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性差別的な表現について

＞＞🔴「処女作」という言葉は、学生の頃から使いたくない言葉として使うのも恥じ、感覚的に使わずにきました。 下の方に同じく、「初作品」「デビュー作」「第一作」として言い換えできるので、そうして欲しい限りです。 2021年7月18日(日)19:54 (UTC)

小説家などのデビュー作品を、「処女作」と記載している例が多くあるようです。「第一作」「デビュー作」などの言い換えができる文言ですし、わざわざ性的な表現にする必然性はほとんど皆無と思います。昭和時代の古くさい辞書の表現を真似している方が多いからでしょうか？wikipediaにおいて、差別的表現・表記に関するガイドラインを作成すべきではないでしょうか。（既にあればごめんなさい）　--from 2006年9月18日 (月) 16:12 (UTC)

こんばんは。個人的には過剰反応だと思います。処女航海、処女作などの日本語がありますが、全部性差別的と思われますでしょうか?　（筒井氏の言葉ではないですが、片手落ちという慣用句、メクラヘビなどという生き物もいます。もちろん極端な例ですが）

それはそれとして。処女作程度の単語なら、不快に思う方がいるなら、これから気をつけていくことは出来ると思いますが、それだけを修正する作業は、データベースに優しくないのでやめて欲しいです。

あと、気になっているのは、第一作、デビュー作、処女作は同じ意味でしょうか?つまり、いくつもの作品を書いて、やっと世にでたのが「hogehoge」という作品だったら、「hogehoge」は処女作とはいえますが、第一作ではないのでは？　言い換えは出来ますが、その辺を突っ込んで調べないといけないと思うので安易には書き換えられないと思いますよ。--すぐり 2006年9月18日 (月) 16:33 (UTC)

差別語というより、不快語なのかもしれません。個人の好みの問題となってしまうのでしょうか。

しかしながら敢えて「処女作」を使う必然性がある場面は、極めて限定的だと思いますが。安易に使われている現状が気持ち悪いです。。。個人的にウェブブラウザのフィルタリングソフトで置き換えでもします。

>>同じ意味でしょうか?

性的な意味を斟酌して初めて違う意味になると思います。--from 2006年9月18日 (月) 17:04 (UTC)

個人的には処女作も童貞作も使いませんが、ただえーとなんというかですね。Wikipediaは「世の中をリードする存在」ではなく「世の中の事象をまとめる存在」であるわけです。先行者ではない。Wikipediaは「『処女作』という言葉を率先して使うのをやめる場」と位置づけることができるような場ではないと思う。万が一賛同が得られてWikipediaにおけるガイドラインにその言葉の使用抑制が掲載されたとしても、そんなことで世の中が変わるわけじゃありません。個人的に気になるのはわかりますが、なんかアプローチが間違っておられるのではないかという気がします。--Nekosuki600 2006年9月18日 (月) 17:33 (UTC)

>>それだけを修正する作業は、データベースに優しくないのでやめて欲しいです。

同感。でももう全部直してらっしゃいますね。「わざわざ性的な表現にする必然性はほとんど皆無と思います。」というfromさんの主張には賛同しますが、性的な表現ではないものをわざわざ性的に解釈する必然性がほとんど皆無であると思います。--125.100.234.46 2006年9月19日 (火) 00:25 (UTC)

（脱線的コメント）以上の署名の無いコメントは私によるものです……。いや、IPながら署名はしたんですよ？　履歴にないところを見るとどうやら特定版削除されたらしく（しかし依頼に出された形跡もない）、その後しるふぃ氏によって復帰されているんですが、何が起こったのですか？--125.100.234.46 2006年9月20日 (水) 00:27 (UTC)

125.100.234.46さんの書き込みの直前の版で電話番号を含む書き込みが別のセクションにてなされたため、125.100.234.46さんの書き込みを含めて一旦削除する必要がありました。その後、125.100.234.46さんの書き込みを復帰するために、要約欄にその旨を書いたうえで投稿しましたが、その際上記書き込みの署名の一部を誤って欠落させてしまいました。失礼致しました。しるふぃ（おはなし|おもいで） 2006年9月20日 (水) 04:05 (UTC)

「処女 ＝ いやらしい」 と捉えるのは、逆に「いやらしさ」を感じてしまいます。--idea 2006年9月19日 (火) 14:45 (UTC)

データベースにやさしくないのは同感です。ideaさんの意見におおむね同じですが、付け加えさせていただくと、文にはテンポや調子と言ったものが存在します。大部分が執筆者さんの才能に起因するものではあり、不特定人数の編集を基本とするウィキペディアではあまり考える必要は無いのかもしれませんが・・・そういった「処女」といった単語のみを機械的に「第一」とかに置き換えていく行為は、このテンポを破壊する可能性があり、文章の質が落ちる可能性が0ではないことから、賛成できません。最悪、下で言われているテンプレート移動のような「マナー違反」に触れてしまう可能性もあるかと。--koon1600 2006年9月19日 (火) 15:23 (UTC)

