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リダイレクトの所属カテゴリ

ある記事を見ていたら「リダイレクトの所属カテゴリ」と言う項目を作って区分けされていました。確かにカテゴリについては十も有れば羅列では見にくくなってきます。こういう項目を作ることは有効でしょうか?それとも何か他にいい方法は有るでしょうか?--123.230.215.238 2010年1月4日 (月) 16:56 (UTC)

暴れん坊将軍とか金色のガッシュ!!などに見られるものでしょうか？全部で94件の記事が見られます。これについてはどこにもこうしなさいというガイドラインはないはず･･･話し合われたことも（簡単に検索しかしてませんが）なかったはずです。妥当性は･･･百科事典的じゃないよなぁ･･･と思います。--アルトクール 2010年1月4日 (月) 17:20 (UTC)

リダイレクトの 暴れん坊将軍II や 暴れん坊将軍III にカテゴリが付いているからでは? リダイレクトについているカテゴリをリダイレクト先に移して節を削除で良いのでは? --ひゃくまんこのしあわせ 2010年1月6日 (水) 01:47 (UTC)

検索してみると「カテゴリ付きリダイレクト」という節名で載っているものも1件「リダイレクトのカテゴリ」という節名で載っているものも26件ありましたので、その他の表現が使われている可能性もありそうです。これらは基本的にはタイトルの異なるスピンオフや関連作品の名前をカテゴリに追加するために使われているのかと思います。個人的にはリダイレクトのカテゴリは使いたくなかったのですが、もえがくのように、原作の記事ができていないのにスピンオフ作品の記事が先に出来ているという異常事態に対しては、やむを得ずリダイレクトにカテゴリを付けました。これは将来的に記事が執筆されることを見込んでのことです。リダイレクト先に原作の説明がほとんど整っていない現状では単純なカテゴリの統合はふさわしくないと思いました。

一方でリダイレクトのカテゴリには百科辞典的以前に、問題が多いと思います。

• まずリダイレクトというのは将来的に曖昧さ回避に進化する可能性があります。曖昧さ回避（の中の1項目だけのため）に対して個別のカテゴリを残して良いものなのかどうか。考えてみればカテゴリから選んだ先が曖昧さ回避では二重リダイレクトのような不便さがあると思います。かといって（カテゴリのために）カッコ付きリダイレクトを新たに作るというのも、リダイレクトの方針としてはふさわしくないようです。
• リダイレクトに対して編集の機会が増えてしまいます。リダイレクトはそれのみの1版しか無い場合は記事名の移動が自由ですが、版が増えますと削除を管理者に依頼することになります。まぁ、リダイレクトの編集自体は（節名やアンカー絡みで）珍しいものではありませんが。
• カテゴリを一覧記事と勘違いして充実させようという動きが初心者から起こり、無用なカテゴリが増えてリダイレクトが繁造される可能性があります。Wikipedia:削除依頼/今日の5の2とみなみけの登場人物のカテゴリとか。

カテゴリにはソート順を指定するオプションがありますが、ついでにカテゴリで表示される名前自体を指定できるようなオプションは付けられないのでしょうか？ それができればいちいちリダイレクトを利用せずに済むと思うのですが。--Gwano 2010年1月6日 (水) 02:56 (UTC) -　「カテゴリ付きリダイレクト」で見付かった1件の記事は節名を「リダイレクトのカテゴリ」に変えておきました。とりあえず。--Gwano 2010年1月8日 (金) 19:32 (UTC)

コメント これはWikipedia:ウィキペディアへの自己言及的なので書かない方がよいでしょう。--Kurz 2010年1月7日 (木) 13:24 (UTC)

コメント 結構多用している者ですが、目的は1つとしてカテゴリ内での不正確な表示を是正すると言う点にあり、カテゴリが増えすぎることに対する対策という物は考えていません（その必要性をそもそも私は感じないもので）。また、カテゴリ側から記事を探す場合に見つけ易くするという目的で本記事と同じカテゴリに別名をカテゴライズされていた方が利便性が高いと判断した場合に使用しています。ですので、Gwano氏のおっしゃるオプションが可能であれば前者は解決しますが、後者は解決できないのではないと考えます。

