Wikipedia:井戸端/subj/「発祥や起源が不明である」と書くための条件は?

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「発祥や起源が不明である」と書くための条件は？

ある文化についての記事において、「主だった歴史書に（その文化の）記述がないため起源が不明である」と書かれていました。こういう書き方はOKなのでしょうか？　そういう書き方がなされたソースがあるというのなら分かるのですが、別に出典が示されているわけでもなく、またその記事の後ろには（起源について）こういう説があると幾つかの説が紹介されています。ならそれらの説をとりあえず並べておくだけでいいような気もするのですが。

ただ一方で、「現状では確定説がない場合」もあるでしょうし、そうした時に確定説がないことをどう記述すればいいのか（あるいは何も書くべきでないのか）ということも考えると、結構問題が単純でない気がしましたのでここで質問させていただきました（類似の話が過去にあるとは思いますが、ご了承ください）。 --Yoh-yoh 2008年3月4日 (火) 12:20 (UTC)

本来はそれは独自研究に値しそうですね。ちゃんと「期限が不明」であることが示されている出典元とその記述がなければ載せてはいけないんですが。 Wikipedia 上にはそのような問題が多く存在します。一方で、厳密に方針をすべて守ろうとしたら大変なことになることも事実で難しいところかな(といいつつ自分もそのような記述をしたことがあったりしてただの言い訳っぽくなってる)。 --Mzm5zbC3 2008年3月4日 (火) 12:38 (UTC)

Mzm5zbC3さんの言われるように独自研究に値するでしょうね。そもそも「どこにも記述がない」などというのは悪魔の証明ですし、そのような記述がない場合はjawpには載せられないでしょう。「この問題については、以下のように考えられている」とだけ言えますが、「確定しているかいないか」というのはjawp側で勝手に判断して掲載していい記述ではありません。厳しいルールですが、ウィキペディアプロジェクトの特殊性を考えれば仕方ない事かと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月4日 (火) 12:53 (UTC)

いまいち質問の趣旨が曖昧だけど、OKといえばOKでしょう。出来れば単に「不明」では無く、「確定した説はない」とか「諸説あって確定していない」って感じの方が良いだろうが。「ならそれらの説をとりあえず並べておくだけでいいような気もするのですが」ってのは、単に前に置くか、後ろに置くかってだけの問題でしょう。まぁ起源は普通、最初の方に書くことが多いけど、特に決まっているわけじゃないし。質問者の文章からは、「独自研究」の出る幕はないと感じる。--カイの迷宮 2008年3月4日 (火) 13:31 (UTC)

Mzm5zbC3さん、青子守歌さん、ありがとうございます。

カイの迷宮さんへ。ご存知かどうか分かりませんが、Wikipedia:独自研究は載せないという基本方針に、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」をしてはならないという記載があります。つまり「ある出典でA、別の出典でBという説があったとして、AかつBなのだからCである」と書いてはいけないということなのです（「AかつBなのだからC」の部分が独自研究に該当する）。このように、Wikipediaの言う独自研究とは、結構厳しいものなのです。さて、私が質問したのはその変形とでも言うべきケースで、「主だった文献を全て当たったが、何も書いていなかった（ここまでは検証可能）。だから起源不明である」の「だから起源不明である」の部分もWikipedia基準で行くと独自研究に該当するのではないか、ということです。 --Yoh-yoh 2008年3月4日 (火) 15:51 (UTC)

実は、ディラン効果で同様のことで足踏み外した経験(というか今も少しでもないか調べてるので現在進行形)があります。　事実ノートでも違反性を指摘されており、Jam&dataさんが出してくれた『歌う船』という参考図書を確認すれば(確認したいと思ったきり忘れてました)、そっちに依存するような形にシフトできそうで胸を撫で下ろしていますが。　この記事で困ったのは『命名者が勝手に名づけたもの』かどうかの検証が一切取れず(本人に確認とればORですし)かといって除去すると定義そのものが希薄化する畏れがありました。　当時のgoogle検索で『関連項目』にとして「心理学」というのがあったのですが「尾ひれが付いたのが真のように広がってしまったもの」のようで、それは避けなきゃいけないと危機感が先行していたのが失敗だったのかもしれません。　8冊ぐらい音楽系やら心理学系やら総合事典やら探してもないし、逆に「そんなのねーよ」と言及するものもなく……。　「～～だから起源不明である」というのは、独自研究を逃れられないでしょう。「主だった文献(主だったの定義が曖昧ですが)には無い」という書き方がなんとかできないものかとモヤモヤしますが文献を羅列して「これらには無いよ」って書くのも事典的じゃありません。　救わない選択というのも頭の片隅に残さなきゃいけないなと思いました。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年3月4日 (火) 16:19 (UTC)

