Wikipedia:井戸端/subj/外国人ユーザへの問いかけ

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外国人ユーザへの問いかけ[編集]

多発という程でもないのですが、以下のように外国人ユーザによる問題が起こっています。

共通する問題としては、「外国人ユーザが問題となる編集を行った際、指摘しようにも会話が困難である」という事です。もちろん、悪意は無いものと判断しますし、彼らはWikipedia日本語版を編集しようと思うくらいですから、（外国人としては）非常に高い日本語能力を有しています。しかし、Wikipedia日本語版を編集するには、日本語ネイティブとほぼ同じレベルが要求されます。難解な日本語は、彼らの高い語学力を持ってしても、なお高い壁があると言わざるを得ません。 私の体験した例です。この方は、日本語力が不足しているため、推敲に5～6回という編集を行っています。編集を御遠慮頂く程ではないのですが、この先トラブルにならないか心配です。

en-2やen-3のユーザであれば英語で会話できるのでしょうが、私のようなen-0では、対応に困ります。ブロックとするのも一つの手段ではありますが、できる事ならば「相手の語学力に敬意を払いつつも、語学力が完璧でない事を指摘し、気分を害さずに編集を遠慮して頂く」とできないものかと思います。何か指針や英語での定型注意文書があれば良いのですが、en-0の私に思いつくのはこの程度です。 「I cannot speak English.Please look at the boilerplate."You can speak Japanese to some extent. However, Perfect Japanese is required In order to write Japanese Wikipedia. Please stop the edit immediately."」（私は英語を理解しませんので、定型文を見て下さい「あなたはある程度日本語を理解しています。しかし日本語版Wikipediaを編集するには、完璧な日本語が要求されます。編集をやめて下さい」）。広く皆様より御意見を伺いたく思います。--JapaneseA（会話） 2012年3月14日 (水) 05:35 (UTC)（（主アカウント：利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録）））[返信]