「処女」の元々の意味は「未婚の女性」です。「処女作」は英語を翻訳した単語でしょうが、英語でも「maiden」の元の意味は同じく「未婚の女性」です。船や飛行機など女性名詞な物が初めて世に出る時に「処女航海」などという表現をしますね。今まで家に「処（い）た女」が初めて世に出るという意味です。エッチな意味は全くありません。Qazzx 2006年9月19日 (火) 15:37 (UTC)

自分のウォッチリストに入っている何人かの作家の項目において同一傾向の編集が短時間のうちになされていたのですが、こういうことでしたか。私にも、画一的にすべてを「第一作」と直さなければならないという必要性は感じられません。最初にすぐりさんがおっしゃっているように、かならずしも「処女作」＝「第一作」ではない場合もありますし（ニーチェの処女作『悲劇の誕生』が「第一作」に直されていたのを見て「ちょっと違うんだけどな」と思ったのが疑問を感じたきっかけなのですが）。「差別的表現・表記に関するガイドライン」の作成もいかがなものかと思います。いまのところWikipedia:中立的な観点などで差別的な「観点」は斥けられていますが、差別的な「表記」に関するガイドラインは（私が知らないだけかもしれませんが）見当たりませんでした。もしもこれを作成したとしても、結局は毎度おなじみ「言葉狩り」に帰着することになるのではないでしょうか（すぐりさんが筒井康隆を例に出しているのもそういう意味ではないかと思いますが。ただし決してfromさんの編集が言葉狩りだといっているわけではありませんよ）。誰かが「これは差別的な表現ではないか」と思うような箇所があっても、今回のように編集で対応できればそれで問題ないでしょうし、あまりにしつこく悪質であればブロックなり保護なりの手段が取れる現状で立派な百科事典は作れると思います。百科事典の執筆以前の問題に関するガイドラインなしには立派な事典が作れなかったならばそれは我々の敗北であり、そしてWikipediaに栄光をもたらすのはそんなガイドラインではないはずです。……すいません、徹夜明けで何をいってるのかよく分からなくなってきたので切り上げます。では。--Darkmagus 2006年9月19日 (火) 22:23 (UTC)

20ぐらいのページを、「処女作」→「第一作」に変更してしまいました。作業の不毛さに気づいてやめました。修正する前に議論すべきでした。

個人的にはニーチェの「第一作」に違和感はありませんが、谷崎潤一郎に限っては「処女作」の方が良いのかもしれません。

筒井氏の断筆宣言の流れは問題当時から知っております（無人警察までは読んでないですが。）。しかしながら、Wikipediaは「文学作品」ではなく「百科事典」なのです。文学作品における言葉狩り議論を、そのまま当てはめるのは道理に合わない。

現状に問題あるとは思いますが、方向性は見い出せません。新たなガイドラインや、言い換え辞典を作成することが問題解決とも思えないです。

>>「処女 ＝ いやらしい」 と捉えるのは、逆に「いやらしさ」を感じてしまいます。

>>エッチな意味は全くありません

どこがセクハラが理解できないというオジサンと似ていると思います これに対する反論としては、リンク先の「処女」彗星に関する意見とほぼ同様です。ご参照下さい。--from 2006年9月20日 (水) 03:49 (UTC)

処女作は発行順序による（世間に見出された順番による最初の作品）が、第一作は執筆順序による場合が含まれるので意味としても違う言葉なのではないのでしょうか（処女作の発表後にそれ以前に書かれた作品が出版された場合などに異同がある）。「処女作」という表現を使わないことに関しては執筆者、編集者それぞれの考えに委ねられていると思うので特に申しませんが、単純に「処女作」を「第一作」に置き換えることに関しては異議を唱えます。Himetv 2006年9月20日 (水) 04:11 (UTC)

外部リンク等も拝見致しましたが、どうも考えすぎの感があります。「処女」という言葉は「乙女」という意味合いもあり、もともとは聖母マリアのように神聖な女性をイメージした、清らかさの象徴としての意味が込められています。その「清らかさ」から連想されて、「何かを経験していない状態」という意味が生み出されていったのです。「性交の経験が無い女性」という意味合いは、「処女」という言葉の一面でしかないのです。言葉のある一面だけを見るのではなく、言葉が持つ広い意味も合わせて理解してほしいと思います。--Bellcricket 2006年9月20日 (水) 04:39 (UTC)

fromさんへ。ideaさんとQazzxさんに対する返答は個人攻撃に抵触するのではないでしょうか。--U3002 2006年9月20日 (水) 05:04 (UTC)

差別的表現だから、その表記を全面的に置き換えることは、ウィキペディアの根本原理である中立的な観点から外れる可能性があります。例えば、世間には「子供」は差別的表現だから「子ども」と書くべきだという論争がありますが、その場合は子供のように両論併記するべきです。そうではなく、一方の表現を採用するというのは一方の立場に立ってしまうことになってしまいます。

