Wikipedia:井戸端/subj/「XX年に開始のホニャララ」カテゴリについての指針をつくりませんか

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「XX年に開始のホニャララ」カテゴリについての指針をつくりませんか[編集]

（例）「2000年開校の学校」「2000年開業の施設」「2000年竣工の建築物」「2000年設立の企業」「2000年開始のスポーツイベント」などなど。

これらは要するに「X年に始まったホニャララ」をまとめようと意図したカテゴリです。（3要素のクロスカテゴリなのでWikipedia:過剰なカテゴリに照らしての是非はあろうかとも思いますが、その意図はまあわかります。）しかし大きな問題として、「始まった」の判定がいい加減なんです。

たとえば「企業の設立」は、何を以て「設立」としているのか。建造物／工作物においては、「竣工（物理的な完成）」と「供用開始（公式な使用の開始）」や「開業」をどう判断して区別しているのか。

（例）東本願寺 - 14世紀前半に遡る歴史をもつ。境内には無数の歴史的建造物がある。そのうちひとつが1911年に落成しているからといって「1911年竣工の日本の建築物」を付与する意義があるのか（1412年に落成して1575年に焼失した建造物はどう扱うのか）。

この周辺ではそもそも「施設」「建築物」などの分類がひどくあやふやで、ビルなどの「ハコ」、「郵便局」「市役所」などのように法人・団体・組織としては以前から有ったものが庁舎を建て替えたもの、ダムや湖や橋などが放り込まれています。（このカテゴリを貼って回っている人たちは、おそらく「建築物」の定義などもわかっていない）

（例）なにをもって「開始」とするのかめちゃくちゃ
記事 カテゴリ 前身の競走の創設年 昇格 改称
NHKマイルC 1996年開始 名目：1953年
実態：1971年		 1996年
フェブラリーS 1984年開始 1984年 1997年 1994年
中山グランドジャンプ 1999年開始 1934年 1999年 1999年

分野別では、「XX年開校の学校」は、「開校」の判定がめちゃくちゃでした。幕末の個人塾や藩校に起源をもつもの・明治初期に草創されたものを、後付の許認可日を基準にすることのいい加減さや、統合や分校の取り扱いもでたらめでした。こうした分野別の問題点、意義に疑問があり、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか（無差別な情報収集）なども考慮し、こうしたカテゴリを作成運用しないという合意がなされているところもあります。参考

失礼ながら、この手のカテゴリを貼って回っている人たちはたいてい、1記事に数秒か数十秒しか時間をかけていないので、記事の中身をよく検討していなのでしょう。また、私はこの件で利用者:Ihimutefuさんと利用者:Yamato-iさんに声をかけましたが、運用方針についてまともな回答をいただけていないのも共通です。

記事の中身や妥当性を慮ること無く、テキストのなかに「X年にホゲホゲした」という文字列があったらカテゴリを貼る、という行為を機械的にやっているだけなのでしょう。この人たちに直接問いかけてもあまり発展性がなく、この手のカテゴリに関する包括的な指針を作成したく思いますがいかがでしょう。井戸端なので、ざっくりとした、予備的なおはなし、という段階です。

私の個人的なイメージとしては、(1)原則的な方向性としてはこの手のカテゴリは抑制する（過剰なクロスカテゴリ・無差別な情報収集）、(2)分野別にしっかりとした運用基準が合意できるならそれで構わない、という方向でどうだろう、と考えています。--柒月例祭（会話） 2019年9月20日 (金) 06:12 (UTC)[返信]

