Wikipedia:井戸端/subj/グループ管理の危うさと管理者の公共性への自覚の欠如について

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グループ管理の危うさと管理者の公共性への自覚の欠如について[編集]

本件は管理者を誹謗中傷するものではありません。 本サイトは確かにボランティアの方たちの無償奉仕による私的なサイトでは ありますが、ほとんどの用語検索で常に上位でヒットするなど、実態的に は既に私的物の領域を超えて十分公共物としての役割を担っていると思い ます。 従って、無償奉仕としてやっているからと言って、過度の独断や個人的な 偏見などを前面に出しての自己満足的管理は自戒するべきと思います。 勿論、悪質なアラシには断固たる対応をする必要はあるものの、一方で 善意の忠告やアドバイスに対しても、一部管理者の方の社会性を疑うような 過剰反応や意固地さが見られるのは残念なことです。 要するに、自分の趣旨に反対ならば、このサイトを使ってもらう必要はない、 出て行け、と言わんばかりの傲慢な対応などです。 また、管理人のリーダーが不在であるために、一人の管理人がかたくなに自分 の意見を変えない場合に（そしてその考え方が世間一般的な尺度ではどう考え ても間違っていると思える場合であっても）、他の管理人が仲裁に入るという ことは皆無です。 要するに、管理人同士が仲間内意識が働いて、遠慮していると感じざるを 得ません。これはリーダー不在組織の弊害であり、組織の腐敗を意味します。 管理人の皆さんの日頃のご苦労には感謝すると共に、このサイトがここまで 発展したのは皆様の努力の賜物であることは疑いのない事実です。 しかしならが、私のような善意の第三者が、上記のようなことを感じるのも ご理解いただきたいと思います。 --Absoljustice 2010年5月31日 (月) 11:52 (UTC)[返信]

