Wikipedia:井戸端/subj/インデントの修正だけでも発言の改竄に当たるのか?

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インデントの修正だけでも発言の改竄に当たるのか?[編集]

ここでブロックされたみたいですが、このIPの挿入したインデント（たぶん修正なんだろう）を巡って別の方が発言の改竄になるとあったのでこちらで「インデント修正程度であれば発言改竄には当たらない」と忠告しときました。ここで問題提起なんですが、インデントの修正程度では発言改竄には当たらないのではないかと思うんですが、これについて意見や反論を聞かせてほしいです。--だいじょうぶだぁ（会話） 2019年7月14日 (日) 13:53 (UTC)[返信]

あくまで私見ですが、私は当たらないと考えます。

署名された他のユーザーのコメントを、その意味を変えるように編集すること（例えば、誰かの票を変える）は、個人攻撃の除去および空白の除去や、可読性を高めるためのインデントの修正や空白の除去・挿入などの例外を除いて、荒らしと見なされます。ただし、そのコメントが無記名であることを明示することは問題ありません。例: (fooによる無記名のコメント)

Wikipedia:荒らしから引用

ここに書かれている通り、インデントの修正は荒らし扱いの例外となっているため、この文を見るに荒らしとは呼べないのではないでしょうか？--Y.iwamoto-0810（会話） 2019年7月14日 (日) 14:08 (UTC)[返信]

コメント ねんのため。内容自体には特に反論はありませんが、その方針の太字の引用部分はさきほど質問者さんが加筆されたのではないでしょうか？質問者さんご自身が加筆された内容をこの場で質問者さんにたいして引用するのは意味がないかと思います。--Aiwokusai（会話） 2019年7月14日 (日) 14:24 (UTC)[返信]

コメント そのIPのブロック事由は「多重アカウントの不適切な使用: 大チャンス系」です。--柒月例祭（会話） 2019年7月14日 (日) 14:15 (UTC)[返信]

コメント 人によっては削除・ブロック依頼などでもコメントアイコンテンプレートを一切使用しない方もいらっしゃいますのでその場合の付与はわざわざやらなくてもよいし余計かもしれません。しかし字下げ（というか視野性アップ？）目的のマークアップ付与は改竄や荒らしとまで言えないと思いますし、余計なお世話だと主張することはあっても改竄を指摘するテンプレートの使用はやりすぎではないかとも思います。それとブロック理由は大チャンス系でしょう。--Aiwokusai（会話） 2019年7月14日 (日) 14:20 (UTC)[返信]

返信 「だいじょうぶだぁ さんが直前に追加した」-これは気がつきませんでした。Wikipedia:荒らしは方針文書であり、「変更はコミュニティーの合意を反映している必要があります」。
それほど無茶苦茶な修正ではないようには思いますが、事前の合意形成を欠いているようなので、いったん差し戻しました。必要であれば合意形成をお願いします。--柒月例祭（会話） 2019年7月14日 (日) 14:36 (UTC)[返信]
    • ほんとだ・・・気付きませんでした。合意形成なく編集したのはどうかと思いますが、それは置いといて、健ちゃんさんのおっしゃる通り善意で行われたマーク一つの訂正は改ざんにならないでしょうし、仮になったとしてもそれがブロックの対象という警告は行き過ぎだと私は考えます。もちろん当該利用者がそれとは別の理由でブロックされたのならそれはそれで正当でしょうが、その前に行われた警告の内容についてはいかがなものかと・・・--Y.iwamoto-0810（会話） 2019年7月14日 (日) 14:40 (UTC)[返信]

コメント 一般論としては、他の方々もおっしゃっているように、軽微なインデントの修正を以て「荒らしだ」「ブロックだ」と即断することは無さそうです。ただし荒らしとかブロックだとかには、状況や程度というものも関わります。

ノートページなどで協力的に議論を重ねているときに、当事者が相手方のインデントをいくらか修正したところで、それを荒らしとみることはないでしょう。一方、対立してヒートアップしているときには、相手方の些細な言動を取り上げて「荒らしだ！」と批難合戦に陥ることはままあります。

