Wikipedia:井戸端/subj/「関数」か「函数」か

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関数->函数[編集]

利用者:Viewturnノート / 履歴 / ログ氏が「関数」が入った記事をことごとく「函数」へ移動していますが、なんなんでしょうか?私は今まで「関数」で習って来たのですが・・・、最近、数学界に何か起こったのでしょうか?--Alljal 2007年7月20日 (金) 14:20 (UTC)

「関数」に戻していたら今度は、利用者:Eggswrongノート / 履歴 / ログ氏に差し戻されました。要約欄によると私は荒らしになってますが・・・。意味不明。--Alljal 2007年7月20日 (金) 14:25 (UTC)
習った世代の違いだと思います。特に問題は感じませんが、若い方には(と言っても私も「関数」で習った世代)奇異に映るかも。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月20日 (金) 14:27 (UTC)
移動するにしても説明も無しに大量に移動されては困ります。Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学にも関数の名前変更に関しての記述は見当たりません。上に挙げた2者は同一人物の気がします。--Alljal 2007年7月20日 (金) 14:32 (UTC)
この移動には、ちょっとエキセントリックなにおいがしますよね。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月20日 (金) 14:35 (UTC)
「放物線」が「抛物線」に移動差し戻しされました。「抛物線」なんて記述見たことありません。ブロック依頼に提出した方がいいかな?。--Alljal 2007年7月20日 (金) 14:37 (UTC)

何が困るのか知らないが、今も昔も、函数、抛物線、共軛は普通に使われます。Alljalさんはよく知りもせずに他人を悪戯呼ばわりしておいて、不都合を感じたら井戸端・ブロックですか?一体何様のつもりですか。--Eggswrong 2007年7月20日 (金) 14:39 (UTC)

それと、数学プロジェクトが“そういうところ”でない、ということもAlljalさんは何度か説明を受けていると思いますが、なぜそのことを意図的に無視しているのでしょうか。--Eggswrong 2007年7月20日 (金) 14:51 (UTC)

不規則発言ありがとうございます。あなたは誰かと同一人物でしょうか?ウィキプロジェクトでなくてもポータル数学でも函数に関する記述は見当たりませんでしたが。--Alljal 2007年7月20日 (金) 14:57 (UTC)
数学ポータルも「そういうところ」ではないという説明があったと記憶しています。記事を実際に書いているのは2,3人ですから、口ではなく手で実際に記事を書くことが数学分野の記事では「議論」の主たる手法になっています(もちろん、普通の議論がされないとか無視されるとかいう意味ではないです)。意味不明ならAlljalさんのような人がよそから乱入してこなくても修正され、差し戻され、何らかの是正がされます。端から「悪戯」「意味不明」「エキセントリック」などと評して始まった今回の移動合戦ですが、単に移動されただけではなく(函数のカテゴリの話は別として)カテゴリの編成なども変更されたり一部加筆もありますので、これは「議論」の一過程であるとおもわれます。無論 revert を優先している人たちにはそれらの変更の価値は無視されてますし、それはそれで正当な行為だとは思いますが、これが数学記事に関する「議論」においてどういう意味を持つのかは、想像してみると恐ろしい気がしますね。ところで、Alljalさんはやたらに同一人物認定したがるように見受けられるのですが、何かの不安症ではないですか? もしCUでAlljalさんの精神が安定するのであれば、早めにCUが行われるといいですね。--Boatweek 2007年7月21日 (土) 08:52 (UTC)
同一人物を疑いたくなるのも仕方が無いでしょう。全部別人だとしたら、数学関係の記事を書く人々は揃いも揃って他人に嫌味や当てこすりを投げつけることを好んでいるということになってしまいます。余りそのようなことは信じたくありません。 -- NiKe 2007年7月21日 (土) 09:04 (UTC)

では、関数と函数、放物線と抛物線、共役と共軛のどちらが普通に使われているのでしょうか?少なくとも5年程前の高校・中学の教科書では前者で教えられていたと思いますが?-- 2007年7月20日 (金) 14:42 (UTC)