まあとりあえず、具体例を示していただけませんか？--静葉 2010年5月31日 (月) 11:57 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。
「過度の独断や個人的な 偏見などを前面に出しての自己満足的管理」があったり、「自分の趣旨に反対ならば、このサイトを使ってもらう必要はない、 出て行け、と言わんばかりの傲慢な対応」があったり、「一人の管理人がかたくなに自分 の意見を変えない場合」があったりしたら、遠慮せずコメント依頼を提出してください。
ただ、「世間一般的な尺度ではどう考えても間違っていると思える場合であっても」、共同作業で、誰でも編集できる百科事典を作成しようとするプロジェクトでは、その方法や考え方が間違いではないこともあります。
「他の管理人が仲裁に入る」ことは、あまり多くないでしょう。しかし、仲裁や論争において、「管理者」かどうかは、ウィキペディアでは重視されません。仲裁に入ったところで、誰かに何かを強制するような権限は持っていません。記事の内容についての論争は、その内容に詳しい人が、表記に関する議論については表記に詳しい人が、意見を述べ、あるいは仲裁に入り、問題を解決することが期待されます。権限行使の経験などから管理者が発言した方が好ましい場合もあるでしょうし、管理者が管理者に関する論争を仲裁するよりも、管理者でない利用者が仲裁する方が中立性が保てる場合もあります。このことも、「世間一般的な尺度」とは異なるもののひとつに数えられるのかもしれません。
このことが「リーダー不在組織の弊害」であるとするならば、リーダーをいかに決めるか、リーダーが存在することによる弊害と、いずれが大きな問題を生じうるか、といった点を考慮して、提案をしていただければ、コミュニティは検討を始めるでしょう。他の言語版では、裁定委員会や仲裁委員会というものもあります。--Ks aka 98 2010年5月31日 (月) 12:11 (UTC)[返信]
コメント読者の主観にWikipediaが合致しないことを持って、公共性の有無を論評することは意味がありません。Wikipediaという枠組みは特定の観点を映し出す鏡で有ってはならず、窓枠のようにWikipediaの外が、存在するままに素通しで見えることがWikipediaにおける公共性です。存在するままとは検証可能性の方針であり、素通しであるとは中立な観点と独自研究の排除の方針です。これらの方針はリーダーの資質により決定されるものではないです。したがってリーダー不在が公共性の欠如の原因であるという私論については事実誤認であると考えます。--あら金 2010年5月31日 (月) 17:46 (UTC)[返信]
コメント まずは率直なご意見、ありがとうございます。いいたいことはKs aka 98さんが既にあらかた言及されておりますので、ご指摘に対しまして個人的な意見ですが思うところを書きます。
WikipediaをはじめとするWikimediaプロジェクト内の各サイトは、おっしゃるようにボランティアによって成り立っています。そもそもWikiシステム自体が、強い権限を持った特定の「管理人」による「管理」とは相容れない思想に基づくものです。
一方で、おっしゃるように近年の利用状況は、「公共物」と見なされてもやむを得ない状況にあることも確かだろうと思います。それだけメジャーな存在になってきているということが、最近になっていろいろな問題として表面化しているということもいえると思います（いわく古参管理者の管理手法の是非、いわく規範を明確にするか否か）し、荒らしの増加も招いているのだと認識しております。
さて、そもそも管理者の権限というものは、緊急な場合を想定してあらかじめコミュニティから承認されているごく一部のものを除き、原則としてコミュニティの判断に従って行使されております。おっしゃるような不適切な「自己満足的管理」や問題のある態度が見られる利用者については、具体例を挙げて遠慮なくコメント依頼を提出してください。広く意見を聞きましょう。
なお、組織の腐敗というほどの「組織」はWikipedia日本語版においては存在しませんので、その辺りは少々Wikipedia日本語版について誤解されておられるのではないかと思います。ここは、特定少数の「組織」ではなく不特定多数の利用者によって百科事典を作成しようという場なのです。--ろう(Law soma) D C 2010年6月1日 (火) 00:24 (UTC)[返信]
Wikipedia・トーク:管理者の辞任での議論のように、本来ならば単純明快なルールを古参参加者が特例を持ち出して、自動解任規定が適用されるたった1人の管理者の留任を図るような動きもあるので、指摘自体には納得できる点もあることはあります。管理者が自身を特例として管理を行う、そんなバカな話があっては一般の利用者にとっては一部「組織」による恣意的な運用と見做されても否定しずらい側面もありことは管理者は理解すべきでしょう（ここでは自動解任の議論はしたくないので、必要であれば当該ページへどうぞ）。ただし今回の指摘は内容が抽象的過ぎるという側面も否定できません。コメント依頼するか否かは別として具体例を提示されたほうがよろしいかと思います。そうでなければ管理者自身もどの案件についての指摘かが理解できず、折角の指摘が単なる落書きに終わってしまう可能性もあります。--Yonoemon 2010年6月1日 (火) 00:53 (UTC)[返信]
多くの真摯なご意見ありがとうございます。
正直なところ、袋叩きかあるいは完全無視を覚悟していましたので、現状におけるWikipediaの健全性を感じさせていただきました。また、当方が勝手に誤解していた（確たる組織が存在すると思っていたなど）部分も多々あるようです。私自身としては、自分の微々たる知識を提供するべく書き込みを行ってきた一方で、大半が検索利用者でしかありませんので、Wikipediaの全体像を理解することができずに申し訳ありません。ところで、具体的な例を挙げよということでありますが、具体的な管理者を名指しで批判することは本意でありませんので、今回のきっかけとなったいきさつを概略させていただきます。
2年ほど前に、突然書き込みも編集も出来なくなりました。アラシ行為により無期限の広域ブロックがかけられたことによるものです。当初、私がなぜそのようなことになったのか全く心当たりがありませんでしたが、調べた結果、私が利用しているある大手プロバイダーが会員向けに提供している有料・無料のセキュリティサービスのためのプロキシサーバーの固定ＩＰアドレスが原因であることが判明しました。このアドレスより何者かが悪質なアラシを行ったと推量されました。但しこのアドレスは上記のセキュリティサービスに付随するものであり、サービス利用をはずせば書き込みは容易に可能となり、アラシを行った当人に対する対策としてどの程度の実効性があるのか甚だ疑問を感じました。他方で、この無期限ブロックにより多くのプロバイダー会員の書き込みが出来なくなってしまうという大きなマイナスの影響を生じる結果となっていました（例は悪いですが、悪人がある住宅街に逃げ込んだから、その住宅街に住む住人全員を殺してしまうような対応ではないかと考えた次第です）。このブロックを掛けている管理者に対して、事情を説明して、プラス面に対してあまりにも負の影響が大きすぎることを納得していただこうとしましたが、全く議論はかみ合わず、いただく回答は毎回「これは私とプロバイダーの間の問題であり、Wikipediaが対応することではない。自分は規定に従って対処しているに過ぎない」というものでありました。やむなくプロバイダーに対してサーバーのアドレスの変更等を申し入れたところ、今度はプロバイダー側から、「直接の被害者からの請求でないと対応できない」という返事が返ってきました。こういう状況で、私としてはいかんともしがたく、管理者の方に「プロバイダーへの被害届の通知」を再三お願いするしかありませんでした。最終的に管理者の方からは被害届を提出したという書き込みをいただきました（かなり不機嫌そうな文面ではありましたが）が、その後プロバイダーからは何もいっては来ませんし（直接の被害者ではないので当たり前かもしれませんが）、一方現在もこのブロックはかけられたままです。要するに、悪人はとっくに住宅街から逃げ出した可能性が高いと思われるのに、管理者の方は事情を理解しながら「住民皆殺し状態」が継続されているわけです。その後私は自分でセキュリティソフトをインストールしたので、一応このように書き込みはできる状態にはなっていますが、正直もはやボランティアで情報を書き込む気力は失われてしまった状態です。

上記のような場合に、（１）一体どのように依頼をすれば良かったのか、管理人に直接お願いする以外に方法はあるのか、（2）上記のような事情（実効性が極めて疑わしい）であってもWikipediaの方針としては無期限ブロックを永久に続けるのか、一旦実行されたブロックは解除されないということか、についてアドバイスいただければありがたいです。宜しくお願い致します。--Absoljustice 2010年6月1日 (火) 11:40 (UTC)[返信]

コメント私もご指摘のような現象を度々見かけます。しかし本人たちにはそれが普通なのでしょう。これを管理者が原因とするのはちょと違う気がします。というのもWikipediaでは管理者は特別な存在ではなく一般利用者の一グループでしかないからです。ということは私たち一般利用者にも責任があるのだと思います。つい最近、他者の発言の無断削除を見かけたのですが、その時点で誰も声を上げておらず発言を削除された方はWikipediaのコミュニティに失望され活動の縮小を表明されました。利用者ページなので見ている人は少ないでしょうが、虚しい状況でした。こういうのは利用者一人一人が声を上げることで風通しのいいコミュニティにできるのではないでしょうか？　そうしないと管理者も一部の利用者の顔色をうかがうしかないでしょう。Absoljusticeさんと編集が競合しましたので、必要があれば移動してください。--みや1229 2010年6月1日 (火) 12:14 (UTC)[返信]

Wikipedia:善意にとるで大体は解決可能です。理解できなければ本人に理由を尋ねましょう、と言う方針でやってます……やれてない場合も多々ありますのは私の課題です。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月1日 (火) 12:27 (UTC)[返信]