削除依頼など、投票やコメントに資格が設けられている場面に、関係のないIPが急に出てきて、あまり意味のない修正をし始めたら、たいていは訝しがるのではないでしょうか。何か後ろ暗いところのある（「ウィキペディアの方針に沿っていないことを自覚している」Wikipedia:説明責任）利用者が、IPで何か始めたのではないか、と怪しんだとしてもそう不思議ではないでしょう。同じことを十分に信用がある利用者が行えば、誰も変だとは思わないでしょう。それがWikipedia:説明責任の結果というものです。

件のIPの場合には、（私にはわかりませんが）おそらく何かしら怪しい部分があって目をつけられブロック破りと看過されたのでしょう。仮定ですが、削除依頼にちょっかい出すのが特徴のブロック破り、みたいな場合もあるのかもしれません・・・詳しくはわかりませんけれど。説明責任を欠く利用者に対して、なにか怪しいぞとブロック破りの疑いを抱いたときにすぐに「ブロック破りだろ」と言うと、まだ十分に説得力のある根拠が積み重なっていない時点では逆に自分が批難されてしまう的なところもあり、まずは外堀から・・・というのはあります。そういう色々な文脈のなかにおいたときに総合的にみてどうかな、ということで「荒らし」とか「ブロック」とか判断していくことになるかと思います。

だいじょうぶだぁさんによるWikipedia:荒らしの修正は、一見さほど変ではないと思います。が、もしも依頼系投票系のページで他利用者のインデントの修正をしまくるような利用者が現れれば、ちょっと待てとなるでしょう。そのときに「これはWikipedia:荒らしで例外と認められてるからいくらやっても批難されるいわれはない」などと開き直られても困りますよね・・・。そこらへん、方針文書のような根幹文書で、あまり具体的に例を絞るのは止しとこう、みたいな考えもあります。--柒月例祭（会話） 2019年7月14日 (日) 15:43 (UTC)[返信]

