Wikipedia:井戸端/subj/アルファベット交ぜ書き時の空白について

井戸端のタグ：コメント依頼 | 表記ガイド [編集]

アルファベット交ぜ書き時の空白について

Wikipedia:秀逸な記事の選考/Teredo トンネリングで指摘されて気付いたのですが、個人的にはアルファベットと和文が混在する場合には、アルファベット部分と和文部分の区切りにスペースを挟むのが当たり前だと思い、執筆時もそう気をつけていました。ところが、Wikipedia:表記ガイドを確認したところ、これに関する規定は見つけられませんでした。自分が何故こう書いていたのか覚えていないのですが、Wikipedia 外を改めて調べたところやはりスペースをいれるよう指導されているガイドラインが多いような感触を得ています（例:[1]）。ただ、感覚的なものですし現にスペースは不自然であると感じておられる方がいらっしゃいますので、実際のところみなさんがどのようにお感じかを伺ったうえで今後の執筆に活かしていきたいと思っております。本音をいうと表記ガイドに規定があった方が安心できるのですがガイドライン化は難しそうですよね？ -- ktns（会話） 2017年7月2日 (日) 22:39 (UTC)

私も（たいてい）スペースを挟んでいますし普通そうすると思っています．ガイドかなんかにないと特に記事名のつけ方とか困りそうな気が（どっちも見たことがありますが……というか私自身迷ってある記事名では挟まなかった記憶が）．近そうなものとしては半角括弧の使い方とかは表記ガイドに書いてあったと思います．あとは前にパーセント記号か何かの議論の時に数字の前と単位の後の半角スペースについてもちょっと話が出たような．ガイドライン化しておいた方が（あるいはそこまでいかなくてもガイドに何かしら言及があった方が）選考にあるような言いがかりは減らせるでしょうね．新規作成 (利用者名) （会話） 2017年7月3日 (月) 06:59 (UTC)

私はどちらかといえばスペースは入れないです。ktnsさんが提示されたTeredo_トンネリングでは、"Teredo"の前後はスペースが入っていますが、「とはIPv6移行技術」、「IETFによりRFC 4380として」などスペースを入れない箇所も多く、むしろ文書内で統一されていないことが指摘につながった気がします。なお、"UDPポート"でWikipedia日本語版の記事を検索してみたところ、"UDP ポート"とスペースを入れたものが4、スペースを入れないものが13でした。これだけ揺れかあるとガイド化は難しいでしょうね。--アルビレオ（会話） 2017年7月3日 (月) 09:46 (UTC)

それは意図的なものです。頭字語などの前後には挟まないようにしています。これもどうしてそう書き始めたのかは覚えていないのですが…和文に準ずるものと見做してよいと考えたのかもしれません。これも含めて基準がどこかに明示してあれば安心できると思うのですが…ただもちろん強制力のある方針にすることは論外でしょう。 -- ktns（会話） 2017年7月3日 (月) 10:00 (UTC)

「いわゆる半角スペースが間に入っていないと読みづらいから」という理由でいわゆる半角スペースを挿入する人がいますね。他の理由もあるかもしれませんが。これはグリフやレンダリング機構が「望ましい表示」を提供できていなかった時代の思考であると判断しています。（その時代は今も続いているかもしれません）

グリフやレンダリング機構の問題であるとすれば、いずれはそちら側で問題が解決するだろうし、そちら側でしか解決ができない話でもあります。私はその目的でいわゆる半角スペースを挿入することは小手先の技だと考えています。そのような本来的には無駄な「いわゆる半角スペース」が挿入されているデータは不合理であり、ある意味では正常なデータではないと考えています。--iwaim（会話） 2017年7月3日 (月) 17:08 (UTC)

意識した事はなかったですが、読み返してみれば私は(あまり)入れていないですね。見栄えと言った意味では、iwaim氏の仰る通り環境やフォントで大いに変わるものですから、入れる必要は無いでしょう。言ってしまえばプリントアウトだってしますし、100年後のPC環境がどうなっているかなどもわかりません。むしろ、入れるとむしろ読み難くなる環境もありえるかもと考えれば、ただ、手間とサイズが増えるだけでしかありません。とりあえず「私の閲覧環境と私の感覚では、原状版には強い違和感を覚えます」とは申し上げることができますが。もちろん、ぎなた読みなどを避けるために「区切りが必要」と思えば、そこにSPC等を入れればよろしいでしょう。強調したいなら " でもSPCでも太字でも、その場に応じて適切と思える方法を使えばよろしいでしょう。・・・あ、今半角SPC入れましたｗ

テンプレート内でのパラメタなどは、私もSPCを入れていますが(電算屋の慣用とでも申しましょうか)、SPCで言うなら、半角括弧の前後にSPCを入れると言う現行の文書もナンセンスですね。まあなんですか、wikipediaの記事書きが提供するのは、見栄えではなく、適切な解説や情報です。環境次第でどうなるかわからない部分について、あまり深く考えても仕方がないんじゃないでしょうか。不要なSPCが入っていたらその記事がただちに駄目だと言うわけでもないでしょう。--Hman（会話） 2017年7月4日 (火) 01:56 (UTC)