コメントみや1229さんが指摘していることは私も経験しております。事実に基づく客観的な事実であるにも関わらず執拗に削除が繰り返され、何度か出来るだけ丁寧かつ客観的表現に変えて投稿しなおしたのですが、結局削除されました。当時はこれも管理人の方の行為かとも思いましたが、どうもあちこちで発生しえいるようで、形を変えたアラシあるいは嫌がらせだったようです。個人一人一人が声を上げると言われても、あくまでもボランティアですから、そこまでやらないと投稿が出来ないというのであれば、失望して退場するのもやむをえないと思います。話は原点に戻りますが、Wikipediaは今や最も影響力のあるサイト（何かを検索すればほとんどトップでヒットする）であり望むと望まざるにかかわらず、立派な公共的存在となってしまったからには、管理は個人ベースでやっている、組織は存在しない、というだけでは済まされない時期にきているのではないかと思います。組織が出来ると恣意的な管理なるという弊害も生まれる可能性はありますが、善意の集合体がほっておけば無法地帯に変質する、という実験の場にしてはならないと思います。--Absoljustice 2010年6月1日 (火) 13:28 (UTC)[返信]
「会員向けに提供している有料・無料のセキュリティサービスのためのプロキシサーバーの固定ＩＰアドレス」は、ウィキペディアではブロックされます。
Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.3項 公開プロキシに対する投稿ブロック：「身元を隠して荒らし行為を行うことを防止するため、公開プロキシに対しては管理者の判断で投稿ブロックを行うことができます。これは特定のIPアドレスが公開プロキシと判明し次第管理者が投稿ブロックを行うものとします」
「サービス利用をはずせば書き込みは容易に可能」ですから、多くの利用者は書き込みが可能です。荒らしを行った当人も、書き込みが可能です。しかし、Absoljusticeさんと荒らしの両方がプロキシを通じて書き込んでいると、ウィキペディアではの区別がつきません。プロキシを外していれば、Absoljusticeさんと荒らしは別のIPアドレスからの投稿であることがわかります（アカウント登録をされていれば、IPアドレスを見ることができる利用者は限られていますが）。
たとえに合わせるなら、悪人が、ある住宅地に逃げ込んだとしましょう。地域の住人が集まる、共有の公園からの書き込みでは、その悪人と、悪人でない住人の区別がつかず「その住宅地の誰か」になってしまいます。そこで、公園からウィキペディアに書き込みをすることを禁じます。それぞれの家から書き込みをすることは可能です。公園からの書き込みを禁じ、家から書き込んでもらうことで、悪人はたとえば13番地から、他の住人はそれ以外の番地から書きこむことになり、他の住人の書き込みを可能にしたまま、13番地からの書き込みを禁じることができます。これは住民皆殺しではありません。悪人以外の住人を生かすためにも、公園を書き込み禁止にするのです。
プロキシのブロックには、そのように実効性があります。悪意を持つ人は、往々にして、自宅からではなく、「その住宅地の誰か」程度にしか特定されない公園からの書き込みを好みます。ですから、プロキシのブロックは、そのIPアドレスがプロキシではなくなったならば解除されます。プロキシであるならば、解除はされません。これが（２）の答えです。そして、どのように依頼をしても、プロキシのブロックは解除されません。これが（１）の答えです。
たとえば、全員にアカウント登録を求める、さらにはカードなどで個人を確認するというようなシステムを取れば、荒らし行為を行う個別のアカウントに対して規制をして、プロキシのブロックを避けることができるかもしれません。今のところ、ウィキペディアは、そのような方向性をとっていない、ということになります。
なお、「事実に基づく客観的な事実」であれば、その事実が百科事典の記述に必要なもので、他者の著作権などを侵害していなければ、その事実であることを示す外部の信頼できる情報源を提示することで除去または削除を免れることができます。事実であると主張するだけではなく、あるいは表現を改めるだけではなく、そのような作業が必要となります。以後、編集されるときには、この点を留意していただければと思います。
ウィキペディアは、すべての人がボランティアです。参加者が快く執筆できるような環境を作ることも、誰かが、ボランティアでやっていること。声を上げてもらって対応するのも、他のボランティアが対応しているのです。「立派な公共的存在」になったとしたら、それは個人一人一人が声を上げたり、記事を書いたりしていることの積み重ねで、得られたものなのです。「管理は個人ベースでやっている、組織は存在しない、というだけでは済まされない」としても、管理を職務として行なうためには、誰かがボランティアで財団と交渉し、誰かがボランティアで今の職を捨てて起業しなければなりません。それはなかなか難しいです。--Ks aka 98 2010年6月1日 (火) 13:58 (UTC)[返信]

みや1229さん、本題からはそれてしまいますが、「他者発言の無断削除」と言うのは利用者ページで起こった事なのでしょうか?おっしゃるように見ている人は少ないでしょうから、誰も声を上げなかったのは、つまり気づかれなかった、と言う事なのでしょうか。(勘違いでしたら申し訳ありませんが)訴えでて無視されたのならば良くない話ですが、個々の利用者ページで何か起こった時点で他の誰かがすぐ気づいて声を上げるべき、というのは難しいと思います。--116.80.83.199 2010年6月1日 (火) 14:36 (UTC)[返信]