なお、百科事典的でないから不要という御意見、Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及であるという御意見には異議を申し立てます。カテゴリには「分類する」というカテゴリ側からの目的だけではなく、「どのように記事が分類されているかかをさかのぼる。そして同類の物を提示する」という記事側からの目的があります。この目的は「リダイレクトされて記事名とはなっていないがその記事内で説明されているもの」にもあるはずです。後者の目的は紙の百科事典では難しいことですので確かに紙の百科事典には無いことですが、双方向にリンク可能と言うwebの特性を使ったWPの長所であり、この目的が百科事典的でないと言うのであれば、全てのカテゴリを隠しカテゴリにしなければならないのではないでしょうか。また同様にこれが自己言及だと言うのであれば、全てのカテゴリが自己言及ということにならないでしょうか。--マクガイア 2010年1月7日 (木) 14:05 (UTC)

質問 リダイレクトについているカテゴリをリダイレクト先に移せばこのような方法を取る必要はないと思うのですが、なぜそういう方法を取っていないのですか？--Kurz 2010年1月8日 (金) 03:12 (UTC)

「リダイレクトの所属カテゴリ」という節は、残念ながらウィキペディアへの自己言及に当たると思います。Wikipediaの機能に依存した内容は、Wikipediaに詳しくない読者や、他の場所に引用された時に誤解を招く可能性があるためです。リダイレクトが適切であれば、リダイレクト先にカテゴリを移しても問題ないと思いますし、もしそれが難しいのならば、リダイレクト自体に問題があるのではないでしょうか。

個人的な経験ですが、カテゴリから記事を見ようと思ったらリダイレクトで、リダイレクト先に十分な情報がなくがっかりしたことはあります。--有足魚 2010年1月8日 (金) 10:58 (UTC)

>>Kurz氏

たとえば多くの機種で発売されている『イースIII』というコンピュータゲームがありますが、同作のオリジナルおよび初期のタイトルは『WANDERERS FROM Ys』（以下ワンダラ）となっています（販売タイトルは変更されていますがゲームとしては同じものです）。『ワンダラ』として発売されたPC-8800シリーズ用のカテゴリ「Category:PC-8800用ゲームソフト」に『イースIII』をカテゴライズしますと、同カテゴリから『ワンダラ』の記事を探すためには「『ワンダラ』=『イースIII』である」と言う知識が前提となってしまいます。こうした別称はファンなら常識と言えるようなことではありますが、事前知識がなければなかなか判断のつく事ではありません。つまりリダイレクトにカテゴリを付与することには「カテゴリ側から記事を探す場合に見つけ易くする」という明確な利点があります。

>> 有足魚氏

そうしますと、全く同じ目的で設けられているページ下部に表示されているカテゴリ欄そのものが「Wikipediaの機能に依存した内容」ということになりませんか? リダイレクト先にカテゴリを移した場合の問題についてはKurz氏へのご返答で述べさせて頂きました。従ってリダイレクト自体に問題があるということではないと考えます。最後の段落につきましては、リダイレクト先にカテゴリを移しても解決しないのではないでしょうか。--マクガイア 2010年1月10日 (日) 14:30 (UTC)

リダイレクト元にカテゴリが付与されることの利点については理解できました。ただ、「リダイレクトの所属カテゴリ」という節は末尾のカテゴリ欄とは異質なものだと思います。本文の他の節と同じような形式でありながら、項目の内容と離れた記述であることはやはり問題であると考えます。読者が本文に求める情報は、リダイレクト元が何であるかであって、Wikipediaのどのカテゴリにあるかということではないはずです。ですから、本文中にこのような節を設けるのではなく、リダイレクト先にもリダイレクト元のカテゴリを付与するという方法が妥当ではないでしょうか。--有足魚 2010年1月10日 (日) 15:30 (UTC)

コメント まず基本的なことから。リダイレクトの所属カテゴリという記事内容は、Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及#コミュニティやウェブサイトの機能への言及に言うところの、「こういった文はウィキペディアを利用している著作物の読者を混乱させます。」そのものです。となると、原則としてそのような方法は禁止されていると解されます。　次に、カテゴリを完全に運用したいという意図は理解しましたが、その一方で記事本文にカテゴリの内容を進出させていて、記事本文を冗長にしてしまっています。カテゴリは主にナビゲーションのために用いられる副次的なものにすぎず、副次的なものの運用のために百科事典にとって最も重要な記事本文に負担をかけるのは本末転倒でしょう。　また、もしカテゴリを完全な一覧として活用したいのなら、単に一覧記事を作成するほうがより適合的です。カテゴリは全能の手段というわけではないので（他もそうですが）、一定の限界があることを把握した上で適時使い分けてください。詳しくはen:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templatesを参照してください。--Kurz 2010年1月11日 (月) 02:54 (UTC)