まずは、JapaneseAさんご自身、「日本語ネイティブとほぼ同じレベル」に達しない利用者を排除するおつもりはないということを確認させてください。Wikimediaプロジェクトは、他言語話者を排除するものではないからです。それに「日本語ネイティブ」であっても義務教育期間中の利用者の方を中心に、日本語として誤った表現・表記をされる方も結構おります。そのような方も含め、間違っても「編集を遠慮して頂く」という結論にならないように願いたいものです。
で、そのうえで日本語版において日本語能力が高くない利用者との対話方法についての方策ですが、en-0であれば対話を他の利用者に任せるというのも選択肢です。en-1以上の方に頼んでもいいかもしれません。結構いるものです。
繰り返しになりますが、私自身、en-1.5程度で英語版の編集もしておりますし、ko-0.4レベルで韓国語版に日本関係の人物記事を新規執筆して会話ページで揉めたこともあります。しかし、韓国語版では日本語が出来る利用者の仲裁のおかげで助かりましたし、英語版では下手な英語ながら何とか対話可能でした。ここは日本語版であって日本人版ではないので、多少の不備は誰かが修正してあげるくらいの気持ちで対処できればよいのだと思います。--ろう(Law soma) D C 2012年3月14日 (水) 06:17 (UTC)[返信]
まず、「日本語ネイティブとほぼ同じレベル」に達しない利用者を排除する気は全くございません（私の例で挙げた方に、編集を御遠慮頂く程ではないと表現しております。しかし誤解を招くような表現があった事には、申し訳なく思います）。気にしていているのは、「編集の日本語が多少不適切」ではなく「何か問題があった際、日本語での会話に応じない」というものです。さて、御意見ありがとうございます。en-1以上の方に頼んでですが、仰る通りかと思います。私見では、英語力を求めるコメント依頼というのがあっても良いと思います（もちろん私のようなen-0は国際共通語である英語を解しない事を恥じる必要はありますが）。また、最初から外国人だとわかっていれば、まだ良いのですが、それがわからないと先の私の例のように遠回りする事になります。「日本語できますか？」と聞いて、日本語を母国語とされる方であれば、失礼になってしまいますし。利用者ページにjp-1のように記載して頂ければ、配慮した物言いもできるかと思うのですが。とは言ってもこれはどうしようもないのかもしれません。--JapaneseA（会話） 2012年3月14日 (水) 06:36 (UTC)[返信]
お気持ちとしては分かります。対話がかみ合わないこともままあるでしょう。ですが、そもそも多言語プロジェクトであるのに、当該言語以外でのコミュニケーションを一律排除することはできないのです。metaで日本語話者が少なくて困ったことはありますが、まあ、それでも何とかなるものです。ノート:高句麗#保護報告とかノート:渤海 (国)#朝鮮の歴史 Templateも参考になるかもしれません。まあ、相手が善意なら、少なくとも拙い日本語か英語で返答してきますよ（I cannot speak japanese.とか）。無視されたら英語で聞いてみて、ダメなら対話不能と見なしてもいいかもしれませんが、努力を放棄しては元も子もありません。--ろう(Law soma) D C 2012年3月14日 (水) 07:04 (UTC)[返信]
（補足）Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣を示すのも手でしょうね。--ろう(Law soma) D C 2012年3月14日 (水) 07:08 (UTC)[返信]
Wikipedia:コメント依頼/112.216.86.251に関してはコメント依頼でも指摘したように日本語ができるできない以前の問題です。--hyolee2/H.L.LEE 2012年3月14日 (水) 08:07 (UTC)[返信]
  • 多様な参加態度が受け入れられるWikipediaですので、【当該言語での表現能力が低い】というだけで「追放」するのは穏便じゃないと思いますね。外国語投稿者を相手するのに「ほとほと疲れ果てた」のなら相手しなければ良い。その結果「自分の愛するwikipedia記事」が破壊されるのがガマンならない、というのはそれは腹を立てる側の勝手な論理というものです。重要なのはその参加者の編集が重要な貢献であるか、内容に関する編集方針に反する問題のある編集であるか、という点に集中すべきでしょう。一般論としては、機械翻訳などを利用した投稿により記事が壊れてしまう場合、①どのような信頼できる情報源にもとづいて編集しようとしているのか②そのクレーム（指摘箇所）が中立で妥当か③機械翻訳等を経由してでも実質的に対話が可能かどうか、で考えればよいと思います。Wikipedia:大使館を使えというのはタテマエ論としてひとつの方法論ですが、WP:Embassyを使わないから追放して良いなどというものではありません。要はモニターの向こうにいる未知の編集者が「こどもである」のか「成人の他言語話者」であるのか「荒らし」であるのかは区別する必要があり、あきらかに記事に有用な貢献をしようとする成人の他言語話者は嵐ではないので「うんざり」するほうが間違いである（うんざりするなら関わるべきではない）。投稿ブロックは編集作業を効率的におこなうための一時的措置にすぎず、ウィキペディアからの追放という概念とはまったく別個のものであるということを改めて確認して頂きたいとこのさい思います。WP:BAN曰く【追放は「ブロック」と混同されてはなりません】。--大和屋敷（会話） 2012年3月14日 (水) 11:56 (UTC)などと、もっともらしく上記のような「タテマエ論」は述べますが、WP:TPGにありますようにノートページでは日本語を使うことが推奨されていますので、延々この項目を盾に、どうしても気に食わない編集者を追放に追い込むのもまた自由であります。--大和屋敷（会話） 2012年3月14日 (水) 12:10 (UTC)[返信]
Dorem11氏の投稿ブロック依頼ページからまいりました、Rienziと申します。「日本語での表現能力が低い」からそのまま「追放」とするのは、確かに穏やかではありませんが、やはり、日本語の文章能力に難があるユーザーの方々に対し、何の呼びかけも行わない・・・というのは、マズいのではないかと思います。端的に申し上げれば、不確かな日本語による投稿が行われ、その投稿を他のユーザーが修正し・・・という一連の流れは、「リソースの無駄」だと思うのです。よって、「日本語能力が不十分な事を理由として、当面、編集をご遠慮いただく」というのは、安易に適用されるべきではないとしても、必要だと思います。（また、日本語版ウィキペディアおよび記事に対し「有用な貢献をしようとする成人の他言語話者」は、「うんざりするような低品質の投稿」は行わないのではないかと思います）私個人の考えとしては、日本語の表現として違和感がある（文法上の間違いが多い）投稿を、複数回繰り返すユーザーに対しては、①まず日本語で、当該ユーザーが日本人の成人であるという前提で対話を試み、②返答が得られない場合は、当該ユーザーが日本人の子供であるという前提で対話を試み、③それでも返答が得られない場合に初めて当該ユーザーが外国人であると判断し、英語で対話を試み、④それでもきちんとした対話が出来ない場合は、英語およびそのユーザーの母語と推定される言語で「あなたの投稿は、日本語版ウィキペディアの記事において求められる水準の日本語が用いられていないため、問題が生じています。当面の間、日本語による投稿をお控えください。Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣をご参照ください。また、必要があれば、Wikipedia:大使館もご活用ください」などといったメッセージを当該ユーザーの会話ページに書き込み、⑤それでも編集傾向が変わらない、あるいはおかしな日本語の投稿を続ける場合は、「荒らし行為」および「対話拒否」とみなして投稿ブロックを申請する・・・という5段階のプロセスを踏めば、建設的な形で、日本語能力が不十分とみられるユーザーの方に、編集活動を続けるべきかどうか再考していただくことが出来ると思います。（なお、当該ユーザーの利用者ページに、ja-1ないし0であると明記されている、あるいは外国籍であることが明示されている場合は、自動的に段階③からスタートするものとします）段階①〜④の間のどこかで、対話が成立すれば、トラブルなく事態を収拾できるかと思うのですが、いかがでしょうか。・・・長文失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2012年3月14日 (水) 12:44 (UTC)[返信]
  • 過剰な期待を盾に追放の方針を強化する発想だとおもいますよ。私は英語は使えますが英語を使いたくないので英語版ではかならず機械翻訳を利用します。その結果BANされております。こういう変わった性癖をもつウィキペディア利用者もおりますので念のため。--大和屋敷（会話） 2012年3月14日 (水) 12:48 (UTC)[返信]