（お答）利用者ページでのことです。ただし、コメント依頼を出されていた方の利用者ページであることから他にも見ている人がいる可能性が高いと考えています。実際には私ともう一人が（それぞれ別のページですが）コメントを付けています。あくまで直近の一事例です。--みや1229 2010年6月1日 (火) 15:11 (UTC)[返信]
「直近の事例」と思しき部分を見ました。問題の「発言→除去」はほぼ即座に行われたようで、その瞬間に居合わせるか履歴の差分をたどらないと、普通にその会話ページを見ただけではそのような除去があった事すら気づかないのではないかと思いました。ただあくまで一事例についての疑念で、ご指摘自体に異論を唱える意図ではありません。本筋から離れた事でお手間を取らせて申し訳ありませんでした。--116.80.83.199 2010年6月1日 (火) 17:07 (UTC)[返信]
保留 利用者ページを標準名前空間と同じ考え方で編集するとトラブルが多かったですね。個人認識の違いだとはおもいますが、標準名前空間より個人的な名前空間と認識しています。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月1日 (火) 16:46 (UTC)[返信]
Ks aka 98様　詳細の解説、反論ありがとうございます。但し、意固地になるつもりはありませんが、冷静に読み解いてもいまひとつ納得はできません。
1. 今回対象となっているプロキシサーバーは私からの連絡により、匿名サーバーではなく、ビッグローブの会員向けセキュリティーサービス用のサーバーであることがWikipedia側管理人にも伝わっています。従い、アラシの犯人も当方もビッグローブの会員としてこのサーバーを利用しているわけで、自分を偽ることが第一義（犯人側にはそういう意図があったかもしれませんが）ではありません。犯人以外の会員がこのプロキシを利用する目的は、セキュリティ目的であり、匿名性を求めてはいません。結果的にこういう事象が発生して、初めて事情を知っただけです。昨今の状況でセキュリティ無くしてネットに接続することは非常に危険であることはご承知の通りだと思いますし、これをブロックすることはビッグローブによるサービスを否定することになります。（Wikipediaはあくまで被害者であり、ビッグローブ側の管理不足に対してクレームする権利をWikipediaが十分保持していると思いますが）。一体Wikipediaはビッグローブに何を求めているのでしょうか。会員向けセキュリティサービスなど止めてしまえということでしょうか、あるいは、謝罪と再発防止ということであるならば、当初私が管理人の方に再三ビッグローブに被害届を出すように依頼したにも関わらずかたくなにこれを拒否した説明がつきません（もしまず被害届を出して、プロバイダーに是正を求めることが規則に従った正当な手続きであるならば、管理人自身がそれを破って暴走していたことになります）。あるいは、このＩＰアドレスを変更せよということでしょうか。しかしそれは全く実質的な解決にはならず、ＩＤの使いまわしならぬ、ＩＰアドレスの使いまわしに過ぎず、元々のＩＰアドレスは、それ以降は誰にも利用されることなくブロックされたまま寂しくこの世に存在しつづけることになります。一体Wikipediaは何を求めているのか理解できないのが率直なところです。
2. 現在続いているブロックは犯人を公園から追い出して住居からアクセスさせる目的だとのことですが、少なくとも既に犯人のＩＤは取り消されているのではないかと思います。アラシを行った時点でのＩＤによるWikipediaへの書き込みは不可能となっているわけで、公園からアクセスすること自体不可能の状況だと思います。後は、犯人が別のＩＤを登録して、再びビッグローブのサーバーからアクセスする可能性はあるとは思いますが、複数ＩＤを使いまわすこと自体が本サイトで禁止されているわけですから、サーバー云々以前の問題ということになります。ＩＤを取り消した上に、最初に犯人が使ったサーバーのＩＰまでも永久にブロックを続けることはあまりにも厳しすぎるのではないのでしょうか。つまり一部の悪意を持った人間が一度だけ利用したサーバーのＩＰは無期懲役刑（住民皆殺しだとかやや物騒な例えを使って申し訳ありませんが、出来るだけ明確な例を使っているだけであり、挑発する意図はありませんのでご容赦ください）のごとくの扱いを受け、二度と社会復帰させてもらえないという非常に厳しい対応がとられているわけです。（その内に犯罪歴の全くない健全なＩＰが無くなってしまったら誰もWikipediaに書き込みすることが出来なくなってしまうのでしょうか）
3. そもそも固定ＩＰだから今回ブロックがかけられているわけで、これが非固定IPであればブロックする術はないことになると思います（私も完全にその辺を理解していませんので間違っていたら修正してください）。それでは犯人が非固定ＩＰからアラシを行っていたとしたら（つまり公園ではなく本人の住居からアクセスした場合）、そのＩＰをたどって犯人のＰＣに辿りつき、直接犯人に対する処罰を行うことが出来たといういことなのでしょうか。最近の児童ポルノの問題でも、警察などが関与してもなかなか悪人を処罰するのが難しいわけですから、Wikipediaがそこまでできるのでしょうか。公園から追い出して一体何ができるのでしょうか。結局出来ることはＩＤを取り消して一旦Wikipediaから追放、その後の犯人の出方を見るしか手はないのではないかと思います。従って、公園を含む住宅街全体の封鎖（皆殺しは不穏当なので）に等しいサーバーの永久ブロックは正直意味がないのではないかと思いますがいかがなものでしょうか。--Absoljustice 2010年6月3日 (木) 11:46 (UTC)[返信]

jawpさんは「ブロックが現状効果あり」と判断しているかと思われます。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月3日 (木) 12:55 (UTC)[返信]

差し支えなければお教え願いたいのですが、Absoljusticeさんは利用者:キムリンさんと同じ方でしょうか？ そして対象としているIPアドレス群は
などでしょうか？
もし当該IP郡である場合は、昨年2月に「利用者‐会話:海獺/過去ログ15#Biglobe IPアドレス 210.147.5.195に対する広域ブロックについて」にてご案内申し上げましたように、ブロック解除依頼を出していただき、コミュニティの判断を仰いでいただければと思います。その際にはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/210.147.5.***などを参考にしてください。
なお、上記IP群は、現在では簡易的なオープンプロキシチェッカーで調べても複数のポートが開いており、オープンプロキシと同様に扱われるのは致し方がないのではないかと思います。もし別のIP郡である場合はこのお話は黙殺して頂いて構いません。
いずれにしろ対象案件の見直しがAbsoljusticeさんの目的であるのならば、案件は個々によって大きく変わり、対処がなされた時から現在での状況も変化していると思われますので、具体的にどの案件なのかを示していただければと思います。またこの節のタイトルであるグループ管理云々という問題提起が対象案件による印象からだとすれば、なおさらひとつずつ解決いく必要があると思いますがいかがでしょうか？--海獺 2010年6月3日 (木) 14:13 (UTC)[返信]