他の方もいっておられるように「リダイレクトの所属カテゴリ」といったセクションは読者が記事の主題についての知識を深めるために有用な情報とはいえず、百科事典的ではないと考えます。類似性のある「関連項目」や「外部リンク」が主題の知識を深めるために有用なものに限定していることを踏まえても、こうした主題と関連性の低い内容で記事本体を占拠しているような異質なセクションは不要でしょう。リダイレクトの側にカテゴリを付与すれば十分ではないでしょうか。--Web comic 2010年1月12日 (火) 07:27 (UTC)

（追記）なおアルトクールさんの検索のほかに「リダイレクトページ」で検索した結果、「リダイレクトページ「記事名」のカテゴリ」や「リダイレクトページ「記事名」に関連するカテゴリ」といったほぼ同様の節が見つかりました。これらに関しても同じく除去すべきと考えます。--Web comic 2010年1月12日 (火) 07:36 (UTC)

読者が記事の知識を得るのに有用でなく百科事典的ではないものは不要というのならば、スタブのテンプレートもすべて除去すべきなのではないでしょうか。--くるっくー 2010年1月12日 (火) 19:03 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及#コミュニティやウェブサイトの機能への言及では、{{stub}}などを例外にしています。記事に問題があることを示すことは、読者に対しても必要なことであるからだと思います。--有足魚 2010年1月13日 (水) 11:58 (UTC)

（インデント戻します）返答が遅くなってしまい申し訳ございません。

> 有足魚氏
Wikipedia:ウィキペディアを情報源とするサイトであるgoo Wikipedia (ウィキペディア) 記事検索/百科事典/人名/用語の意味などでは、案内・ノートへのリンク・記事の編集機能・免責事項といった記事の一部ではない部分が除去されているにも関わらずカテゴリは含めた形で表示されており、カテゴリが本文の一部として扱われていることを示しています。そして、このカテゴリは「Wikipediaの機能に依存した内容は、Wikipediaに詳しくない読者や、他の場所に引用された時に誤解を招く可能性がある」という自己言及を避ける理由にまさに該当する訳ですが、そのカテゴリ欄を特別視する理由は何でしょうか?

> Kurz氏
まず基本的なところから。リダイレクトの所属カテゴリという記事内容はカテゴリ機能と全く同じ目的で設けられているものであり、これがWikipedia:ウィキペディアへの自己言及#コミュニティやウェブサイトの機能への言及に言うところの「こういった文はウィキペディアを利用している著作物の読者を混乱させます。」そのもので除去されなければならないのであれば、カテゴリ機能そのものが禁止（ではなく避けるべきというだけですが）ということになります。

次に「カテゴリを完璧に運用したい」なんてことは一言たりとも言ってませんし、私自身目的に応じてカテゴリと一覧記事を使いわけて作成していますので、カテゴリが全能ではないことは十分に承知しておりますのでご安心を (^^) 。そもそも私としては「現状の機能内で出来る限り使い易い運営」を目指しているに過ぎないことですので、これを「完璧に運用したい」と考えているように受け取られることは甚だ心外であります。

「記事本文を冗長にしてしまっています」とのことですが、これはKurz氏が主張されている「リダイレクトに付与するのを止めて本記事にそのカテゴリを付与する」という方法を取ってもほぼ同程度の文章量となりますので、説得力があるようには思えません。

> Web comic 氏
前回の発言でも申し上げましたが、カテゴリには「分類する」というカテゴリ側からの目的だけではなく、「どのように記事が分類されているかかをさかのぼる。そして同類の物を提示する」という記事側からの目的があります。「その記事の対象がどのように分類されるものか」というのは、（カテゴリが健全に運営されているのであれば）記事の本質を端的に表す物であり、解説として非常に有益な物です。そして「リダイレクトの所属カテゴリ」は記事内容はカテゴリと全く同じ目的で設けられているものですので、同じく有用です。これが「記事の主題についての知識を深めるために有用な情報とはいえず」、「こうした主題と関連性の低い内容で記事本体を占拠しているような異質なセクションは不要」ということでしたら、是非ともカテゴリ機能の廃止提案をお願い致します。--マクガイア 2010年1月16日 (土) 15:49 (UTC)