もちろん、明らかに不快な表現は避けられるべきでしょう。でも、その場合もNekosuki600さんがおっしゃってるようにWikipediaは先行者ではありません。すでに世間で不快な表現として避けられているものを同様に避ける形にすべきでしょう。

「処女作」「第一作」については、今までの議論を見ている限り、まだ世間的に置き換えが必要な言葉とされていないようです。ですから、この置き換えには反対したいと思います。世間で処女作という言葉が避けられる言葉と認知されたときに、また再検討すべきだと思います。--Michey 2006年9月20日 (水) 05:12 (UTC)

下にある「テンプレート位置」の件と同じく、全ての記事で「同一の表現・位置にする」のは、現状のウィキペディアでは不可能です。それぞれの記事で、ベストな選択をしていけば良いのではないでしょうか？　--idea 2006年9月20日 (水) 06:32 (UTC)

fromさんへ：「文学作品における言葉狩り議論を、そのまま当てはめるのは道理に合わない」これはおっしゃるとおりですが、私の言い方が不適当であったかもしれません。私は文学作品における言葉狩り議論を持ち込もうとしたわけではなく、fromさんご自身が作業の途中で気づいたという「不毛さ」のことを言いたかったわけです。思うに、fromさんの問題提起は二つに分けることができるのではないでしょうか。つまり(1)「処女作｣という単語そのものの是非（差別性をめぐるもの）、(2)これを「第一作」等に置き換えることの是非（編集方針をめぐるもの）、ですね。(1)については、私自身この単語に問題があるとは思いませんが、これを不快に思う人のいることも分かりましたし、私個人としては、別に「処女作」という言葉に愛着・執着があるわけでもないので、このページでの議論終了後は使わないことにしようかと思いました。Wikipediaの現状においては、最初の方でNekosuki600さんがいわれたように“特定の語の使用を社会に率先してやめる場”でない以上は、やはり執筆者それぞれの裁量に任せるというのが妥当なところではないでしょうか。(2)についてですが、fromさんご自身はすでに不毛だと気づいておられますが、こうした編集を不毛だと考えないユーザの方がいたとしてもやめてほしいです。ちょうどいい例として「個人的にはニーチェの「第一作」に違和感はありませんが、谷崎潤一郎に限っては「処女作」の方が良いのかもしれません」のところを引用させていただきますが、実はこれ逆なんですよね。谷崎の処女作『誕生』を第一作と変えることに問題はないはずですが、ニーチェのところで私が違和感をもったのは、ニーチェには『悲劇の誕生』以前にも文献学者としての著作があるので、『悲劇の誕生』を第一作といってよいものかどうかと考えたからです。似たような言葉として「出世作」「デビュー作」などがありますが、「最初に書いた作品」「最初に発表した作品」「最初に世に認められた作品」などニュアンスに差異がありますので、これらをイコールで結ぶことのできる才能と機会に恵まれた作家を別とすると、単純にどれかをどれかで置き換えることは誤りを生み出すおそれさえあり望ましくないと私は考えます。--Darkmagus 2006年9月20日 (水) 13:28 (UTC)

筒井氏を出したのは、「あそこまでのことは言いませんが」という意味でした。誤解を招いたなら、言葉足らずの部分を足させていただきます。ごめんなさい。

ところで、fromさん。疑問に思われたのは、「処女作」だけでしょうか?　他もあるなら、また別の話になりますが、処女作に話を限っていいなら、私もDarkmagusさんに近い意見です。もう一歩進めて、多義的な意味を持つ「処女作」を「デビュー作」「最初に書いた作品」などと一義の言葉に言い換えることは、意味が明白になるので百科事典的にもプラスになると思います。ただし機械的に、置き換えるのならば意味がおかしくなりますので、すでに書き換えられたものも戻したいのが本心です。ウィキペディアは文学作品ではないですが、だからこそ、単純に、言葉を置き換えるというわけには行かないと思います--すぐり 2006年9月20日 (水) 14:30 (UTC)

fromです。様々なご意見をありがとうございます。

>>Nekosuki600さん　先行者ではない。

確かに、Wikipediaだけ突出した（ラディカルな）単語ルールをもうけるべきではないです。ただ、近い将来、性的な意味を含む単語は避けるような空気が醸成されていくのではないか。あるいは、もう既に醸成されていて、Wikipediaは後進的になりつつあるのではと思います。

>>すぐり さん　「処女作」だけでしょうか

婦人→女性:「婦」は「女」に「帚（ほうき）」で差別的(?)

消防士→消防官：「士」は男を示すので、性的に中性でない(?)

などの性的単語とその言い換え例もありますが。これらについては論じません。 ただ「処女作」「処女航海」「処女峰」は、これらの単語に比べますと、極めて露骨で野卑だと思いましたので指摘しました。

>>Darkmagusさん

おっしゃる通り機械的な置き換えは良くないですし、大がかりなガイドラインを作成するような大問題でもないと思います。

明確な解決方法はまだ見出せません。最初に言い出したのに申し訳ないです。--from 2006年9月20日 (水) 15:46 (UTC)