スペースは入れなければ空かないんですから，もし「グリフやレンダリング機構の問題」があるとすれば，入れた半角スペースが広すぎることであって，入れずに読みづらくなることではないと思います．新規作成 (利用者名) （会話） 2017年7月4日 (火) 02:13 (UTC)

私もスペースは入れていますね。LinuxのFireFoxから編集していると、文頭がアルファベットだと赤い波線（恐らく文法か何かのミスを指摘するもの）が次の句読点まで表示されて鬱陶しいのですが、スペースを入れると解決されるので入れるようにしています。「表記ガイド」中の「ハイフン」節での説明から類推すると、（半角英数字ではないですが）半角記号の前後にはスペースを入れるものと思っておりましたし、現にスラッシュなどの使用に於いてはそのような記事が多く見受けられます。しかしながら、このスラッシュでさえも「表記ガイド」中のどこにも触れられておらず、更にこの類推を半角英数字に当てはめて良いものかどうかは私も分かり兼ねます。また、半角括弧に関してはスペースを入れた方が見た目が全角括弧とほぼ同様になるので、個人的には入れたい所です。なお、グリフやレンダリング機構の話を持ち出すのは「サーバの負荷を気にしすぎない」との観点からナンセンスではないかと思いますが如何でしょうか。--知識熊（会話） 2017年7月4日 (火) 07:17 (UTC)

「グリフやレンダリング機構の話」と「サーバーの負荷」の相関が想像できていませんが、「グリフやレンダリング機構の話」は「いわゆる半角スペースがあった方が読みやすい」という（この種の話題でよくみかける）意見への反論のつもりです。私は「データ量が増えるからダメ」などの話はまったく考えてないです。--iwaim（会話） 2017年7月4日 (火) 08:12 (UTC)

技術的な話をしていると思ったものですから、つい反射的にサーバの話を持ち出してしまいましたが、少し考えれば出力時の話なのは明白でサーバは無関係でしたね。混乱を招いてしまい申し訳御座いません。--知識熊（会話） 2017年7月4日 (火) 09:20 (UTC)

コメント 歴史的には英数字をJIS X0201で、通常の日本語をJIS X0208でコード化し、その境界をシフトイン/シフトアウトで表していたことがあり、技術的な制約として日本語中の英数字の前後が半角スペースに見えていたことはあります。もしかすると日本語中の英数字の前後に半角スペースを入れるのはそれの見栄えを引き継いでいるのかもしれません。もちろんUnicodeではそんな制約はありません。--アルビレオ（会話） 2017年7月4日 (火) 13:42 (UTC)

個人的にははっきりスペースを入れる派で, 入れる/入れないの判断基準は ktns さんのとおおむね同じ感じです. 例えばすでに十分日本語化していると考えられるようなものだと大抵入れない. (数学記事の編集という観点では,「りんごが1個」とべた書きする一方「単位元は 1 である」と分かち書きするという書き分けがいいんじゃないのか, みたいな話)

話をはっきりさせる意味でも確認しておきたいのですが、iwaim さんやアルビレオさんの仰ることは、「ソースとレンダリング結果は分けて考えるべき」ということを含意しておられますでしょうか (これらを分けるべきとは同意できます). 一方, 選考ページでの Wushi さんや, ここでは Hman 等の方々の「見栄えが悪い」はソースのことではなくてレンダリング結果の話なのでしょうか? この辺りを区別せずに話を混在させるのは危険な気がします.

例えば TeX の解説だと, ソースでは和文文字と（数式等も含めた）欧文文字の間に半角スペースを入れないように指導するものが大半のような気がしますが, それは「TeX が和欧文間に適切なグルー (おそらく四分アキ) を入れてレンダリングするから」であって, 組版結果に空白がないのが適正という意味ではありません. iwaim さんの仰る「グリフやレンダリング機構の問題」というのはそうい意味であると受け取りました. HTML でも, 長い欧文単語が含まれたりして行がアンダーフローするときに, 和文部分に笑えるような間延びしたグルーが入って均等割り付けになっているページを見かけることもありますが, 不正な処理であるわけではないと理解できます.

少なくともレンダリング結果, つまり組版の話ということであれば「適切にアキが入るべき」という結論は私は動かしがたいのではないかと考えます (私はその手の業界の人間ではないので, 精確な組版ルールや慣習がどうなのかまでは知りませんが). 和文はべた書き, 欧文は分かち書きという別があるので, 和欧混交文で二つの流儀がバッティングすることは和欧混交組版全般で遭遇する問題で, Web を検索すればそのような話はいくらでもでてきますから, 日本語だからべた書きに限るのだという類いの主張であれば通すべきではない話だと感じます.

ということで,「ウィキペディアのソース編集で（アキのための？）半角スペースを許容すべきか?」という点での議論を望みます.