まず、読者の視点に立って考えていただきたいのです。なぜ僕がここにコメントしているのかというと、「リダイレクトの所属カテゴリ」という節が、何を意図しているのか分からなかったからなのです。カテゴリとリダイレクトというシステム上の事情によるものなので、その背景を知らない読者には何のことだか分からないわけです。「自己言及をしない」ということは、そういったWikipediaの事情を知らなくても理解できる記事を書きましょう、ということなのだと自分は理解しています。--有足魚 2010年1月17日 (日) 14:31 (UTC)

なるほど。でしたら記事の中でカテゴリ付きリダイレクトなんて節を作るよりは、記事の一番下（カテゴリの上）に「この記事は以下の名前でも参照できるカテゴリがあります」みたいな見出しで表を作り、その中にリダイレクト名とカテゴリを表示するという形にしたらどうでしょうか。例えば『金色のガッシュ!!』なら以下のような形で（実用上は各記事で書式を揃えるためにテンプレート化すべきでしょうけど）。--Gwano 2010年1月18日 (月) 15:45 (UTC)

ということでしたら、以下のGwano氏ご提案の様な形であれば問題は無いでしょうか? --マクガイア 2010年1月19日 (火) 13:33 (UTC)

システムサポートのあるカテゴリと、手作業で作業しなくてはならない記事本文を一緒に扱うのはどうかと・・・。そりゃ無茶な話です。--Kurz 2010年1月20日 (水) 12:21 (UTC)

システムでサポートされてるからOKでなければNGって……。申し訳ないのですが「その目的が何か」ということを考えない思考停止にしか見えないのですが。なお、システムサポートということであれば「リダイレクトにカテゴリを付与すること」はしっかりとサーポトされていますよね。--マクガイア 2010年1月24日 (日) 14:32 (UTC)

あるいは、

追記。試作してみましたが、以下のようにリダイレクトごとに表を分けたほうがテンプレートの構造が単純化できて良いかもしれません。--Gwano 2010年1月19日 (火) 15:21 (UTC)

金色のガッシュベル!!に関するカテゴリ:

• アニメ作品 こ
• フジテレビ系アニメ
• 東映アニメーション
• 日本のアニメ映画
• 2003年のテレビアニメ
• コロコロコミック
• ちゃお
• 小学館の学習雑誌
• 4コマ漫画

金色のガッシュベル!! 101番目の魔物に関するカテゴリ:

• 2004年の映画

金色のガッシュベル!! メカバルカンの来襲に関するカテゴリ:

• 2005年の映画

（コメント）しかし当然ですが、リダイレクトを使ってカテゴリで適切な名前を表示するにも限界があります。カテゴリで完全な一覧は作れません。実際問題として個人的に苦労しているのは、カテゴリ付きリダイレクトを曖昧さ回避にする必要が生じた時です。前述のように曖昧さ回避にカテゴリを残すと問題が多い（以前の議論でも結論は出ていません）ので、作成者の意図を汲んでカテゴリを保持するにはリダイレクトごと別名に移動（改名）させることにしてます。したがってそのリダイレクトにふさわしい別名を考えなくてはなりません。その際にカッコ付きのリダイレクト名が使用できないですから、場合によっては新たな名前を考えるのが困難です。退避先の名前を思い付くまで曖昧さ回避の作成が足止めされるとなれば、WP:R#曖昧さ回避ページを阻害しないに抵触しているのではないかと思えてきます・・・。もちろんそれはカテゴリ付きリダイレクトの意図に合わせようとした場合ですので、本来は曖昧さ回避となったリダイレクトのカテゴリはとりあえず元記事に統合という方向ではっきり決めておいたほうが良いのではないでしょうか。カテゴリはあくまで補助的な一覧ですので、充実させたくてもほどほどにすべきかと。--Gwano 2010年1月18日 (月) 15:45 (UTC)

