. なぜ行き着けないと思うのか理解不能。申し訳ありませんが、検索者の目が悪いか、マウスが破損しているか、そんな想定しかできません。
    3. 長期荒らしでも「良心と合理性に基づいています」と言うでしょうね。
    4. 曖昧さ回避ページも記事の1つであるとお認め頂けて幸いです。存在意義については Wikipedia:曖昧さ回避 に分かりやすく丁寧に書いてありますので、そちらをよくお読みになってください。
    5. その他、言葉遊びに付き合うつもりは無いので回答しません。
「どこぞの隣国のような方」「幼稚な論理(らしきもの)」とか暴言を平気で吐く方とまともな議論ができるとは思いませんので、これをおそらく最後のコメントにします。つぎはWP:RFCWP:RFBになろうかと思います。--切干大根会話) 2019年8月3日 (土) 08:36 (UTC)
  • コメント 曖昧さ回避は適切な誘導リンクを提示する水先案内という目的はありますが、例えば今回の問題となっている路線の場合では、何らかの理由で地域名や所属路線名へ直接遷移したいということは容易に想定され得るでしょう。そういった場合を考慮して、適宜内部リンクを設定することは利便性に寄与していると言えるでしょう(そうでなければ、一旦誘導先に遷移した上で再度路線や地域の項目に進むか、さもなければ再度検索しなければならず、利用者に不便を強いることになる)。また、誘導先についても文書上、明確に誘導先は指定されているので、その点からも何を持って「検索者の判断を誤らせる」のかが理解できない状態です。したがって、曖昧さ回避ページについて、適切なリンクを貼るのは理にかなっているので、それを一方的に除去する行為は破壊行為とみなされ得ると考えます。--Senatsuki会話) 2019年8月3日 (土) 10:08 (UTC)修正--Senatsuki会話) 2019年8月3日 (土) 10:09 (UTC)
  • コメント 「曖昧さ回避ページで各項目のリンク先は一つにすべき」という意見はWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#青リンク1本ルールで提起されています。必要であれば議論にご参加ください。--Kto2038会話) 2019年8月6日 (火) 22:29 (UTC)
    • コメント 上記の議論にKoneさんがコメントをし、再び議論を始めています。Koneさんの主張に賛同する方もいらっしゃるようなのでコメントをしたこと自体は咎めるつもりはありませんが、また熱くなってしまわないか心配です。--新幹線会話) 2019年8月24日 (土) 23:32 (UTC)