普通に使われているというのはわかりますが、いきなり大量に移動されては誰でも驚きます。ウィキプロジェクト数学や井戸端で一度提案するべきだったのではないでしょうか?--Alljal 2007年7月20日 (金) 14:45 (UTC)
すくなくとも20年前、教科書では「関数」でしたけどね。こういう人の行く末がどうなるかは自明ですね。対話できるタイプかしら。要約欄を見るとそうは思えない。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月20日 (金) 14:48 (UTC)
少なくとも函数・抛物線・共軛が関数・放物線・共役に勢力負けしているということはありません。中学や高校が文部科学省の勢力化で代替字を好むからといって、それで世間の測るにするのはどうかとおもいますよ。--Eggswrong 2007年7月20日 (金) 14:51 (UTC)
では、中学や高校では、関数、放物線等を使用している事を認めていただけるわけですね。では、函数、抛物線等がどこで普通に使われているのかご提示くださいませ。ついでに、10年ほど前の国立大学でも関数、放物線でした。-- 2007年7月20日 (金) 15:05 (UTC)
私は数学科の出身ですが、現在は「函数、抛物線、共軛は普通に使われ」ていません。大学の卒業は20年以上前ですが、それでも「函数」はまだしも、「抛物線」「共軛」は一度も見たことがありません(今回初めて見ました)。
確かに、もともとの本来の表記は「函数」です。これは、必要な値を「箱(函)」に入れると、1つの値が出て来る、というイメージから来ています(ブラックボックス、つまりは自動販売機のようなもの)。後に、同じ発音で「数値間の係」という意味合いで「関数」という表記になったものと考えられます(数式表現すれば、ホワイトボックス的ですね)。
現在、多くの国語辞典でも正表記は「関数」ですし、中学や高校の数学の教科書も当然「関数」表記です。Wikipediaでは、一般に広く受け入れられている表現を使用すべきですので、特別な理由がない限り「関数」(他、「放物線」「共役」)を使うべきでしょう。
いま、大阪を「大坂」とは表記しませんね。それと同じことです。「函数」「抛物線」「共軛」は、今やほとんど使われない古い表記と考えるべきです。--220.145.18.116 2007年7月20日 (金) 14:52 (UTC)
そういうことにしたいのですね。--Eggswrong 2007年7月20日 (金) 14:54 (UTC)
あなたの主張についても根拠が示されていないので、あなたが「そういうことにしたい」のですね。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月20日 (金) 14:57 (UTC)
WikipediaにEggswrongさんの主張を持ち込まれても困ります。記事名は最も浸透している名称を用いるべきです。--Alljal 2007年7月20日 (金) 15:06 (UTC)

申し訳ありませんが、Wikipedia:投稿ブロック依頼 2007年7月に提出させていただきました。--Alljal 2007年7月20日 (金) 15:04 (UTC)

確かに「函数」はあまり今では使われない表現のように思えますが、完全に使われない表現とも言い切れない部分もあるようです。ブロック依頼まで行ってしまってよいものか判断に迷いますね。Tokyo Watcher 2007年7月20日 (金) 15:36 (UTC)

少なくともあまり使われない表現を「記事名」にしてしまうのはどうかと思います。「関数」などが教育現場で使われている表記だという事実は記事名決定において重要なファクターだと思います。--Happy B. 2007年7月20日 (金) 15:46 (UTC)
Wikipedia:表記ガイド#漢字では、「原則として常用漢字表に従う」と述べています。ですので、常用漢字の前身である当用漢字に関するs:同音の漢字による書きかえも参考にしたほうがいいでしょう。これによれば函数抛物線共軛関数放物線共役に書き換えられます。はたぶん常用漢字にもありませんので、これを準用して書き換えるべきでしょうし、学術、教育、報道などの分野でも現にそうしています。
なお、歴史を繙きますと、旧仮名遣いではは同音ではなかったのですが (くわんかん)、現代仮名遣いでは同音です。函数が「正しい」と思っているひと自体、いまや少数派ではないでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年7月20日 (金) 15:54 (UTC)
函数は中国で発生した fanction 訳語で「fan」の発音を音訳して発音の近い「函」を当てた単語だと聞いたことがあります。この説が正しければ「函」には表意文字としての意味がないことになり、表記にこだわっても意味がない気がします。日本で「関」に変更された経緯はわかりませんが、むしろより適切な漢字を持ってきたとも言えるのではないかと。--excl-zoo (会話/履歴) 2007年7月21日 (土) 02:01 (UTC)
表語文字というかlogosyllabary (表語的音節的文字体系?) である漢字では、因特網みたいに音と義の両価性を利用した造語はよく行われます。ですから函数のほうが、より伝統に則った造語だとおもいます。が、それを言ってたら漢字がいくつあっても足りませんしね。数学分野は、荒らしが荒らしを呼ぶ妙な空間になってるようですね。 --Hatukanezumi 2007年7月21日 (土) 03:08 (UTC)