  • Aiwokusaiさんから教示を受けたので当事者として書き込みます。インデントの修正ですが、場合によっては荒らしとなりうるでしょう。インデントによって「ある投稿に対する返信であることを示す」こともあるのであって、インデントを機械的に補われては、投稿の意味合いが変わってくることもあり得ます。そもそも、このテンプレートは「発言の改ざんが最悪の場合荒らしとみなされる場合がある」という可能性を示唆したものであって、荒らしだと決めつけるものではありません。荒らしとなるかどうかは個別具体的に判断すればよいのであって、「インデント修正程度であれば発言改竄には当たらない」と一律に言えるものではないでしょう。そもそも、自分の主張を通すために方針文書に加筆し、その上で井戸端に投稿するなど、議論かく乱、方針文書の改ざん行為であって、それこそ荒らし以外の何物でもないでしょう。だいじょうぶだぁ氏には猛省を求めます。--アナキズム研究会（会話） 2019年7月22日 (月) 09:38 (UTC)[返信]
    • コメント 　今回のテンプレートで特別意味合いが損なわれた部分は特にないと思いますし、そう主張されるのであればアナキズム研究会さんが荒らしであるとの証明されるべきです。機械的に捕らわれていないのであればなおさらであって、他のケースを持ち出されても仕方ありません。アナキズム研究会さんは、このコメントや利用者‐会話:だいじょうぶだぁでもそうですが、Wikipedia:善意にとるを熟読されることを望みます。なぜそこまで攻撃的な姿勢でのぞまれようとするのでしょうか。そもそもだいじょうぶだぁさんは方針文章に加筆されましたが、それがすぐさま「改竄」であるとか、井戸端の提起が「攪乱だ」「荒らし以外の何物でもない」となるわけではないでしょう。--Aiwokusai（会話） 2019年7月22日 (月) 10:27 (UTC)[返信]
      • コメント 善意に取っているからこそ、まずは会話ページで、定型的なテンプレートを使用して注意喚起を行っているのでしょう。当該IP氏が荒らしであるなどと認定した覚えはありませんが。いったい何をおっしゃっているのかわかりません。--アナキズム研究会（会話） 2019年7月22日 (月) 16:48 (UTC)　[返信]
        • コメント 善意にとるのであれば、すぐさま『改ざん』と断じるのはおかしくはありませんか？定型的なテンプレートを使用することが誠実な対応とは言いがたいでしょう。『他の方の発言を無断で編集しておられましたが、そのような編集はウィキペディアでは他人の発言の勝手な除去・改ざんと見なされることがあり、ウィキペディアでの荒らし行為と認識され、重大問題とされています。』。ここまで強い内容の警告をおこなう必要があったのか、その点が問われているのであって、ここでそれを諸手をふって賛同されている利用者はこれまでのところいないのが現実です。利用者‐会話:だいじょうぶだぁにかんしても、『そもそも方針を自分の都合のよいように改ざんすることは荒らし以外の何物でもないと思います。』いきなりこのようなコメントを残されて、一切攻撃意図がないというのは無理がありませんか？--Aiwokusai（会話） 2019年7月22日 (月) 16:59 (UTC)[返信]
          • コメント 「定型的なテンプレートを使用することが誠実な対応とは言いがたい」というのはわかりませんが、テンプレートを使用せず直接一から文章を推敲した方がいいのは認めます。しかし、あなたも私も、他の編集者もすべて「ボランティア」であるということお忘れではありませんか？そもそも一から文章を推敲する手間を省き、機械的に警告するために発言改ざんのテンプレートが存在するのではないでしょうか。テンプレートを使用せず文章を一から考えた方が誠実、だったとしてもその手間・工数を私にかけろ、割けというのは少し酷だと思いますよ。テンプレートの文言に問題があるならしかるべきノートで議論すべきであって、善意の使用者がテンプレートの使用を咎められるべきなのでしょうか。
          • また、日本語では「正当な権限のない、正当な手続きを踏まない文書類の変更」のことを「改竄」と呼ぶと認識しています。悪意の有無は「改竄」の事実を構成する要件ではないと思います。合意の裏付けが必要な方針文書に、合意の裏付け無く加筆し、事実それが後から合意なしとして差し戻されているのですから「改竄」ではないのでしょうか？Aiwokusaiさんは「改竄」という行為の定義について、私とは違う何かをお持ちですか？だいじょうぶだぁ氏の場合「インデント修正ならセーフ」という自分の意見に裏付けを持たせるために方針文書に加筆しているのは近接している投稿時刻から明らかです。本来、方針やガイドラインに書かれているから、それがルールとして編集者を規律するのであって、自分が他者に注意するために方針を修正するというのは「本末転倒」であり、自説を推進するために方針文書を変更したと見られても仕方なく、善意に取るのは難しいと考えます。--アナキズム研究会（会話） 2019年7月22日 (月) 22:32 (UTC)[返信]
  • 情報 当件に関連したWikipedia:コメント依頼/アナキズム研究会を提出しています。--Aiwokusai（会話） 2019年7月22日 (月) 13:28 (UTC)[返信]

結局のところアナキズム研究会さんは、こちらでは、コメント依頼は出すなら出せばいい、大勢の方の意見をうかがうことができて好都合と言いながら、大勢よりもここで個人を相手にする方が都合がいいと判断されたのでしょうか。件のテンプレートにかんしても新たに異論が出ているわけですが。なぜここでボランティアとかそういう話で仕方なかったというふうな配慮を要求するコメントが出てくるのでしょうか。むしろこちらが、インデントなどでそう相手に強く言うケースではないのだから配慮をおねがいしているわけです。「テンプレートの文言に問題がある」というのはただの議論逸らしであって、テンプレートの存在を問題視など誰もしておりません。その運用方法について個人の問題を問うているわけです。ここでも「改ざん」には当たらないとのご意見が複数あることは理解されていますか？きちんと読んでその方々にもどうぞ反論してください。改ざんという物言いはあなたの中ではネガティブなニュアンスはないとでもおっしゃるのでしょうか。しかし悪意の有無は関係ないと言いながらも、善意にとることは難しいと実際おっしゃられていますよね？コメント依頼でもお待ちしています。--Aiwokusai（会話） 2019年7月23日 (火) 01:08 (UTC)[返信]