その点で個人的な意見としては, 少なくとも複数単語からなる句（数式などもこれに当たる）などの欧文部分は半角スペースでの分かち書きが禁止されるいわれはないので, 要は「欧文部分の直前直後は和文部分と考えるか欧文部分と考えるかで意見が割れるのではないか, 私は欧文に属すると考えるのでスペースを入れます, それは不正なスペースではないはずです」ということになるかと思います. 欧文に属すると考えるのは欧文を半角括弧で括ったり, 欧文直後の句読点は半角コンマピリオドを選択する, といったほかの点でも私は一貫してそう捉えているように思われるので, たぶん意見を変えることはないと思います.

まあ, 数学記事でいうと, HTML としてのレンダリング結果が不正なのにソースで許容されている例が ":" による別行建て数式（一つの段落内なのに数式の前後に余計な段落 (p 要素) ができてしまう）があるんですが……(個人的には math 要素の display 属性を使うのは MathJax 表示で上下のマージンが入らないので好きでない). --Buriedunderground（会話） 2017年7月5日 (水) 05:41 (UTC)

スペースを入れない方法は非常にシンプルです。逆にBuriedundergroundさんの発言のようにすべてスペースを入れるのもシンプルです。しかし、入れる/入れないをある判断基準による、と言うと、その基準が曖昧で統一性は取れなくなります。例えばPingはしばしば「pingコマンド」または「ping コマンド」として使われますが、ググってみたところではざっと10:1くらいの比率だとおもいます。で、この"ping"は元々独立した単語ですが、“Packet Internet Grouper (Groper)”などのバクロニムがあります。さて、"ping"は頭字語なのでしょうか、それとも頭字語ではないのでしょうか。ここで私が言いたいのは、"ping"がどうなのかではなく、頭字語かどうか判断しにくいものがあり、結局統一がとれなくなってしまうだろう、ということです。個人的にはスペースを入れない、を基準にしたいところですが、意思統一は難しいでしょうね。--アルビレオ（会話） 2017年7月5日 (水) 09:14 (UTC)

結局のところこの手のお話は、各自がむしろいい大人が故にそれまでに培ってきたバックボーンがあり、それが異なるが故にピッタリ境目を決める事は無理があると思います。まあ実際に入れる派：入れない派が１０：１なのであればそりゃあ大多数派の意見が尊重されることは有ってよいかとも思いますが、たかだかSPCが入る・入らないで、その「１」の人に不自由を強制するのもどうかと思います。もし決めるにしても「推奨」程度にとどめておくべき問題ではないかと。私は「ソースレベルでは適度にSPCを、出力時のことは環境依存なのでSPCなどいらない」なんて考えていますけど、どうしてもどちらかに決めないといけませんかねぇ？これ。まあ、不要　な　スペース　は　いらない　に　越したこと　は　ないわけです　が　（←こうなってしまいかねない）、何をもって必要なスペースとするかのさじ加減の問題ですからね・・・。程度の問題と言う。ちなみに今日はWindowsではなくMACで書いていますので、一部記事名前空間では通常許されない全角になっていたりします。もちろん記事名前空間なら、手間がかかっても半角を使いますけどね。ぶっちゃけ分野ごとに出典に求められる権威のレベルが違っていたりもしますし・・・。--Hman（会話） 2017年7月5日 (水) 14:53 (UTC)

予想通りといいますか、典型的バイク小屋論議の様相を呈してきておりますが、個人的には統一性のなさが違和感を生じるというご意見を尊重し頭字語かどうかに関わらずスペースを挟んでいくという執筆方針を今後とっていきたいと考えております。ただし、過去に執筆した記事にまで遡ってこれを統一することはしないつもりです。皆様ご意見ありがとうございました。 -- ktns（会話） 2017年7月5日 (水) 21:12 (UTC)

終わった話題に書き込むのもどうかと思ったのですが、将来的に問題になり得るため書いておきます。まず、結局誰もが「書きやすい」方法や個々の習慣があるので、統一は無理というのは自然な結論と思われます（たったこれだけの人数でも、違いが出ていますしね）。

余談ですが、同じスタイルの方がおられませんので一例を追加しておきますと、私はスペースを開けないことが多いです。頭字語やアクロニムとの間の不整合を嫌うのもありますが、推敲中にカットアンドペーストを多用するため感覚的に邪魔になるのと、文面上空白が欲しくなると「」などで囲んでしまいます。

ですが今回はたまたま規定がありませんが、Wikipedia:表記ガイドの方に追加されると、「これが標準」的なスタイルを押しつけられることは明らかです（実際にこれは頻繁に発生していますが、往々にしてそれは無益ですし、誤読や悪用のケースもあります）。しかもそれは、編集数稼ぎの道具や荒らしのおもちゃになりますので、予防線を張った方がよいかと思われます。争いがあるところを中心に拘束力を下げる・バリエーションが多々あることを認めること自体をガイドライン化するなどでしょうか。--Open-box（会話） 2017年7月7日 (金) 15:22 (UTC)