まず一点、ポートが開いていたからと言って、そのサーバの利用者のIPアドレスで投稿する者がプロクシ接続をしたことの証明にはなりません。プロクシ接続可能なサーバからアクセスしたといえるだけです。その上でAbsoljustice氏が指摘していることは、氏の想定しているサーバの利用者のほとんどがプロクシ接続を用いているわけではないと言う点と、そのような利用者を巻き込んで「プロクシ接続可能なサーバからのアクセス」を永続的にブロックする価値があるのか？ということです。

Absoljustice氏の視点からすれば、荒らしがあったときにそのIPアドレスがプロクシであるかを判定し、その可能性があるならば期限付きのブロックをすれば十分であると言えます。ここで必要なのは、現状の運用がどうなっているかを示すことだけではなく、どのようにプロクシ接続可能なサーバからのアクセスを永続的にブロックする方がウィキペディアにとって価値があると解釈されるのかを示すことでしょう。--වෙ 2010年6月4日 (金) 00:50 (UTC)訂正--වෙ 2010年6月4日 (金) 00:54 (UTC)[返信]

Absoljusticeさんがお話していることの対象が、私が書いた事例なのかどうかのお返事をまず待ちませんか？--海獺 2010年6月4日 (金) 05:40 (UTC)[返信]
なんのために？--වෙ 2010年6月4日 (金) 16:10 (UTC)[返信]

支持 海獺さんの対応待ちを支持します。合意形成の為、直接対話が重要と考えるためです。ただ、期限を設けないとかなりきつそうです。 

そのような利用者を巻き込んで「プロクシ接続可能なサーバからのアクセス」を永続的にブロックする価値があるのか？

その原因はポートが開いてあるからである、と荒らし行為をプロバイダに警告しないのか、が理解に苦しむ点ですね。私もその対応で間違った事がありましてそれ以降無残なことになりました。වෙ（シンハラ語ですね）さんのこの意見については一部正論ではあるとおもいますが、まずは対応を待ちましょう、と進言する次第です。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月4日 (金) 22:42 (UTC)[返信]

（コメント）かなり前に「Wikipedia:井戸端/subj/携帯電話に関する広域ブロックについて」という話を井戸端でした記憶が蘇りました（ブロック解除依頼は「Wikipedia:投稿ブロック依頼/AIR-EDGEの割り当て範囲と思われるIPレンジ群 解除」）。その時は「IPが無期限に同じ目的で使われるという前提に懐疑があり、それを踏まえると、ブロック時点で無期限という期間設定でIPをブロックすることに疑問」という主旨の発言に賛同のかたはいらっしゃらなかったようですが（私も繰り返して詳細までは説明しませんでしたが）、ここの話では≪期限付きのブロックをすれば十分≫という意見者もいらっしゃるようですね。
以降の議論において「現状のブロックを継続することは妥当か」という観点と、「現状ブロック継続するとして、将来的にブロックを解除しても良い見込みの時期が判らない、現時点の判断として、その継続期間が無期限であることは妥当か」あるいは一般化の上でブロック時点に遡って「将来的にブロックを解除しても良い見込みの時期が判らない、ブロック時点で無期限を設定することは妥当か」という観点は分けて考えてほしいところです。基 建吉(MOTOI Kenkichi)さんの≪ポートが開いてあるから≫は、前者の理由付けとしては理解できますが、後者の理由付けとしては理解できません。そして、海獺さんと基 建吉(MOTOI Kenkichi)さんは前者と考えているから≪対応を待ちましょう≫とおっしゃっているのに対し、වෙさんは後者と考えているから「無期限という点の妥当性を問うているのに、そんな対応を待っても意味ない」というすれ違いになっているんじゃないかと。あくまで推測で、間違っていたら申し訳ありませんが。
前記、前者の観点は、ブロック解除依頼の場に移すのが妥当かなと思います。前記、後者の観点について。後者の観点は、この事例に限らない、他のケースや将来起こりうるケースについても言えるのでしょうが、新規参入していただけるはずだった人を巻き添えにしてしまうデメリット（新参者は、ブロック解除依頼を出すことなく、その時点で編集を諦めてしまうのではないでしょうか）よりも、荒らし行為を行う人が同じIPアドレスから10年後も同じように荒らしを行うことを防止するメリットを優先するなら、そしてそれがjawpで多数派の意見であるなら、無期限ブロックも選択肢の一つでしょう。個人的には、左記デメリットのが大きいと考えますが。その昔、10年近く前でしょうか、検索エンジンからオープンプロクシと思しきIPアドレスとポート番号の組を抽出して、オープンプロクシとして機能するか、どの程度の匿名性があるかを判定するシェルスクリプトを作って使っていたことがあります。あの当時のIPアドレスのうち、今も継続してオープンプロクシでありつづけるサーバは何割くらいあるのだろうか、と思いました。--NISYAN 2010年6月5日 (土) 06:29 (UTC)[返信]