利用者:Muwlove（会話 / 投稿記録 / 記録）系（カナダの利用者）を相手にしている者です。私は一応何度か呼びかけを試みていますが、コメント依頼でも述べたように、完全に無視されています。相手方にも理解できるよう、意味の通った英文を用いているのにも関わらずです。できれば私も追放はしたくないのですが、いくら手を尽くしても改善が見られないのであれば、最終手段に出ることも考えなければならないと思います。--Cross-j（会話） 2012年3月14日 (水) 13:58 (UTC)[返信]

コメント まず、変な日本語で書いているだけの外国人ユーザーは大目に見てあげてほしいです。英語版でもめちゃくちゃな英語で書いている日本人ユーザーをときどき見かけますけど、たとえば相撲関連の記事なんかだと感謝されることはあっても排除されたりはしないです。ウィキペディアという多様な内容をもつ百科事典には外国人ならではの貢献の仕方があるはずです。言葉がおかしいのは、はっきりいってそれを母語にしている人だったら誰でも直せますから。問題のある編集はそれとは別の話なので、切り分けて個別に対応していただければと。日本人ユーザーでも問題のある編集をする人はいますし。

それで、JapaneseAさんの提案は、「日本語版ウィキペディアに言語的な制約から貢献できるとは思えない外国人ユーザーに、失礼に当たらないようにもっと有意義な貢献の仕方を促す定型文があったら便利なのではないか」というふうに受け取りました。そういうのがあったら確かに便利だと思います。それで、JapaneseAさんの文例ですけど、私だったら傷ついてしまいそうです。だいたいにして、我々でさえ「完璧な日本語」で記事を書いているかどうか、非常に疑わしわけで。

英語版には、そういう外国人ユーザー向けの文例集があります。日本語話者向けの文例（下記）は、「英語版」と「日本語版」という言葉を入れ替えるだけでそのまま使えると思いますが、いかがでしょうか。日本語版でもこういう各国語話者向けの文例を整備するとよいかもしれません。

  • Welcomeen-jaさん、はじめまして。英語版ウィキペディアへようこそ。英語版ウィキペディアへの投稿はいつでも歓迎いたしますが、残念ながら今回Welcomeen-jaさんに執筆いただいた英文は英語版ウィキペディアの水準を満たしておりません。もしよろしければ、日本語版ウィキペディアの方へ投稿していただければ幸いです。ウィキペディア･プロジェクトへの参加ありがとうございます。

ちなみに、日本語版にも機械翻訳を使う外国語話者向けの定型文がありますが、文脈が限られているのと、いきなりこれを張ると失礼に当たるかもしれません。--Bugandhoney（会話） 2012年3月14日 (水) 16:48 (UTC)[返信]

各位様、有益なコメントありがとうございます。私の主旨は、Bugandhoney様の受け取られた通りです。日本語版Wikipediaに書き込みを行う外国人の方は、少なくともその分野に関しては日本国を認めている、オーバーに言えば親日と判断できます。そのような親日（かもしれない）外国人をブロックした時、言葉が通じないばかりに「日本人は外国人に対して排他的だ」と誤解されては困りものです。日本語話者には私のようなen-0ユーザが多い以上、対話への指針や各種定型文書の充実が望まれます。と言っても一朝一夕にできるものではありませんが。--JapaneseA（会話） 2012年3月17日 (土) 08:45 (UTC)[返信]