私としてはテンプレートの作成に賛成です。

「カテゴリ付きのリダイレクトを曖昧さ回避にする」場合については、「括弧付きのリダイレクト名を条件付きで認めるようにする」というのが良いのではないかなと思いました。現状として「曖昧さ回避となったリダイレクトのカテゴリはとりあえず元記事に統合」と言う点につきましては私としては異論はありません。--マクガイア 2010年1月19日 (火) 13:33 (UTC)

上での議論のとおり、こういうやり方自体賛成ではないのですが、テンプレートなら後でBot等で修正するのが容易にできますから、そのほうがまだましでしょう。--Kurz 2010年1月20日 (水) 12:21 (UTC)

テンプレート化しても問題が解決するとは思えないのですが…自分としては意見を言い尽くしているので、今から特に言えることはありません。繰り返しになりますが、僕はリダイレクトにカテゴリを付与することに反対しているわけではないので（ただし、Gwanoさんがご指摘されている問題は残ります。）、「リダイレクト先にもリダイレクト元のカテゴリを付与する。リダイレクト先でリダイレクトについては言及しない。」という案を持っていることを申し上げておきます。--有足魚 2010年1月23日 (土) 14:16 (UTC)

「何を意図しているのか分からなかった」と言う点についてはテンプレによって解決されていると思うのですが、何が解決していないとお考えなのでしょうか? また、「リダイレクト先にもリダイレクト元のカテゴリを付与する」としますと、カテゴリページ側では二重に表示されてしまいます。--マクガイア 2010年1月24日 (日) 14:32 (UTC)

僕が申し上げているのは、Wikipediaの知識がない人でも理解しやすい記事にする必要があることと、その目的のためにある「自己言及をしない」というガイドラインをもっと尊重しましょう、ということです。僕自身に起こった問題は単なる例示です。また、カテゴリページで項目が二重に表示されていたとしても、読者からすればどちらでも同じページにたどり着けるのですから、問題はないと思います。--有足魚 2010年1月24日 (日) 15:07 (UTC)

リンクの使い方で言われてたことなのですが、（近い位置に）同じリンクがあると読者にとっては同じ記事を何度も目にすることになり、不便なので何度もリンクすべきではないことになっていたと思います（あくまで利便性の問題なので禁止されているわけでも無いようですが）。カテゴリでも無用に項目が増えていればそれはそれで不便でしょう。また一応、カテゴリに含まれる記事数には推奨数がありますし、システム上も200件で改ページされますから増えすぎたらサブカテゴリを増やさなくてはなりません。数件しかないカテゴリページが倍になったくらいならともかく、数十件や数百件を擁するカテゴリでは影響が深刻です。今回の議論はあくまで別名でカテゴリに表示する目的のリダイレクトですから、リダイレクト側のカテゴリはリダイレクト先に付けない代わりにテンプレートでカテゴリへのリンクを表示するという妥協案になっています。これならカテゴリ付きリダイレクトでカテゴリの所属数が増えることはありません。しかし結果的にカテゴリ付きリダイレクトの概念が広まることで、安易にカテゴリのためのリダイレクトが乱造される心配が生じますから、カテゴリを占拠するだけの無用なリダイレクトはなるべく減らそうという方向性もあると思います。例えば節に対するリダイレクトにもカテゴリを付けられますから、『○○の登場人物』などという記事で登場人物ひとりひとりにカテゴリを付与すれば、たとえ二重エントリーにならなくとも『Category:架空の○○（←職業名などが入る）』のようなカテゴリはすぐにリダイレクトばかりでいっぱいになることが予想されます。こうした問題からも、カテゴリのエントリーをむやみに増やしたくないという点にはご理解いただきたいと思います。--Gwano 2010年1月24日 (日) 18:13 (UTC)

コメント 上の議論を見ればあきらかなように反対意見の人も多い上に、ろくすっぽ合意も無い状態で事を進めるのは反対ですね。もしリダイレクトの所属カテゴリのように広範な範囲に影響が及ぶ方法を望むなら、しかるべき場所に告知し、合意を取り付けて、運用ルールを定めてからお願いしたいものです。「安易にカテゴリのためのリダイレクトが乱造される心配」があるのならなおさらでしょう。--Kurz 2010年1月25日 (月) 09:51 (UTC)