意見を待つ、の賛同部分についての誤解があるようなので書きます。海獺さんの疑問の回答がAbsoljusticeさんから来るのを待つ、のに賛同しているだけです。これは是非聞きたい。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月5日 (土) 07:39 (UTC)[返信]
確かに誤解でしたね。それは失礼しました。ただ、個人的には、個別ケースについては（前記のような）当事者でない限りはさほど興味はありませんので、≪是非聞きたい≫のような考えは持ち合わせておりません。しかし、一般ケースとして該当ケースのような際のIPさんのブロックの無期限設定には疑問を感じています（ブロックそのものではなく期間設定について、です）。で、個別ケースの解決に向けて個別ケースの返事を待つことはさておき、一般ケースとしてどうか、という話に個人的には興味がありますし、それはわざわざ個別ケースの事情を待たなくともできることです。වෙさんが一般ケースを裏に想定したものでなければ私の誤読でしょうが、私は一般化できる部分はあると読み取りました。--NISYAN 2010年6月5日 (土) 08:18 (UTC)[返信]

コメント 議論終了宣言していますのでコメントで失礼します。これはかなり根の深い問題と認識していますので、次の節にて議論は継続すべきと考えます☆　確かに、一般ケースの場合のブロック判断には疑義を生じざるを得ない現状があるのを確認しています。意見を無視しているのではなく、思いに至らなかった点、深く陳謝いたします。申し訳ありませんでした。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月6日 (日) 04:21 (UTC)[返信]

コメント IPユーザーの立場を悪用して個人攻撃を行う登録ユーザーに私も良く会いましたので、IPユーザーでの編集をブロックしてあるのではないでしょうか？　推測ですので違いましたらすみません。IPユーザーをブロックし続けるのは確かに不毛である、との認識ですが、意味も無くブロックしているわけではないかと思われます。その理由は明かされてないので他のjaWPのシステムオペレーターさんたちの意見も伺いたいですね。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月5日 (土) 07:39 (UTC)[返信]

今ブロックされている理由は理由あってのことでしょう。それは判りますし、その判断の適否自体には（当事者でもありませんし）さほど興味はありません。そのブロックが「解除が妥当な状況となりました」という誰かからの申告（ブロック解除依頼）がない限りは10年後も20年後も（もっと伸ばさないと判らない？）ブロックされ続けるべき、とする理由がよく判りませんし、それを問うているつもりです。今回のケースで無期限を妥当とする理由でもいいし、一般的ケースでの理由でもいいですけど。--NISYAN 2010年6月5日 (土) 08:18 (UTC)[返信]

コメントオープンプロキシの判断として、簡易的なオープンプロキシチェッカーで調べて、オープンプロキシとの判断も有る程度やむをえないとなさっているようですが、ポートが開いて居るだけではオープンプロキシサーバとはこのツールでは断定出来ません。はっきり言ってプロキシサーバの判断にこのツールはとても信頼性が無く、判断の基準の一助にするにも甚だ不適格です。このツールはプロキシサーバを正確に検知しておらず、ただただ単純にポートが開いているかどうかを見ているようですので、別のツールもしくはサービス接続してパケットスヌーフィングなど行いプロトコル解析を行ってください。簡易的にオープンプロキシサーバ検知にこのツールが不適格ツールである事を各自検証するために、ドメイン名「ja.wikipedia.org」でこのツールを使用してポートが開いていると表示されますが、ポートが開いているからと言って「ja.wikipedia.org」がオープンプロキシサーバと判断する事が、とても不適格である事を各自検証頂けるかと考えます。蛇足ですが、ポートが開いている＝オープンプロキシサーバではありません。トランスポート層が開いているからと言って、そのポートでどのアプリケーション層のものが動作しているかはまったく関連性はありません。プロトコル解析を行って初めて、オープンプロキシサーバと検証できるものとなります。そして当方で複数の検証により該当プロパイダのセキュリティ用プロキシサーバはWikipediaの方針に有るいわゆるオープンプロキシサーバでは無く、認証プロキシサーバと検証が出来ますが、とりあえず参考情報まで。--Justia 2010年6月5日 (土) 11:19 (UTC)[返信]