コメント依頼はそもそも議論を行う場所ではなく、あなたが、私の行動について、コミュニティに対して行うものですので、現時点で私が参与するべきものとは考えていません（もちろん反論すべきときに反論することまで否定しません。）。一方、インデントの改竄の問題についてはここが議論場所ですのでここで議論しております。都合の良し悪しを考慮したものではありません。改竄という単語には善悪の概念はなく、行為を指し示す単語ですので善意に取る取らないの問題にはならないと認識しています。他の方がどう思われているかわかりませんが、改竄とは正当な理由なく文書を書き換える行為を意味しますので、だいじょうぶだぁさんの方針文書の書き換えにしても、IP氏のインデント補遺にしても、改竄には当たると思います。それが荒らしになるとか、糾弾されるべき行為か否かは個別に検討を要すると思います。--アナキズム研究会（会話）署名を誤ったため補遺--アナキズム研究会（会話） 2019年7月23日 (火) 01:50 (UTC)[返信]

コメント 他者の方の向けての論点整理　

『そのような編集はウィキペディアでは他人の発言の勝手な除去・改ざんと見なされることがあり、ウィキペディアでの荒らし行為と認識され、重大問題とされています。』と、改ざん（被依頼者いわく）は荒らし行為であるとの文面のテンプレートが使用されています。すなわち、改ざんであると主張されている方が「改ざんは荒らし」と明記されているテンプレートを使用するのは適切であったかということです。
こちらでは『荒らし以外の何物でもないと思います。』と完全に荒らしであると糾弾されていますが、そこにも書かれているようにだいじょうぶだぁさん自身は方針文章を持ち出されたことはなく、それをおこなったのは別の方であり、自分の意見に裏付けを持たせるために方針文書に加筆していると一概にいえるかは不明です。

なお、アナキズム研究会さんの認識はともかくとして

小学館デジタル大辞泉では「文書などの字句を直すこと。特に、悪用するために、勝手に直すこと。」

大辞林 第三版では「文書の字句などを書き直してしまうこと。普通、悪用する場合にいう。」

と、改ざんはいずれも明確に悪用目的でおこなうことを指すと書かれています。

ご参考までに。--Aiwokusai（会話） 2019年7月23日 (火) 02:04 (UTC)--Aiwokusai（会話） 2019年7月23日 (火) 05:21 (UTC)[返信]