コメントご指摘すみません。タイミングが悪かったのかどうか恐縮ですが夕方ごろにテンプレートの試案を（使うかどうかは別として）準備しておくことに対する明確な反対意見は無かったと判断してサンドボックスのほうへ移しています。サンドボックス化自体は大きな意味は無いつもりでしたし（説明部分を分離するためのシステム上の都合と、コメント依頼時の利便性）、実際にテンプレートページを使える状態にする段階とも思ってはいません。もちろんWikipedia日本語版全体に影響するであろうことやコメント依頼の必要性などは（試作した後に）気付いていますし、じゅうぶんな議論が出ているとも思ってはいません。本題の議論が進むのであればコメント依頼の方向性も変わってくると思いますから、テンプレート準備に関する議論については待ったほうがよいかもしれませんね。いろいろと誤解を招く下手な進め方になってしまったようで、失礼しました。--Gwano 2010年1月25日 (月) 15:03 (UTC)

（インデント戻し）もし簡単に済ませるとすれば、「リダイレクトの所属カテゴリ」という表現に代わる別のセクション名を考えるだけで終わらせることしかできないように思います。一応、カテゴリの方針としては記事の主題に少しでも関連するものをすべてカテゴリに含める必要は無く、厳選することになっています。そのうえで「関係するカテゴリを列挙したい場合は、＝＝関連項目＝＝の欄に並べるのも一つの方法です。」とあります。つまり、もともと本文に含まれないカテゴリを節で紹介する自体は通常の使い方として認められているようです。逆を言えば書かなくても良いわけですが、明確に禁止するとかえって不満を招きそうに思います。それでも本文を圧迫すると言うのであれば、個人的にはテンプレート化してコンパクトに記述するくらいしか手が無いように思うのですが・・・。--Gwano 2010年1月26日 (火) 13:20 (UTC)

リダイレクトに言及しないのなら、関連項目にその項目が直接属さないカテゴリを示すことは有用だと思います。--有足魚 2010年1月26日 (火) 16:17 (UTC)

上記テンプレ案はいずれもリダイレクトに直接言及はしていませんので問題ないのではないでしょうか? --マクガイア 2010年1月31日 (日) 08:42 (UTC)

「別名」はリダイレクトの言い換えに過ぎず、かえって読者の理解を妨げるのではないかと思います。また、末尾のカテゴリ欄と紛らわしいデザインのテンプレートを用いることも望ましいとは思えません。関連項目にカテゴリのリンクを置くことは有用だということを申し上げたまでです。具体的には、関連項目の中に「（リダイレクト名）に関する項目」というような節を設けてカテゴリを列挙するような形が良いのではないかと考えます。--有足魚 2010年2月1日 (月) 17:18 (UTC)

確かにそういう文言ほうが良さそうですね。関連項目に置くというスタイルにも合いますので、落とし所としてはそちらの案でもとりあえず反対はしません。テンプレートに関しては既存のカテゴリに紛らわしく並べるよりも、関連項目に置く方向で提案すべきでしたね。そうすればそんなに紛らわしいものでもなくなると思いますので。とりあえずテンプレートの試案はご指摘の問題のあった見出し文をやめ、リダイレクト名に関するカテゴリという方向で変えておきました。使うかどうかは任意ということで、カテゴリの多い記事のためにあってもよいのではないかと考えます。--Gwano 2010年2月2日 (火) 12:14 (UTC) 少々追記。 --Gwano 2010年2月2日 (火) 12:17 (UTC)

コメント 私としては現状の文章に不満は無いのですが、有足魚氏の反対理由に疑問を感じたのでコメント致します。変更前の「この記事には以下の別名で所属するカテゴリがあります。」という文章で、「別名」が「読者の理解を妨げる」というのは杞憂ではないかと。正直、この文章で理解を妨げられる方というのは、日本語の読解能力が十分ではないと言えるように思います。「リダイレクトが何か」を知らずともこの文章は理解出来るでしょう。この文章で「読者の理解を妨げる」物があるとしたら、それは「別名」よりも全てのページの下部にも記載されている「カテゴリ」じゃないでしょうか。

また、「末尾のカテゴリ欄と紛らわしいデザインのテンプレートを用いることも望ましいとは思えません。」のはどうしてでしょうか? 私は同じくカテゴリ機能に因る物ですし、当初有足魚氏がおっしゃっていた「リダイレクト先にもカテゴリを付与する」形に近づく訳ですからむしろ好ましいと考えます。--マクガイア 2010年2月4日 (木) 11:36 (UTC)