その「主だった文献を全て当たったが、何も書いていなかった」という情報は、きちんとどこかの信頼できる情報源に書かれた記述なのでしょうか？それとも単にウィキペディアンの誰かが「主だった文献を全て当たってみたら、見つからなかった」というだけなのでしょうか。前者の場合はその記述はOKですが、後者の場合は「調査」ですから、独自研究になると思います。で、もし前者の場合であっても、「何も書いていなかった」という情報と「起源不明である」という情報の間の推論（因果関係）についてきちんと出典が示されていない場合は、それもまた独自研究（個人的な解釈）になろうかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月4日 (火) 16:57 (UTC)

ちなみに私が問題にした記事では、正確に言うと「主だった文献を全て当たったが」と書かれているのでなく、いくつかの文献を実名で挙げた上で「それらにはなかったので起源不明である」としていました。--Yoh-yoh 2008年3月4日 (火) 20:12 (UTC)

基本的には独自研究に該当すると思います。執筆者に十分な知識があるなら、主要な文献というのは、ある程度限定されますし、説明が難しい（多くの文献に引用されているなどが基準となったりするので）とは思いますが、概説書や、偏りのある書籍などを数冊読んで「主要」と言ってしまう可能性も、執筆者によっては、または項目の性質によっては起こりえるので、そのへんは対話ですりあわせていくのが望ましいと思います。見つからなかった、といことが、起源不明という部分は、おうおうにして推論が入り込むものなので、二次的に扱っている資料が必要でしょう。題材にも拠りますが、起源の探究は、その題材全体の概説とは異なる独立した研究となることも多いでしょうし、調査は網羅的な調査（語の用例の起源など）か、情報不足のため十分な背景への知識と高度な判断力を踏まえた推察（音楽の起源など）など、扱い部分もあるでしょう。あとは、個別の例によって事情は変わってくると思いますので、判断し切れません。--Ks aka 98 2008年3月4日 (火) 20:42 (UTC)

基本方針を拡大解釈し過ぎです。「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」ってのは、公表されている諸説を組み合わせて、独自の解釈に結びつける事だと思っている（せっかく判りやすいように例題が載っているのに、見てないのかな？）。とてもじゃないが、今回の件にそれを当てはめるのは無理がある。諸説あって確定した説が無い（起源不明）ってのは状況を説明しているに過ぎない。起源不明が妥当な表現かどうかの疑問なら議論の余地もあるが、なにやら「言葉遊び」に走っている感じすら覚える。--カイの迷宮 2008年3月5日 (水) 01:15 (UTC)

カイの迷宮さんとは前もどこかで似たようなことでぶつかった覚えがありますが・・・。今回の場合、「諸説あって確定した説が無い」＝「起源がない」ということを問題にしているのではなく「主だった文献に確定した説がない」→「起源がない」という推論が問題なのではないでしょうか？前者の等号（＝）は言われるように言葉遊び（言い換え）の範疇ともとれますが、後者の推論（→）は言い換えとはとれません。で、上でYoh-yohさんが言われてますが「いくつかの文献を挙げてそこに記述がなかった」（ウィキペディアンの誰かが勝手に調べた）というだけなのではないですか？となると、その調査した人が「いくつかの文献＝主だった文献だ」と勝手に独自の意見を付けてるわけですし、その実例で挙げた（主な）文献に書かれていない情報は、確定した情報ではないという記述がどこかにあるわけではないのであれば、その推論は不可能だと思いますけど・・・。まぁ、あるいは、今回挙げた文献がこの世界の全ての信頼できる情報源であるという確たる記述を持った出典を示せるのであれば、WP:NORに載ってる様な「単純な演繹推論」（言い換え）で片付けられるでしょうけどね。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月5日 (水) 03:00 (UTC)

議論が噛み合ないのも、以前と同じですね。まず、ここで提起されているのは「起源が不明」の部分だと理解してます。私の書き込みは、基本的にそこについてです。調べても不明なら「調べたけど不明」と書いて問題ありません。完璧なものを書く必要は無いのですから、出典を見つけた人が後から加筆や修正を行えば済む話。で、青子守歌氏の主張は、「いくつかの文献を挙げてそこに記述がなかった」事を「主だった文献だ」と書くのが独自研究だ、としているように思われます。私には単に不適切な表現（あるいは、誇張された表現）としか思えず、殊更「独自研究」を持ち出す必要性は感じません。またYoh-yoh氏の「2008年3月4日 (火) 20:12 (UTC)」の書き込みからは、そもそも「主だった文献」とは書かれていないと思われる。--カイの迷宮 2008年3月5日 (水) 05:43 (UTC)