  • コメント 何年代とかそういう歴史を探求する気も言葉遊びする気もこちらはないですし「今の話」をしていただけるとありがたいと思います（というかここでは他の方の新しいコメントがない限り私が敢えて何か新しく提起する必要も感じませんので）。そもそも不当ですらないのであれば、テンプレートで警告する必要すらないではありませんか。不当や悪用でないならインデント修正の書き換え程度で『そのような編集はウィキペディアでは他人の発言の勝手な除去・改ざんと見なされることがあり、ウィキペディアでの荒らし行為と認識され、重大問題とされています。こういった行為を繰り返されますと、最悪の場合投稿ブロックの対象とされる可能性がありますので、今後は十分注意して頂き、同様の行為はお控え下さいますようお願いいたします』と書く必要はない。しかしアナキズム研究会さんはそういうった運用をされている、これがすべてであって、過去の定義について長々とコメントしても中身を伴っているとはおもえませんし根本的な問題から外れていくだけであって、誤解ですらありませんが。ようするに、ここで言われてるようにインデント修正でユーザーへの警告テンプレートを使用されたアナキズム研究会さんの手法を、諸手をあげて支持する方はおられないという「事実」はなんら変わっていません。--Aiwokusai（会話） 2019年7月23日 (火) 12:20 (UTC)[返信]
返信 あまり論点が整理できていないような気がしますが、コメントします。
まず、Aiwokusaiさんは「善意にとるのであれば、すぐさま『改ざん』と断じるのはおかしくはありませんか？」とご指摘されています。つまり「悪意のない書き換え行為は『改竄』には当たらない」という前提のもと、テンプレートを使用し、IP氏の行為を「改竄である」と私が指摘した点について、攻撃的で不適切な物言いであると言われています。
まず、「改竄」という単語は、もちろん今日においては「悪意のある・悪用」という意味でつかわれる方もいるのでしょうが、そもそもは「悪意ある・悪用」という意味はありません。「改竄」の「改」の字は「あらためる」という意味、「竄」という字は「書き換える」という意味(ほかにも「追放する」とか「逃がす」という意味もありますが。)です([1])。まず、字義的に「悪意のある・悪用」とか「不当に」という意味は一切ありません。
そして、元々「改竄」という単語そのものにも「悪意・悪用」とか「不当」という意味はありませんでした。例えば昔の国語辞典では
「文章ノ字句ヲ改メ易フルコト。ツクリカエ。」 — 「改竄」、新編　大言海（1983年発行）より
となっています。法令用語としても
「証書ノ文字ハ之ヲ改竄スルコトヲ得ス」 — 第38条、公証人法
※作成された公正証書は一切書き換えてはならない旨が規定されています。もちろんこの書き換え（＝改竄）に悪意が存する必要はなく、すべての書き換え、例え正当権利者であっても既成の証書の書き換えは禁止されています。
「文字ハ之ヲ改竄スルコトヲ得ス若シ訂正、挿入又ハ削除ヲ為シタルトキハ其字数ヲ欄外ニ記載シ又ハ文字ノ前後ニ括弧ヲ附シ之ニ捺印シ其削除ニ係ル文字ハ尚ホ読得ヘキ為メ字体ヲ存スルコトヲ要ス」 — 第77条、旧不動産登記法
※登記簿及び登記申請書などの登記関連書面について、一度書いた文字を書き換えることを禁じていました。これも悪意の有無は関係なく、申請者や登記官が文字の職務上正当な内容に修正を行う場合であっても「改竄」とされ禁止されていました。
以上のように、元々日本語では「改竄」という単語には「不当に」とか「悪意をもって」とか「悪用」という意味は全くありません。
私は日本語学者ではないのでいつごろからかはわかりませんが、ごく最近になってから、「改竄」という単語が「自分に有利なように」という意味でつかわれるようになりました。例えば過去の国語辞典では「改竄」について
  • 「文書の文字、語句などを改めなおすこと。書き換えること。現在では、多く自分の都合のいいように直す意に用いる。」日本国語大辞典　第二版（2000年から2002年）
  • 「文書の文字、語句などを、自分の都合のいいように改め変えること」小学館　日本語新辞典（2004年発行）
  • 「そこに書いてある文字を、自分に有利な字面に書き直すこと。」新明解国語辞典　第五版（1997年）及び第六版(2004年)
などとしています。時代の変遷とともに「自分に有利に書き換える」という意味が付加されたものです。
そして、ここ10年ほどで「悪意」とか「悪用」という意味が加わるようになりました。例えば
  • 「文書などの字句を直すこと。特に、悪用するため、勝手に直すこと」広辞苑第七版(2018年)　
等です。広辞苑の「改竄」の項目に「悪用するため」という解説が加わったのは、この第七版(2018年)が初めてです。第六版(2008年)では「...多く不当に改める場合に用いられる」となっていましたし、第三版(1983年)では「...多く不当に改める場合に用いられるようになった」となっていました。1983年当時においては「改竄」は従来単に書き換えを意味する単語で、「不当な書き換え」という意味で使用するのは比較的新しい使い方だったのです。つまり、広辞苑や国語辞典一つとってみても「改竄」という単語にはもともと「書き換える」という意味しかなかったものが、1980年代から「不当に書き換える」という意味で用いられるようになり、2000年ごろには「自分を有利にするために書き換える」という意味となり、ごく最近（ここ10年ほど）で「悪用のため書き換える」とか「悪意をもって」という意味に変遷しているのです。ご提示いただいている『大辞林 第三版』は2006年、デジタル大辞泉に至っては年3回の改定がされる最新版です。このような最近の文献ばかり見れば「明確に悪用目的でおこなうことを指す」のみが「改竄」という単語の意味だと誤解してしまうのも無理はありません。