「リダイレクト」という言葉を避けるためだけに「別名」という言い換えを使うのだとしたら、問題は解決しないと言いたかったのですが、これは自分の表現が良くなかったように思います。その点についてはお詫びします。

カテゴリ欄に似たテンプレートについては、その記事自身にどのカテゴリが指定されているのか分かりにくくなる恐れがあります。また、当初僕は「リダイレクト先がリダイレクト元の内容を含むなら、カテゴリも重複して指定されるべき」と考えていましたが、これは弊害もあるので強く推そうとも考えていません。

いずれにしても、自己言及の表現が是正されるならばテンプレート化は歓迎です。脚注に{{Reflist}}を利用できるように、関連項目の記述を支援するという目的ならば理解を得られやすいと思います。--有足魚 2010年2月4日 (木) 12:23 (UTC)

個人的には「リダイレクト」の表現を完全に禁止すると逆にシステムを分かっている者に分かりにくくなる心配もあったのですが、とりあえず関連項目（関連カテゴリ）の下に設ける見出し表現としては「金色のガッシュベル!!（に関するカテゴリ）」のような表現でもよいかと思います。リダイレクトページへのリンクを示せば、分かっている者にとってはリダイレクトのことだと分かりますし、リダイレクトを知らない者にも混乱が少ないのではないかと思いますので。

既にこのスレは井戸端の読み込みからも解除されていますので、そろそろコメント依頼に出すなどして話を進めたいところです。うまく提案をまとめて合意のためのコメント依頼ができれば、削除で済ますべきとした方々のその後の意思も確認できると思いますし。最低限の案としては「本文中での「リダイレクト」という表現はやめる」、「＝＝関連項目＝＝の節で関連カテゴリとして紹介する」のような方向性があると思いますので、あとは今議論中のような見出し表現のスタイル案を決めて提案に持っていってはどうかと思います。--Gwano 2010年2月9日 (火) 07:55 (UTC)

テンプレート化するのであれば

その後反対意見がありませんが、とりあえずテンプレート化という方向性を黙認ということでよろしいのでしょうか？ 私もリダイレクトのカテゴリはあまり好きでは無いのですが、たしかに何もしないよりは事態が進むと思いますし、テンプレート化するなら細かい点について合意を取るなど準備が必要に思いますので放置するわけにもいきません。影響を受ける記事は23日現在で、少なくとも「リダイレクトの所属カテゴリ」97件に「リダイレクトのカテゴリ」26件を合わせた123件以上あることになります。それとWeb comic氏からご指摘がありましたので「リダイレクトページ カテゴリ」も検索しましたところ一部重複しますが46件ヒットしました。まだ本文中で言及されていないカテゴリ付きリダイレクトもかなりあると思われ、簡単に見切り発車するとあとで仕様の変更に苦労するかもしれません。なるべくならこのスレが井戸端に読み込まれなくなるまでに仕様が固まればと思います。

テンプレートの草稿を試作するうえで気付いたことは、まずカテゴリ付きリダイレクトの使い方や、テンプレートのスタイルについてある程度の方向性に合意を取る必要がありそうだということです。

とりあえずカテゴリ付きリダイレクトの使い方としては

• カテゴリ付きリダイレクトを曖昧さ回避にする場合はカテゴリをリダイレクト先に統合または別名に移動。
• 同じ記事を同じカテゴリに重複して分類するようなリダイレクトは原則として推奨しない（Wikipedia:削除依頼/今日の5の2とみなみけの登場人物のカテゴリみたいな例とか）。