あれ、今の議題は「いくつかの文献を実名で挙げて、それらに記述がなかったので起源不明である」という（推論を含んだ）ものに関するものですよね？単に「起源が不明である」という記述であるなら、「そのような記述のある出典がなければ書けない」で終わるでしょう。私の指摘は、「文献を調べる」という調査は「百科事典（三次資料）を作る」行為として捉えるにしても、それで得られた「調べた文献に記述はなかった」という情報から「起源が不明である（確定した説がない）」という結論を得ることは「単純な演繹推論に当たらない独自研究だ」ということです。「どう不適切か」は様々な見解があるかと思いますが、上で示したような記述は「どちらにしてもjawpには不適切な記述だ」ということは一致しているかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月5日 (水) 06:25 (UTC)

前回もそうだが、書くたびに論点を変えるのは止めて欲しいな。無意識なのか意図的なのかは知らないけど。わざわざ「いくつかの文献＝主だった文献だ」と勝手に独自の意見を付けてるって強調文字にしたのは誰？　いい加減あなたとの議論は、一方的に振り回されるだけなので止めます。好きなだけ一人でやってて下さい。--カイの迷宮 2008年3月5日 (水) 11:37 (UTC)

質問者として発言します。みなさんの話をお聞きすると、要するに私が引っ掛かっていたのは「A＋B→C」のような分かり易い「出展を合成して独自考察」パターンだけでなく、それ以外にも多くのバリエーション（今回のも含めて）があるんじゃないかということのようです。質問から逸れますが、そういう書き方を自分がしてしまったり見逃してしまったりということに、編集者はもちろん利用者も含めてみな注意を払うべきなのではないか思いました。

じつは実際のところ、「出典の合成」について別のケースにも心当たりがありまして、“ちょっと切実”なので改めて質問し直したい＆もう少し色々なケースについて論じたいのですが、改めて質問を立て直すのと、ここで続けるのとどちらがいいでしょうか…。むしろ質問でなくコメント依頼のほうがいいのかな。

カイの迷宮さんへ。＞「「調べたけど不明」と書いて問題ありません。」これって、いいんでしたっけ？　「調べたけど不明」ということ自体は編集者の個人的な体験だから「分かっていること以外無理に何も書かないほうがいい」とガイドラインか何かで読んだ気がしたもので。勘違いならスミマセンです。--Yoh-yoh 2008年3月5日 (水) 07:36 (UTC)

今晩、もう少し追記しますが、取り急ぎ、挙げている例は、方針の表現で言えば、「発表済みの情報の個人的分析や解釈」に該当するでしょう。他の事例などについては、方針のノートという選択肢もありますよ。--Ks aka 98 2008年3月5日 (水) 07:52 (UTC)

主要な歴史書にないからといって、不明とするのはまずいのではないかと。「分かっているがその書で扱う範囲を超えるため記述しない」という可能性も充分あるわけですから。やはり「起源は不明である」と明示的に述べている出典にあたって記述するのが好ましいと思います。諸説あって確定していないのであれば、Wikipedia:中立的な観点に従って粛々と諸説を並べればよいだけかと。--spirituelle 2008年3月5日 (水) 09:52 (UTC)

今回の件は「起源が不明」云々ではなく、「ある文化についての記事」の内容を読んでるのがYoh-yoh氏だけだって点が問題な気がするんですが・・・是と言ってる人も非と言ってる人も、件の記事に目を通してない訳で、最終的には実際に読んでみないと判断つかない気がするんですがねぇ？--KAMUI 2008年3月5日 (水) 11:56 (UTC)

今回の議題については、お一方を除いてみなさん概ね「説を並べただけでは起源が不明だとは言えない」という意見のようですし、これ以上話を続けても今度は議題と関係ない個人的なことを誰かが言い出しそうですから（そういうのは個人の会話ページでやればいい）、別の案件があるのであれば仕切りなおして質問されるのがいいかと思います。その際は井戸端でもいいですけど、独自研究はしないのノートのほうが詳しい方いらっしゃるでしょうし、そちらのほうがいいのではないでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月5日 (水) 12:44 (UTC)

下書きはできかけているのですが、やっぱり事情がよくわからないなあ。「歴史書」というのは、「日本書紀」みたいなのを指すのか、「古代日本におけるほげほげの研究」みたいなのを指すのかで、判断が変わってくるかもです。--Ks aka 98 2008年3月5日 (水) 16:37 (UTC)