一応書いておきます。明示したっていいと思うので。パッと見には認証プロキシサーバでしょう。「(echo GET http://ja.wikipedia.org/ HTTP/1.0; echo; echo) | nkf -c | nc -v -v 210.147.5.201 8080」を投げたら「407 Proxy Authentication Required」ちゃんと返してきましたし。他のIPアドレスは見ていませんし、別のポートで開いていてそっちがオープンとかいうのはわざわざ検証していませんが、Justiaさんに言われて簡単に調べてみて、パッと見に認証プロキシサーバのものを、どこまで調べてオープンプロキシと判断しているか、どんな判断基準でブロックしているのかよく判らないというのが印象です。--NISYAN 2010年6月5日 (土) 12:20 (UTC)[返信]
本件に対してたくさんの方たちの真摯なご意見ありがとうございます。当初の私の問題提起にたいして、具体的な事例を挙げよとの依頼に応じて過去の話を持ちださせてはいただきましたが、最初にお断りしたとおり、管理者個人を攻撃することは意図ではなく、また既に当方自身はビッグローブのサービスを利用はしておらず、純粋個人となってWikipediaを利用させていただいております。従って、本題に立ちもどれば、今更具体的なブロックを停止せよ、いやしないという何かビッグローブのための代理戦争のような議論をこことで続けることは希望しません。但し、Wiki側の対応については今回の皆様がたのご意見をお伺いした上でもなお納得はさせてもらっていません。
1.アラシの犯人のIDをはく奪。
2.プロバイダーのプロキシサーバーであることが判明しているのであればプロバイダーへ正式クレームを送付
3.同じ人物が（IDを再取得して）同様のサーバーから再度のアラシを行った段階で、再度プロバイダーにクレームをを行い、是正措置を強く求める。それでもプロバイダが誠実な具体的対応を怠った場合には、プロバイダー名を公表する等で、プロバイダの社会的責任を追及。というのが、より実効性があり、一方善意の第三者へのとばっちり（表面的には現在のブロックはWikiによるビッグローブサーバーへのブロックですので、厳密に言えばプロバイダの単なるユーザとしての私がWikiへ解除を求める権利は無いことになり、事の成り行きを見守るしかないのが現状です）、を避けるベターな対応であると考える次第です。
話を当初の提起内容に戻しますと、Wikiが小さな私的存在であるならば、現在の対応でもそれほどに影響はないのですが、しつこいようですが、既に実態的に公共物、最大の影響を持つ存在となってしまったからには、たとえ個人がボランティアで管理していると言っても、それなりの責任と覚悟が求められるのは致し方ないところです。
どうやら、Wikiには世間一般でいうところの「組織」というものが存在しておらず、各個人が並列で対応している、というのが実態のようではありますが、今後もいままでのやり方で良いものか。当初私が使った「組織の腐敗」という表現は的を得た物ではなく、この場でお詫びさせていただきますが、少なくとも「衰退」につながり、純粋な善意の第三者に対する失望や不満を今後さらに増幅させて行ってしまうのではないかと危惧されます。
組織になれば、今度は組織を狙った攻撃が頻発し、問題も大きくなる、という判断はあるとは思います。しかし一方で、善意の第三者が出来るだけ快適に協力しやすいような体制を作る時期に来ているのではないかと思うのですがいかがでしょうか。何も提案しないで、ここから先はWikiが考えてほしい、では甚だ無責任でありますので、例えば、管理者によるシステムの管理とは別に、世間で言うところの、苦情受付窓口的なものを作ってみてはいかがでしょうか。管理者の人たちが、システムの管理をする一方で苦情にも向き合わなければならないのは、大変であると思います。システムや情報技術には疎いけども、問題の調停や法律問題は得意というボランティアの人も結構いるのではないかと思います。--Absoljustice 2010年6月5日 (土) 11:48 (UTC)[返信]
ありがとうございます。Absoljusticeさんの返答について了解しました。私が挙げた件に関して他の方がブロックを解除した方が良いという判断をされている場合は、この場での議論ではなくブロック解除依頼などの別立ててお願いいたします。--海獺 2010年6月5日 (土) 14:44 (UTC)[返信]

海獺さんの返答が来ましたので私も議論終了します。この説についての私の質問に対する返答は不要です。横から失礼致しました。更なる発展を願います。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月5日 (土) 17:03 (UTC)[返信]

井戸端での議論において、個人についての議論とウィキペディアについての議論を分割することについて[編集]

グループ管理の危うさと管理者の公共性への自覚の欠如についてより新節設定

合意形成の為、直接対話が重要と考えるためとおっしゃられる理由をもうすこし詳しく説明していただけますか？

何のための合意を何の目的でするのか、いまいちわかりません。私は提案者について興味があるわけではなく提案に興味があるし、ウィキペディアがその問題に一定の合意に達してるのか、なんとなくそういうことにしているだけなのかを確かめること、それを繰り返し積み重ねることは意義のあることだと思います。

直接対話が重要である、または提案より提案者に興味があるなら、個人のページでやっていただければよいと思います。ここでは、ウィキペディアについての問題提起がなされた、という観点で、関心を示すか無関心かの反応をされればよいでしょう。それ以外の方向に誘導されたいのなら、その意図を明確に述べて頂きたいのですが？--වෙ 2010年6月5日 (土) 00:49 (UTC)[返信] 

何のための合意を何の目的でするのか

目的については、 

グループ管理の危うさと管理者の公共性への自覚の欠如について

の「井戸端を見ている一部の人の合意形成」を目的とし、個別案件であるIPによる関係者の意見聴取ですね。 

自分の趣旨に反対ならば、このサイトを使ってもらう必要はない、 出て行け、と言わんばかりの傲慢な対応などです。

が、問題提起されておられますとおり、 

提案より提案者に興味があるなら、個人のページでやっていただければよいと思います。

という態度はかなり問題がある、と考えていますが、なぜその問題の態度をなされるのでしょう？　理解に苦しみます。意見誘導の意図はありません。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月5日 (土) 01:01 (UTC)[返信]

>態度はかなり問題がある、と考えていますが、なぜその問題の態度をなされるのでしょう？

この問いの真意はなんでしょうか？「かなり問題がある」とあなたの判断をあなたが勝手に宣言されたのに、なぜと問われても回答のしようがありません。私は参加者の評価についての議論に適した場所があるということを提示した上で、ウィキペディアについての議論よりもそれらを優先させる（待てとおっしゃる）理由の説明を請いました。私は多数で考えるべきことと個人間で考えるべきことは区別してよいと思いますし、通常は前者が優先されるものだとおもいます。後者を優先しろと言われたときに説明を請うことが問題のある態度だとは考えません。--වෙ 2010年6月5日 (土) 01:28 (UTC)[返信]

回答。真意は相互理解です。思うに管理者が
どのようにプロクシ接続可能なサーバからのアクセスを永続的にブロックする方がウィキペディアにとって価値があると解釈されるのかを示すこと

を書くに当たって必要なプロセスと考えます。回答が得られない場合は書きようが無いと思いませんかね。 

私は参加者の評価についての議論に適した場所があるということを提示した

具体的にURLをあげていただけると非常に助かります。井戸端で意見交換をしてはいけない根本的な考えもあわせてお聞かせくださいませ。 

なぜと問われても回答のしようがありません

回答不能ですと、コミュニケーションのとりようがありません。コミュニケーションが成立しないと合意は形成できませんね。回答拒否ではなく回答不能と判断しました。--基 建吉(MOTOI Kenkichi)