えーと、横からすみません。ひとつお願いしたいことがあります。それは、「外国人ユーザ」ではなく「日本語が母語でないユーザ」としてほしいということです。外国籍の人でも日本語ネイティブの方はいくらでもいますし、日本国籍を持っていても日本語がネイティブでない方はいくらでもいます。日本語のできるできないに関わらず「外国人ユーザ」でくくってしまうと、日本語が母語の外国籍の人はおもしろくないと思います。
それからもう一つは、日本語 Wikipedia の議論は日本語で行うのが大原則だということを確認しておきたいです。もちろん、日本語以外での議論を禁止するものではありません。相手に議論の意志があり、日本語があまりだめなので英語でごめんね、などという場合は、リンガフランカとしての英語を使うことはもちろんあるでしょう。しかし、日本語Wilipediaにおいて日本語で呼びかけて何も返ってこないときは、議論の意志がないものと判断してよいと思います。Tarafuku10（会話） 2012年3月17日 (土) 21:09 (UTC)[返信]
◆Tarafuku10さんと意見がかぶりますが、JapaneseAさんがこれまで幾つかの議論の場で発言されてきたことを総合して、一言ご忠告しますと、Wikimediaプロジェクト自体が特定の国籍等に縛られることのないオープンなものですので、愛国心は心の内に秘めて発言して頂きたいと思います。愛国心自体は良いものであるのに、それを前面に押し出すことによりマイナスの評価を受けることに繋がることを好まない方は多いと思います。全ての言語版でWikipedia:日本中心にならないようにに類したルールがあります。この点をよくお考え下さい。--ろう(Law soma) D C 2012年3月19日 (月) 02:56 (UTC)[返信]
御二方にコメントします。Tarafuku10様へ、「外国人」という表現を「日本語が母語でないユーザ」という意味で使用しておりました、すみません。次にLaw soma様へ、御忠告ありがとうございます。最近では気をつけているつもりですが、そのように感じられるのであれば、私の配慮が足りなかったものと思います。--JapaneseA（会話） 2012年3月19日 (月) 04:28 (UTC)[返信]
こんばんは、遅ればせながら一つ意見させてください。ごくまれに非日本語話者であることが投稿の内容及びグローバル投稿記録などの公開された情報から推測できる利用者に警告を行わないといけないことがあります。こういった場合私のようにCU権限を持っていると、CU権限を使用して得られた情報から非日本語での案内を行っているととられるのが困るため、日本語でのtest系のtemplateの貼り付けとなる場合があります（その方のhomewikiの言語が私には使えないといった問題もあります）。そこでWikipedia:案内文の文例などをtemplate化してWikipedia:Template メッセージの一覧/利用者‐会話名前空間に統合して、そのtemplateにen・zh・ko・ptなどのサブページを作成してリンクを置くような形で対応するといったことは検討できないでしょうか?提案だけでなんら協力できないのですがぜひご検討いただきたいと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年3月26日 (月) 13:57 (UTC)[返信]
韓国語の分に関してはTemplate:Blocked-ipに相当するBlocked-ipkoとTemplate:Blockedに相当するBlockedkoは完全でありませんが作ってあります。--hyolee2/H.L.LEE 2012年3月26日 (月) 22:43 (UTC)[返信]
えっと、それは使い分けないといけないでしょ?たとえば、Blocked/koをtemplate:BlockedK/koに移動させて、{{Blocked}}の中に、template:Blocked-ipK/koへのリンクをつけておくと、一つのtemplateを張り付けることで利用者側で都合のいい言語でtemplateの内容が確認できるといったものを考えてました。コモンズのブロックtemplateと似たようなものですが、表示されるものは設定言語に関係なく日本語で表示される。ただし、いくつかの言語で翻訳されたリンクが案内されれている。といったイメージを考えていました。機械翻訳をやめてください的な案内が、ja・en・koとあると思いますが使い分けするのではなくjaを使う。そうするとそこには、en・ko翻訳された内容のサブページへのリンクがあるといった方が、違った言語のtemplateでお願いしても意味をなさないでしょうからその方が親切かつ効率的ではないかと考えました（blockedあたりだと、翻訳するまでもなくその言語版の対応するtemplateへのリンクでもいいような気もしますが）。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年3月28日 (水) 09:17 (UTC)[返信]
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