みなさんご意見ありがとうございます。

＞KAMUIさん、Ks aka 98さん。先に一般論として聞いたのは、純粋に一般論に敷衍して議論したいということもありますし、また下手に名指ししてしまって相手を刺激するのではないか危惧していることもあります。しかしどこの記事なのか具体的に書かないと判断に迷うというのであれば、やっぱり書きましょうか…。

＞青子守唄さん。仕切り直しのほうがいいですかね。ではその件は向こうで。--Yoh-yoh 2008年3月5日 (水) 19:05 (UTC)

連投すみません。勿体つけているようですね、テッキョンの記事になります。ただ最新版では別の人が修正しているようです。2008年2月4日 (月) 02:48の版を見てください。--Yoh-yoh 2008年3月5日 (水) 20:07 (UTC)

独自研究ですらない、としかいいようがないです…。--Ks aka 98 2008年3月7日 (金) 17:11 (UTC)

え、それは私の指摘が的外れと言うことですか。あるいは逆にそれ以前にもっと大きな問題と言うことでしょうか。--Yoh-yoh 2008年3月8日 (土) 02:36 (UTC)

あ、いやいや。そもそもYoh-Yohさんは独自研究かどうかという問いをここでしているわけでもないでしょうし。古事記や日本書紀やその他日本の歴史書4～5冊を見ても載っていないからといって、日本の文化の何かの起源は不明とは言えないわけです。ウィキペディアで言うところの独自研究が敢えて戒めているものではなくて、調べるべき資料の選択やそれを根拠として示そうという論理が現実的ではないという類のものでしょう。--Ks aka 98 2008年3月9日 (日) 11:54 (UTC)

「○○や××に載っていない→起源不明」というのは「そもそもORどころか論理にすらなっていない」ということですね。言われてみればそうです。しかし案外、WPの記事でもっともらしくこういう書き方をしてあって、見逃してしまっていることはあるのかも知れません。気をつけたいと思います。回答ありがとうございました。--Yoh-yoh 2008年3月10日 (月) 06:37 (UTC)

個人的にはありなんじゃないかなあと思う。ま、悪魔の証明を求める系なんで、あんまし厳密な話をしてもしょうがなかったりするけど。

おれもさー。食文化（弁当がらみ）でそういう書き方をしたことがある。「ごはんとおかずという組み合わせの弁当の起源」なんて、フツーに考えてわかるわきゃないと思うぞ。「『幕の内弁当』という言葉の起源」なら古文書紐解き系だろうし「『松花堂弁当』の起源」ならばはっきりとわかるんだけど（とはいえ松花堂弁当の起源についても異説があったりするわけだが(=^_^;=)）。

で、「何かが、ない」ということを断言するのは悪魔の証明系に特攻するようなものではあるのだが、しかしもう一方で「たまたま文献的に最初であることをもって、嚆矢であるということにはらない」ってのも重要で、たまたま文献的に最初であることが嚆矢である証拠ででもあるかのように書かれたらかなわんと思う。そのあたりに注意深くあるためのレトリックとして「発祥や起源が不明」という念押しをしておくことは、時と場合によってはありなんじゃないですか。

というわけで、だ。

一般論として井戸端で議論してルールを作ろうということならば、その方向性には強く反対しとく。個別の議論で、記述を通じての真剣勝負をしたまいって感じです。--Nekosuki600 2008年3月11日 (火) 13:04 (UTC)

表記ガイドでは、疑問符の代わりに「未定」などと書く事を勧めてたりします。これについての議論の中では「不明」という書き方も推奨されています。「古い映画の公表されていないキャスト・スタッフ」なんて例が思い付きますが、（適切な資料を）調べてもわからなければ、空欄にしておくよりは「不明」と明記する方が適切ですね。「かなり調べても不明」という事自体が有益な情報だし、いい加減な情報を追記されにくくもなる。不明とする理由をノートにでも記しておけば、よりベターかな。--Dark Eyes 2008年3月11日 (火) 13:46 (UTC)

ま、「わかっていない」と断言するのは強すぎって場合もあるので、おれは「諸説ある」というような言い方をする場合があります。「諸説ある」なら複数の説があることだけを立証すればよく、どの説が正しいかには言及する必要がなくて、それ以上踏み込まなくて済むからね。ここらへん、屋号項目なんかでは、こうするしかなかったりするし（同一屋号の複数店がそれぞれ自分の祖先が嚆矢であると名乗っている場合なんか、そんな戦いに首をつっこみたくないのだった）。--Nekosuki600 2008年3月11日 (火) 18:53 (UTC)