戦後の文字改革での「書き換え」に関して、こだわりを持つ人がいることは事実で、ときどき旧字旧かなで記事を書きたがる方がいらっしゃるのと同様のケースであると思います。「書き換え」は旧字体と同様に扱うべきで、その点で、--Hatukanezumi さんのご意見に賛同します。 --ねこぱんだ 2007年7月20日 (金) 17:53 (UTC)

Category:函数とかみるに、もっと単純な問題なのでは。--fryed-peach 2007年7月20日 (金) 18:19 (UTC)

参考までに、岩波「数学辞典」(日本数学会編)では第3版(1985年)、第4版(2007年)とも「関数」、「放物線」、「共役」です。--193.52.24.125 2007年7月20日 (金) 20:10 (UTC)

誠に残念ながら、名称変更に一定の正当性があること(見方によっては正しい名称への訂正でさえあります)を利用した嫌がらせ、または荒らし行為であるとしか思えません。Wikipediaについても数学についても見識や知識を御持ちの方であることが感じられるだけに惜しいのですが、こうなっては只の荒らしですね。 -- NiKe 2007年7月20日 (金) 21:56 (UTC)

函数→関数に差し戻しを行った青子守歌です。メーリングリストにてAlljalさんが「移動した方の意見を」と言われていたのでコメントだけ。要約欄にも書きましたが、差し戻しを行った理由は合意をしていないから初期状態に戻しただけです。WP:MOVEにも書かれていますが、改名前には提案を行った上で、合意を得てから行うことが推奨されています。もちろん、そうしなければいけないとは書かれていませんが、少なくとも異論を唱えている人がいる以上、即時改名のルール「明らかに、ページ名に誤字・脱字があるとき」には当てはまらないと考えます(『明らかに』ではない)。この問題、どちらが正しいのか分かりませんが、少なくともコミュニティの合意を得ず、また「合意なき移動」とAlljalさんが要約に書かれたにもかかわらずそれを無視して移動を続けた方に問題を感じます。よって差し戻しました。ちなみに、自分は変更前(関数、放物線、共役)で習ったほうです。--青子守歌 2007年7月21日 (土) 01:34 (UTC)

ところで、Wikipedia:即時削除を見ると、「函数荒らし」として出されているものがいくつか見受けられるのですが、何なのでしょうか?連投になってしまいすいません。--青子守歌 2007年7月21日 (土) 01:37 (UTC)

それだけウィキペディア日本語版の数学系記事におけるlem汚染は深刻だ、ということです。あらゆる記事を間違いや妄想や意味不明なエッセイやウケ狙いのジョークなどの汚物塗れにしておいて、典拠は無い・示す気も無いとノート:複素数でlemの靴下人形がハッキリ言っています。NiKe氏の現状認識は少し間違っていて、「こうなると」ではなくlem系ははじめから完全な荒らしです。--Giftalso 2007年7月21日 (土) 03:59 (UTC)

函数、抛物線、共軛。これらはいずれも本来の意味からすれば正しい表記の漢字です。ではなぜ現在では関数、放物線、共役と表記されているのか。それは「函」、「抛」、「軛」がいずれも常用漢字ではないからです。楕円の「楕」ように、常用漢字外でも普通に使われている漢字はありますが、現在では基本的に常用漢字に従って表記がされている以上、関数のほうが正しい表記でしょう。--五斗米道評定|戦歴 2007年7月21日 (土) 04:02 (UTC)

常用漢字外はダメだが、楕円は例外だからいい、のですか。では例外かどうかはどういう基準で決まるのでしょう、ならばどうですか。--Giftalso 2007年7月21日 (土) 05:33 (UTC)
学術用語集』でも参照したらどうでしょう。百科事典の執筆をしようというのなら、手許に置いておいて損はないとおもいますが。とりあえず「数学編」。 --Hatukanezumi 2007年7月21日 (土) 05:39 (UTC)
はいいのか悪いのかハッキリしてください。--Giftalso 2007年7月21日 (土) 05:51 (UTC)
べき乗は「累乗」じゃないんですか?Hatukanezumi様の紹介していただいた記事からここにいってみましたが、「べき」はひらがなでしたよ。動物編・植物編はもっていたけど、まさかオンラインになっていたとは。Hatukanezumi様に感謝です。その他は自分で調べてください。また、もし改名するならば、きちんと改名提案してからお願いしますね。-- 2007年7月21日 (土) 06:04 (UTC)