結局のところ、いくら厳密な基準定めたところで、雑な編集をする人というのは基準を無視して雑な編集をするものだ、というのは変わらない気がするんですよね。有効になり得る対策としては、雑な編集をする人をどんどん問い詰めて、改善するならそれでいいし、改善しないなら対話拒否でブロックする、なんてのしかないかもしれません。そのためのアリバイ的道具として基準を厳格化したいということであればお気持ちはわかります。アルコールが入っているのでまとまってないかも。すみません。--Rasalghul（会話） 2019年9月20日 (金) 13:33 (UTC)[返信]
議論の場を作っていただき、ありがとうございます。考えがまとめきれてませんが、設立年の類は(1)原則として「項目名に従う」（その名前になった年から改称した年まで）。(2)同一項目内で前身・後身等を併せて説明していてその項目宛のリダイレクトになっている場合は、リダイレクトの方にカテゴリを附けてtemplate:リダイレクトの所属カテゴリで誘導する、かなと思っています。まあ、例外や穴はいくらでもありそうですが。enwpはjawp以上に細かくカテゴライズされており、ウィキプロジェクト（en:Wikipedia:WikiProject Years）で取り扱っているようですが、この手のカテゴリの運用についてどこかに書かれていないか探してみます。
企業等組織の場合は、名称に関わらず最初に組織が設立された年を設立年としている（実世界でもjawpのカテゴリ上でも）ことが多いように思います。（「○○年設立の企業」となっているので、会社組織として設立した年や登記上の設立年で分類されているものも少なくないのですが、本来の意図は「創業年」なんじゃないかと思います）
「建築物」は……橋とかダムとかも入れるのなら「建造物」にすべきでしたね。（なお、例に挙げられている東本願寺ですが、赤リンクながら「Category:1895年竣工の日本の建築物」（現在の御影堂・阿弥陀堂が完成した年）が一応貼られてます。念の為） --nnh（会話） 2019年9月20日 (金) 13:45 (UTC)[返信]
コメント nnhさんのご意見と同じく、複数の対象が1つの記事の中で扱われているものに関しては、なるべくリダイレクトを作成して、{{リダイレクトの所属カテゴリ}}を積極的に活用すべきだと思います。私の知っている範囲では、福井県立図書館の記事における福井県文書館と福井県ふるさと文学館がそうです。現状の東本願寺の記事に直接、設立年カテゴリと竣工年カテゴリが2つずつ貼られている状態は、閲覧者を戸惑わせてしまいそうです。また、英語だと establishment の1語で片づいてしまうようですが、日本語はもっと繊細な言語であり、カテゴライズする対象に応じて適切な表現を選ぶべきかと思います（企業は「創業」会社は「設立」事業は「開業」建築は「竣工」施設は「開館」etc. もちろん、同じ対象でも多角的に見れば、異なる表現で捉えることができる場合も多々あると思います）。カテゴリの定義も結局は、その表現に依存するところが大きいでしょう。実際に基準を無視してカテゴリを貼り付けて回る人たちは、（カテゴリの定義や基準が曖昧、または存在しないのをいいことに）見かけだけでカテゴリ名に釣られてやっていると考えられるので、カテゴリ名の最適化は結構重要な部分だと思います。個人的には、前述の図書館記事には「開業」ではなく「開館」が一番馴染むだろうと思うのですが、図書館建築が落成した年、図書館施設が供用開始された年、図書館事業を創始した年、などと詳しく見ていくと、1つの図書館記事にそれぞれ「竣工」「開館」「開業」の3つとも貼れそうな気がします。福井県立図書館の場合、1950年に事業を開始し、老朽化のため2002年に新築竣工、翌2003年に移転開館しています。開業以来、2度移転開館しているため、「竣工」と「開館」の基準をどこに求めるのかが難しいために「開業」で落ち着いていると考えることもできるでしょうかね。何らかの指針を設けるとすれば、（寺や図書館など）分野ごとの検討が必要だと思われます。--Doraemonplus（会話） 2019年9月21日 (土) 03:00 (UTC)[返信]
コメント 自分がよく編集している戦前の台湾の建築物、施設にも「Category:19xx年竣工の建築物」が新設された「Category:19xx年竣工の日本の建築物」に置き換えられました。戦前の外地の扱いについては何か方針があるのですか？当該編集者の会話ページでも述べましたが、既にある「Category:日本統治時代の台湾」や「Category:台湾総督府」以下のカテゴリで日本に属していたことへの意味は汲めるのであり、たとえ西暦が一致していてもその手のもの【年代×地域(=日本の)×属性】カテゴリは旧外地には適用不要と考えています。--Tze Chiang Hao（会話） 2019年9月21日 (土) 09:32 (UTC)[返信]
まず、返信が遅れましたことを詫び申し上げます。Tze Chiang Hao様（特別:差分/74222040）や柒月例祭様（特別:差分/74222040）より、今回の当方の編集に問題がある点を注意されたことについて、カテゴリ付与が機械的になりすぎていたと反省します。当方の編集を見直し、不適当と思われたものは取り消していきます。また、Category‐ノート:竣工年別の日本の建築物に改めてカテゴリの定義について提案しましたので、ご意見のほどよろしくお願いいたします。--Ihimutefu（会話） 2019年9月22日 (日) 08:35 (UTC)[返信]
コメント 問題提起からまだ数日しか経っておらず、矢継ぎ早に話を進めるよりも、今はまだ色々なかたから色々な意見を聞きたいと思っております。今日の時点では、各論には入らず、もう少しひろく意見を集めたいと思います。--柒月例祭（会話） 2019年9月22日 (日) 10:25 (UTC)[返信]
コメント 新たな議論を始めてくださったことは構いませんが、今回「Category:19xx年竣工の建築物」にある多数の世界中の建築物で現在の日本に属するものを日本のサブカテゴリに収めること自体は自然だと思います。しかしそこでなぜ朝鮮や台湾を無条件に入れる思考に至ったのかはもう少し具体的に説明していただきたいです。サブカテゴリ新設の是非ではなく、外地を入れる発想に至った過程のことです。荒っぽい言い方になってしまいますが、こんなウィキペディア上のルール以前に日本の義務教育課程を経たと思わしき人間が下記の行為を自然に行ってしまうこと自体が不思議でなりません。「Category:1935年」には「Category:1935年の日本」があり、そこには「Category:1935年の台湾」と「Category:1935年の朝鮮」が収まっています。これに従うと、台湾の記事は「Category:193x年竣工の日本の建築物」に直接放り込むのではなく、（「Category：193x年竣工の建築物」から分離するに値するほどの数が揃っていることが前提になりますが）「Category:193x年竣工の台湾の建築物」に収納するのが自然であり、各記事に直接「193x年日本の」を付与するのは地理的な観点からも、ウィキペディアのカテゴリー群のツリー構造上の観点からも不自然ということになります。
  • （ただしこの役所カテゴリ作成者（Ihimutefuさんとは別の方）も『役所』という単語に囚われすぎなのか、市役所や町村役場は収納されているが、戦前台湾の旧「州庁」郡を含む世界中の州庁舎を入れていない。）
1935年カテゴリには既に音楽、交通、災害、スポーツ、政治などジャンル別のサブカテゴリがありますが、仮にこれら個別のカテゴリ群から日本の項目を細分化する際に無条件で同様のことをなされてしまうのではないかと懸念しております。更に言いますと1950年ごろまでの中華民国の事象は現在の台湾と中国大陸両方に跨るものもあり、カテゴリ1つとっても雑に扱ってよいものではありません。自分もカテゴリの新設はやりますが、翻訳元のカテゴリと日本語版における差は考慮しますし、1カテゴリに収納する記事数が少なそうなら新設は見送って上位カテゴリに収容し、対象の記事も内容をある程度読んでから作業に入ります。Ihimutefuさんに申し上げたいのはbotのような作業をなさる前に、外国語版のカテゴリとのバランスを考慮することや、個別記事内容をある程度熟読したうえでの作業をお願いしたいということです。--Tze Chiang Hao（会話） 2019年9月22日 (日) 15:48 (UTC)[返信]