あたりでどうでしょうか。

テンプレートの推奨スタイルの提案としては

• リダイレクトのカテゴリは記事テンプレートの一番下に、本来のカテゴリと並べて表示する。
• 節へのリダイレクトの場合はその節の最後に表示してもよい。

あたりでしょうか。いずれの場合もリダイレクト名や見出し文を省略し、カテゴリのみで表示できるようにもしてあります。それと、

• デフォルトの見出し文について。これは後からでも適当に変更できますが、文の無いほうをデフォルトにすべきなら早めに決めておいたほうが良いかもしれません。

その他の細かい草案は草稿のドキュメントに記載してありますので、ご意見を伺いたいと思います。テンプレート作成自体について異論が無い場合はとりあえずTemplate名前空間のサンドボックスに移したいと思いますので、各自プレビューなりサンドボックスなりで表示を確認して実用時のスタイルについてイメージを付けてみるとよいと思います（現時点でも{{利用者:Gwano/リダイレクトの所属カテゴリ}}にて試験的にテンプレートとして利用できますが）。--Gwano 2010年1月23日 (土) 13:56 (UTC) 下線部追加。--Gwano 2010年1月23日 (土) 14:09 (UTC) - とりあえずサンドボックスに置いておきましたので。--Gwano 2010年1月25日 (月) 15:03 (UTC)

私としましてはご提案に全面的に賛成です。--マクガイア 2010年1月24日 (日) 14:32 (UTC)

（追記）カテゴリ付きリダイレクトの使い方について。Wikipedia:カテゴリの方針やWikipedia:リダイレクトでも足りるかと思って言及しませんでしたが、前述のように登場人物記事などで節リダイレクトの乱用なんかも心配されるため、以下のような注意も追加したいと思います。カテゴリ付きリダイレクトについての仮の指針ができれば理想的なのですが、ひとまずテンプレート内での注意文にしようと思います。--Gwano 2010年1月24日 (日) 18:13 (UTC)

• リダイレクト先において、その名称で検索されるにふさわしい充分な説明があること。
• リダイレクト先の記事全体のカテゴリとは言えないような、記事のごく一部を指すリダイレクトに固有のカテゴリを付けるべきではない。

コメント 問題になりそうな登場人物系についてはむしろ余計な説明が多いくらいですので「十分な解説がある」と居直られるような気がします。私としては「一覧系の記事へ向けたリダイレクトについてはカテゴリを付与しない」といった感じが分かり易いのではないかなと思いました。--マクガイア 2010年1月31日 (日) 08:42 (UTC)

（コメント）確かに十分な説明がある記事は厳密には一覧系記事のスタイルには合っていないと思うので、関連性のある記事を統合した場合と区別が付きにくいかもしれません。しかしもともと一覧記事のそれぞれの項目にカテゴリを付ける習慣は無いと思いますので、一覧記事に近いスタイルになっている場合はリダイレクトのカテゴリを控えてもらうことで良さそうに思います。一覧記事ページに直接説明が載っている項目であれば、一覧記事の補助であるカテゴリページに名前を連ねるためのリダイレクトの必要性は薄いと思いますし。--Gwano 2010年2月2日 (火) 12:14 (UTC)

上記の有足魚氏の「カテゴリ欄に似たテンプレートについては、その記事自身にどのカテゴリが指定されているのか分かりにくくなる恐れがあります。」とのご指摘につきまして、私自身は共感できないのですが、解決策として少し色を変えてみてはどうでしょうか。

でWPは「方針」などでもない限り原則として作成は自由ですし、取り敢えずテンプレートとして移動して良いのではないでしょうか。広範囲に影響が及ぶなんて意見もありましたが、「リダイレクトにカテゴリを付与する必要がある項目」というの要するに「記事名でのカテゴライズでは問題がある場合がある項目」ですので、かなり範囲が限られてきますし（記事数という意味ではサブカルが充実するJAWPではメディアミックス作品のせいで多いかもしれませんが）、そんな大層な問題ではないでしょう。この手のものは実際に使ってみないと何とも言えない部分が多いと思うんですよね。広範囲に及ぶ問題が発生するのであれば、そのようにあると考える方が手順に則り削除依頼をなされば良いことですので。--マクガイア 2010年2月7日 (日) 11:16 (UTC)

色を変えても良さそうですし、ご指摘のあったように原則として関連項目の節に限定して使うことにすれば混乱が少なそうにも思います。私も前述の通り（使うかどうかは別として）とりあえず作ることについては明確な反対は見られていないと考えますし、懸念されていた問題に関しても対策は揃ってきたと思います。ただ提案の一部のようにしてしまっていることから、本題の片付いていない状態で作ってしまうことで誤解を与えかねない心配もありますので、できればコメント依頼後に他の方の意見も伺いたいところです。--Gwano 2010年2月9日 (火) 07:55 (UTC)