まあ、ウィキペディアでも座剤じゃなくて坐剤に記事があったり、必ずしも常用漢字遵守ではないですが……、元の意味からすれば函数が正しいかもしれませんが、基本的には現在一般的な書き方をすべきでしょう。障害者を障碍者、回復を恢復、溶接を熔接、と世間が本来の字を使う風潮になってきたら別ですが。--Monaneko 2007年7月21日 (土) 05:46 (UTC)

常用漢字を使用していない記事では他にも「埠頭」と言うものがありますね。これも「埠」が常用漢字ではないので「ふ頭」と記述の書籍物等を見た事があります(大阪市交通局中ふ頭駅も常用漢字では無いと言う理由で「埠」を公式に使用していない)。--目蒲東急之介 2007年7月24日 (火) 00:31 (UTC)

なんでこうも極端なんだろう。 -- NiKe 2007年7月21日 (土) 05:54 (UTC)

常用漢字だとか学術用語集だとかは本質的に無関係です。常用漢字表は公式に専門用語を対象外にしていますし、学術用語集は「だ円関数」と「楕円函数」を併記しています。Wikipedia:表記ガイド#漢字には、表内字の字体は常用漢字表(新字体)に従うとしか書かれていません。表外字を使わないとは書かれていません。そんなことより、とにかく、世間で関数と書くからウィキペディアで関数と書くのです。それだけです。HOTUMA 2007年7月21日 (土) 06:01 (UTC)
「世間で関数と書くから」では、「自分はそんな表記は見たこともない」だの言い出すひとがいるんでね。「世間で書くから」という主張も「自分は見たこともない」という主張も、典拠に基づかないかぎり、独自の研究に基づく主張にすぎません。
用語法だって記事の内容と同様、信頼できる情報源によったものにしとけばいいんです。表記揺れがあるなら、議論して調整すればいい話です。差し戻し合戦してもなにも変わらない。
はっきり言って、放物線でも抛物線でも、どっちでもいいんです。そんなことで自分の正しさを主張してるひまがあったら、記事の一本も書けばいい。なお、学術用語集の「だ円関数」は、常用漢字表外字を避けた表記なわけですが。 --Hatukanezumi 2007年7月21日 (土) 06:22 (UTC)

はっきり言って、放物線でも抛物線でも、どっちでもいいんです。そんなことで自分の正しさを主張してるひまがあったら、記事の一本も書けばいい

なんだろう、無性にこの言葉をそのまま返したい。そんで、何人かの人にも差し上げたい…… --Giftalso 2007年7月21日 (土) 06:26 (UTC)
学術用語集がHatukanezumi様の仰る「信頼できる情報源」かどうか知りませんが、学術用語集に従えば、「楕円関数」ではなく「だ円関数」か「楕円函数」が正しいとなってしまいます。少なくとも「函数」を切り捨てる根拠にはなりません。HOTUMA 2007年7月21日 (土) 07:10 (UTC)

追記、上で「本質的」に無関係と書いたのは、常用漢字表や学術用語集が世間の表記に影響を与え、間接的にィキペディアに影響を与えることになるからです。HOTUMA 2007年7月21日 (土) 06:12 (UTC)

(競合したけどそのまま)あれ、そうるすと、Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことと矛盾しますね。これを根拠に、カンキツから柑橘類への改名が行われました。整理する必要がありますね。-- 2007年7月21日 (土) 06:10 (UTC)
どこが矛盾すると仰られているのか分かりませんが、ひょっとして字と字体を混同なさっているのでは? それと、当用漢字や常用漢字の新字体と代用漢字も?HOTUMA 2007年7月21日 (土) 06:19 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことでは、「正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字が用いられる場合、JIS X 0208にある文字であれば使用してもよい。」とあるのに、Wikipedia:表記ガイド#漢字では、「歴史的文書の引用と固有名詞の表記に際しては、常用漢字以外の漢字を使用してよい場合がある。」となっている点です。両方とも原則としては常用漢字ですが、常用漢字以外の使用を認める例が違います。これには何か意味があるんのでしょうか?個人的には記事名でも本文中の記載でも同じ表現にするべきだと思っておりますが。もし、なんか勘違いをしていたらご教授ください。-- 2007年7月21日 (土) 06:32 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことについて、正式名称でも慣例でもない字は常用漢字であろうとなかろうと使うべきではありません。Wikipedia:表記ガイド#漢字について、これは文脈から字体のことを言っているように見えます。HOTUMA 2007年7月21日 (土) 06:43 (UTC)
すいません。私が誤読していたようです。ご教授ありがとうございます。-- 2007年7月21日 (土) 07:04 (UTC)