コメント すっかり議論が停止しているようですが、その後もCategory:日本の設立というカテゴリが作成されるなど、当提案の賛同者が懸念を示しているような状態が放置されるばかりか、じわじわと広がりつつあります。最初に柒月例祭さんがご提言されたような、この手のカテゴリの作成を原則禁止することを先に合意形成することを目指し、その後で、例外として、個別具体的な設立物の開始年カテゴリの作成論について分野ごとに議論するという順序で進めてみてはいかがでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2020年7月9日 (木) 09:19 (UTC)[返信]

    • 放置してすみません。正直なところ、Rasalghulさんがおっしゃたことが核心をついている、と私は思ってます。つまりカテゴリ周りには複数のLTAがいるし、雑な編集をする方が大勢いる。なので、労力と時間をかけて厳格な決め事をつくっても、一向に問題は解消しない。という感じ。半分諦め。ただまあ、決め事をつくったうえで、それを繰り返し示しても頓着しない人たちを「対話拒否」「編集強行」に追い込むことにはつなげることはできるでしょう。たぶんその人達はブロック破りをし、LTA認定されることになり、雑なカテゴリは増え続けるだろうとも思いますが。
    • 「原則禁止」というのがどうだろうなー、というふうには感じています。運用が難しいだけで、そういうカテゴリを作りたくなる気持ちはわからないでもない。もしかするとある程度の有用性があるだろうこともわかるんですよ。基本的には「単に開館年が同じなだけの物件を集めたからって何だって言うの？」という風には思いますけど。
    • 1900年代と1500年代を同列にするのもおかしくて、2020年オープンと2019年オープンを区別するのは判るけど、1514年と1515年を分けて何の意味があるの、ていうかそれは何暦に基づいてるの、とかね。
    • 「禁止」といったって彼らは乱造するでしょう。その後それをいちいち削除するというのも正直骨が折れます。削除は削除で慎重な検討をするべきですから。問題は作る側がなんにも考えてなく、削除を検討する側はいろいろなことをじっくり考えるので、トータルとして追いつかない・見合わない、ってとこでしょうね。
    • なので日本語表現としてはむずかしいんですけど「原則禁止」というよりは「こういう問題があるので極めて慎重に取り扱ってね」みたいな言い回しでまとめるほうが生産的でや実効性があるんじゃないかな、と思っています。--柒月例祭（会話） 2020年7月9日 (木) 09:52 (UTC)[返信]
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