もちろん、言語は日々変化するものですから、「改竄」という単語を「悪意」とか「悪用」という意味・ニュアンスでAiwokusaiさんが用いられるのは間違ってはいないとも言えます。しかし、その用法は、ここ10年程の非常に新しい用法・用例なのですから、それを他の方に押し付けるのは無理があるのではないでしょうか。「ネガティブなニュアンスはないとでもおっしゃるのでしょうか」と決めつけたり、「改竄」という単語を使用したことをもって「善意に取っていない」とされるのは誤った理解だと思いますし、「改竄」を純粋に「書き換え」という意味で用いるのも別におかしなことではないでしょう。「日本語の本来の意味」という点でいえば「改竄＝書き換え」とするのがどちらかと言えば正しい使い方です。日本語は非常に難しい言語ですから、お互い注意して使用する、ということでよいではないですか？--アナキズム研究会（会話） 2019年7月23日 (火) 11:00 (UTC)修正--アナキズム研究会（会話） 2019年7月23日 (火) 11:06 (UTC)[返信]
自己参照になってしまいますが改竄の記事も「故意の場合も過失の場合もともに含み、悪意の有無を問わない。」と解説しています。根拠になるかはわかりませんが、参考になるかと。やはり「改竄」の単語にネガティブなニュアンスはないですし、改竄であると指摘することに問題はないでしょう。--アナキズム研究会（会話） 2019年7月23日 (火) 11:24 (UTC)返信と被返信のコメントの場所が上下逆になっていましたので、可読性確保の観点から私自身のコメントを一段上に移動させました。--アナキズム研究会（会話） 2019年7月23日 (火) 16:53 (UTC)[返信]
  • 返信 (Aiwokusaiさんの 2019年7月23日 (火) 12:20 (UTC)の投稿宛) ここ10年程で成立した「新しい日本語」に沿っていないからと言ってそれを「善意に取っていない」と解釈してしまうのは不当だ、「改竄」という語の使用が直ちに悪用や不当性への言及にはならない、と言っています。加えて、「改竄」と言う単語に特段ネガティブな意味、悪用や悪意の語意がない、という日本語の問題と、改竄行為がウィキペディアにおいて許容されているか、という問題は全く違う問題ですので誤解なきようにお願いいたします。私は対象者にあくまで荒らしと「見なされる虞があるので今後は控えてくれ」と要請したにすぎません。日本語の定義や国語辞典を最初に持ち出されたのはあなたです。こちらから日本語定義問題を持ち出したわけではありません。Template:発言改竄ですが、テンプレートを作成されたNami-jaさんによる解説では主に初心者やIP利用者向けテンプレートであることが示されています。そもそもこのテンプレートは悪意のない初心者・IPユーザーに対して使用するテンプレートですので、悪意のない相手、つまり今回使用したのも不適切とまでは言えないと考えています。テンプレートの説明文では関連項目としてWikipedia:ノートページのガイドライン#他人のコメントが示され、Wikipedia:ノートページのガイドライン#他人のコメントでは「例外的に他人のコメントを編集してもよい場合」として例外的に制限列挙されていますが、その中に「インデントの補遺」は含まれていません。また、多くの場合善意で行われるであろう「誤字や文法の間違いの訂正」についても「不快感を与えるのでしなくてよい」とされているのですから、「インデントの補遺」についても同様に事前の話し合い無く行うのは不適切な行為でありWikipedia:ノートページのガイドライン#他人のコメントからみて不適切であり、そうである以上Template:発言改竄で警告する対象とすることは問題ないのではないでしょうか。「初心者やIP利用者向け」とされているテンプレート・文例を初心者やIP利用者に使用したことをもってなぜ問題視されねばならないのか理解に苦しみます。現状ご指摘のとおり私を諸手を挙げて支持する方はいませんが、かといって今回のテンプレート使用が不適切だったと意見表明されているのはあなたを除いて2名しかいないような気がします。その為、広くコミュニティにコメントを求めるべく私に対するコメント依頼をされているのですよね？そのコメント依頼でも『その行為を以てして直ちに「他者を荒らしと決めつける悪質な行動」と呼べるかどうかといえば、そうではないと感じます。』という意見表明もありますので、私のテンプレート使用が「問題視するような不適切行為」とまでは言い切れないのではないか、と考えています。この点、他の方のご意見も待ちたいと思います。--アナキズム研究会（会話） 2019年7月23日 (火) 16:41 (UTC)[返信]

Wikipedia:荒らしによれば合意なき方針の変更は荒らしと定義されているため、利用者:だいじょうぶだぁさんの行為はまさに荒らしであり、それを荒らしであると指摘した利用者:アナキズム研究会さんに非があるとは思えません。荒らしという言葉には「荒らしとみなされる行為」と「荒らし行為をする人」の二つの意があり、アナキズム研究会さんは「あなたの行為は荒らし（行為）以外の何物でもない」と述べたところ、だいじょうぶだぁさんが「他人を安易に荒らし（人）と呼ぶな」と反応したに過ぎません。--219.102.203.143 2019年8月28日 (水) 12:58 (UTC)[返信]

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