「正しい」「正しくない」という方向に話を持ってゆくと収拾がつかないでしょうね。正しい・誤りと社会的に白黒自明な事柄ではなくて、執筆上常用漢字を用いるか用いないかというwikipediaの編集上のルールですよね。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月21日 (土) 06:07 (UTC)

関数、函数ともに奇異でも間違いでもないと思われます。結局同じ場所に行き着ければ利用する側とすれば何の問題もないのですが、なにがどうダメなんでしょうか。しかし、いかにも「日本語版でしか発生しなさそうな」問題ですね・・・Elthy 2007年7月21日 (土) 10:47 (UTC)
思わず「方針文書を読めば明白でしょう」の一言で終わらせたくなりましたが……一応、解説します。
皆さんがお書きになっている通り「函数」「関数」ともに正しい表記です。しかし、オンライン百科事典であるWikipediaにおいて、内容が同じ項目が2つあるのは不適切です。従って、どちらかの記事に解説などの本体があり、他方は本体がある記事へのリダイレクトとするのが適切です。
では、どちらを本体とし、どちらをリダイレクトとするのがよいのでしょうか。ここで、Wikipediaのルールを見ると、以下のような決めごとがあります。
  1. 本体の記事名には、現時点でより一般に通用している表記を使うべきである。
  2. 記事名には、固有名詞などの特別な場合を除き、できるだけ常用漢字を使うべきである。
この2点に関して検討すると、本体記事の名称としては、いずれも「函数」よりも「関数」の方がより適切、ということになります。従って、記事名「関数」が記事本体であり、「函数」は「関数」へのリダイレクトとするのが、現在のWikipediaにおいては最適な状態ということになります。
これ以上の説明はいらないと思いますが……。--220.145.18.116 2007年7月21日 (土) 15:21 (UTC)
新参者ですが、「常用漢字へのリダイレクト」に賛成です。私自身が中学や高校で、数学や物理の勉強をしはじめた時(1980年前後)には、書籍によっては「函数」「抛物線」「共軛」あるいは「関数」「放物線」「共役」の両方の用語がありました。現行の常用漢字が誤りというわけではないのですが、常用漢字が制定される前の漢字の方が「意味的には適切だった」と私も思います。もともとの用字は項目名に残しておいて、内容は常用漢字の方に記載しておいて、リダイレクト……が一番すっきりしている気がします。--Yoshiko Miwa 2007年7月21日 (土) 15:32 (UTC)

(直前のお二人とかぶりましたがとりあえずそのまま投稿します。)「関数」を主とし、「函数」は記事内での注やリダイレクトにとどめることに賛成です。現在の日本の数学(教育でも研究でも)では「関数」が主に用いられているというのは確かなように思えるからです。教育に関してはすでに何人かの方が指摘されていますし、研究者の用法に関しても、東大数理科学研究科(「函数」なし)や京都大学数理解析研究所(17:2か?)のスタッフの研究概要の説明で「関数」が多く使われていることがわかります。Googleなどで「関数」と「函数」を並べて検索してみてもどちらがよく使われているかは明らかではないでしょうか。僕が知る限りでは普通は「関数」で、とても古くにできた組織(日本数学会の分科会など)か、なにか特別な主張のある人が「函数」を使うという印象を受けています。今のところ「函数」を支持する理由が「常用漢字化によって追いやられた正式な表記だから」というものしかなさそうですが、ここまで普及度に差があると現在の数学用語としてウィキペディアにおいて「函数」という表記を積極的に採用すべき理由がちょっと思い浮かびません。もちろん歴史上「函数」がはじめに使われたのは確かでしょうし、誤った用法とはいえないでしょうが、それは結局のところ新字体 vs 旧字体と同じような問題になってしまっている気がします。--Makotoy 2007年7月21日 (土) 15:47 (UTC) fix lk --Makotoy 2007年7月22日 (日) 13:54 (UTC)

このこと、Wikipedia‐ノート:表記ガイド/姓名の順序とコンマのこと#問題の整理 の[漢字]といふところに少し書きました。ご參照いただけると有難い。Kmns 2007年12月10日 (月) 02:23 (UTC)