>態度はかなり問題がある、と考えていますが、なぜその問題の態度をなされるのでしょう？

この問いの真意が相互理解だと言われるのならば、到底対話は不能です。お引き取り下さい。--වෙ 2010年6月5日 (土) 13:48 (UTC)[返信]

反対 වෙさんとの合意形成を目標としていますのであきらめません。こちらの質問に全てお答え願えますでしょうか？　真に勝手ながら、返答期限は2010年6月7日の23時59分（日本時間 JST）でお願いいたします。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月5日 (土) 15:47 (UTC)[返信]

「Wikipedia荒らしの常套句が来ましたね……ゾクゾクします」という基 建吉さんのこのコメントの真意はなんですか？合意形成を目標としているというあなたの主張には重大な疑義があるので、回答を保留します。--වෙ 2010年6月5日 (土) 23:29 (UTC)[返信]

回答です。はぁ。私の言葉がwikipedia荒らしの常套句なんですが。どういう誤解を成されたのでしょう？　具体的には 

こちらの質問に全てお答え願えますでしょうか？

です。これがWikipedia荒らしの常套文句であることは経験済みでして、あえて書きました。あら？　荒らしの自覚でもおありなのでしょうか？　私にはサッパリそういう風には見えませんが…… --基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月6日 (日) 01:29 (UTC)[返信]

理解できないから真意を問うたわけですが、あなたは私がレッテル張りされたと感じる可能性も十分想定できるわけですね？そのようなコメントを発することが本当に合意形成を目標とする者の態度でしょうか？--වෙ 2010年6月6日 (日) 02:26 (UTC)[返信]
レッテル張りしてませんが……日本は憲法で保障された平等の国ですから法理上有り得ません。貴方の態度もかなり問題あると思うのですが、まぁ、ここは私が折れましょう。誤謬を招いた責任を謝罪いたします。

謝罪しましたが、質問への回答期限は維持します。回答無き場合はしかるべき処置を考えます。考えるだけで実行するかは分かりません。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月6日 (日) 04:09 (UTC)[返信]

Absoljusticeさんがどこまで真実を言っているのか分かりませんが、

＞全く議論はかみ合わず、いただく回答は毎回「これは私とプロバイダーの間の問題であり、Wikipediaが対応することではない。
＞自分は規定に従って対処しているに過ぎない」というものでありました。

この管理者の対応が事実であったとしたら、問題のある対応ではないかと、私は考えます。ブロック権限を行使した管理者は、自分の行使したブロックについて異論が出たら、それに対して最低限の説明責任を果たさなければならないと思います。自分は規定に従って対処してるだけ、などという煙に巻くような応対をするのは不誠実ではないでしょうか。

昨年、別のMediawikiサイトで、串を悪用したソックパペッターによる大規模な荒らしが発生し、対処した管理者が荒らしとのイタチゴッコの中で冷静さを失い、実はソックパペットではない、別人であったユーザー多数が巻き添えでブロックを食らったり、お前は荒らしの靴下だろう、と詰問されたことがありました。私はブロックや詰問こそされなかったものの、傍目に見ていて恐怖を感じました。調べて見ると、このWikipediaでも、2007年頃にNetanotaneやおぉたむすねィく探検隊といったソックパペッターが跳梁していた時期に、無関係なユーザーが何人も巻き添えでブロックされているようです[1][2]。とりあえずブロックだけして後はほったらかし、などという作業が横行するようでは、一般利用者の方々は安心して活動できません。 --ShellSquid 2010年6月5日 (土) 23:52 (UTC)[返信]

ですね。自らでブロック解除依頼を提出されたのであればこの発言は有効です。仕組みは用意されていますので不満は自助努力で解消しないといけないんではないか、と思われます。時間コストが高いのでなかなか一般人には難しいのが課題ですね。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月6日 (日) 01:35 (UTC)[返信]

≪時間コストが高いのでなかなか一般人には難しい≫ことに伴うデメリットが大きすぎるのではないか、という観点から、無期限という点について疑問を発したわけです。少なくとも有期限にすれば≪ブロックだけして後はほったらかし≫という状況は多少なりとも緩和されるのではないでしょうか。そして、無期限を妥当とする理由付けは現状出てきていないように思います。私の見落としでしょうか？どこかに出てましたっけ？--NISYAN 2010年6月6日 (日) 03:02 (UTC)[返信]

もちろんデメリットは大きすぎるから議題が提出されているのでありましょう。大いに議論すべきです。鳩山由紀夫さんの謎のブロックであるとか、こんな現状が有りますので私も疑問視しています。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月6日 (日) 04:03 (UTC)[返信]

コメント鳩山由紀夫さんは未だに現職の総理大臣との表記ですね。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月16日 (水) 11:47 (UTC)[返信]

約束の期限が来ましたが保留と宣言して返答無視されました。処理については検討に入ります。では、私見を述べます。 

私がレッテル張りされたと感じる可能性も十分想定できる

出来ませんでした。常に要約欄に記入するのガイドラインにあるとおり、自分の書いた文章の要約ですから返答相手に対して要約欄で攻撃する事はありえません。වෙさんはこの要約欄を殆ど書いてないので、ある意味ガイドライン違反だと思われます。罰則はありませんが、書くようにすることをお勧めいたします。丁寧に書くことはマイナスになることはありえませんので推奨します。特にガイドライン論議の場合はこういう細かい点で相手に揶揄される危険性があるので、今後改めたほうが良いかと愚考したします。殆どの人が守っていない感じを受けますが、編集要約はあったほうがラクです。まぁ、要約欄の文言が以上の誤解を生みやすいのは今後の反省点とします。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月7日 (月) 19:31 (UTC)[返信]

特に返答も無い様なので、私のこの議論の参加に関しては終結いたします。返答ある場合はさにあらず。--基 建吉(MOTOI Kenkichi)

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