Wikipedia:井戸端

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相談と質問

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部分ブロックの運用状況の検討[編集]

部分ブロックの導入が合意されたWikipedia:井戸端/subj/部分ブロック導入の是非から1年以上経過しましたが、そろそろ運用状況を検討する時期になったのではないかと思います。

提案[編集]

2、3番は前回の議論で一旦撤回した変更点。

  1. 投稿ブロック依頼において、「部分ブロック」の合意を許可します。依頼が急増する可能性もあるので、まずは3か月間を試行期間とします。
    • これが合意された場合、Wikipedia:投稿ブロックの方針の「投稿ブロックの影響」に部分ブロックに関する記述を追加し、「過剰な差し戻し」「存命人物の伝記」の部分ブロックに関する記述を除去します。
  2. Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立て(草案):「他の管理者がこれを解除もしくは短縮する」を「他の管理者がこれを解除、短縮、もしくは部分ブロックに変更する」に変更します。これも3か月間を試行期間とします。
  3. Wikipedia:追放の方針(草案):廃案とします。
  4. この議論を提起した時点で部分ブロックにすべきとする意見のあるWikipedia:投稿ブロック依頼/長谷川豊 他Wikipedia:投稿ブロック依頼/Starboard123Wikipedia:投稿ブロック依頼/Stella marisにおいて、前例にならない特例として(すなわち、1番の成否にかかわらず)「部分ブロック」の合意を許可します。
  5. チェック この議論ページの告知をMediaWiki:Sitenoticeで行います。

コメント[編集]

  • コメント とりあえず、9月30日あたりまで意見を募集します(4番と5番は早めに結論を出すべきだと思います)。下記は私見です。
    • 1番(部分ブロック依頼を許可):私は部分ブロックの導入について、拡張半保護導入のように捉えています。すなわち、「これまで全体ブロックするしかなかったところを、部分ブロックで対処できるようにします」という程度の違いです。したがって、部分ブロックが導入されたところで投稿ブロック依頼が急増するとは思いませんし(依頼者票が全体ブロックから部分ブロックに変わるだけ)、部分ブロックが導入されたから依頼を乱発するような利用者はそもそもその利用者に問題があると思います。いずれにしても水掛け論になるので、ここで長々と議論するよりも実際に試行するのがいいと考えています。
    • 投稿ブロックの方針の変更点は、方針の簡素化を考えた上での措置です。「有償の寄稿の開示に応じない」「多重アカウントの不適切な使用」など、明らかに部分ブロックを適用すべきでない場合もありますが、このような判断は常識の範囲内であり、わざわざケースごとに「適用できる」「適用できない」と書かなくてもいいでしょう。
    • 2番(ブロック解除依頼に部分ブロックへの変更を許可):1番と対となる内容であり、「ブロック依頼では部分ブロックを選べるが、解除依頼では選べない」というのもおかしい話なので、1番と同じ試行期間を提案しています。
    • 3番(追放の方針草案を廃案):追放の方針は追放に強制力がないので、システム上の強制力のある部分ブロックに置換するという形で廃案を提案しています。
    • 4番(特定の依頼を特例とする):いずれも部分ブロックにすべきとする意見がありますが、現時点ではグレーゾーンとする意見もあります。
    • 5番(告知):今のところ、お知らせ、コメント依頼、各提案で言及されたプロジェクト関連文書と投稿ブロック依頼で告知しています。--ネイ会話) 2020年8月29日 (土) 14:36 (UTC)
  • コメント 実例となるであろう案件を目の当たりにし、現状でケースバイケースとするか/不明瞭な点を明文化しておくか、なのだと思いますけど、いずれにしても部分ブロックとする合理的な目安がはっきりとわかりやすくなっていないと、問題利用者ではなくても考え方の違いで安易に主張するかもしれません。一方で問題利用者が乱発するのは「目安を文書のほうにあらかじめ定めておく場合」の方である気もします。これまで、そのほうが有利と考えたLTA:SUZUのようなのもいました。目安が明文化されていなくても依頼提出時点や状況の変化によって審議で容易に出せる場合、ブロック審議における論点の拡散を防ぐために目安を文書のほうにあらかじめ定めておく場合、どっちもどっちだと思います。言葉がひとり歩きすることのないよう目安と趣意を併記するか、趣意に重点を置き審議にある程度投げるか、そのあたりもポイントになると考えております。--市井の人会話) 2020年8月30日 (日) 02:30 (UTC)
  • コメント 懸念されるとすれば、特定の記事で編集方針を巡って議論が起きたとき、対立する相手に対して、その記事への部分ブロックを要求するような依頼が増えるかもしれない、という点ですね。今迄でも、議論で対立する相手に対するブロック依頼を安直に出す利用者はいましたが、そういう利用者が若干増えるかもしれません。また、最近は規約の不備をつくような編集作業をしたり、ノートページで長々とその正当性を主張したりするるIPユーザーやLTAらしき利用者も時折みかけます。そこで、簡素化はいいのですが、少なくとも(常識の範囲内であっても)「適用できない」事例くらいは明確にしておいた方がよいかと思います。
  • 1., 2. いろいろ述べましたが、基本的に同意します。細かい記述は試行期間後(または期間中に)に再度議論すればよいでしょう。
  • 3. これは、ここで議論すべきことではなく、必要なら別にページを立てて議論すべきことと考えられます。Wikipedia:追放の方針 にも「追放は「ブロック」と混同されてはなりません。...追放は社会的な取り決めであり、それ自体として、利用者がページを編集する物理的能力を停止するものではありません。」とあります。ブロックは「追放」を実行するための具体的な手段の一つにすぎないはずです。部分ブロックであろうとブロックで置換できるものではありません。
  • 4. 私自身がWikipedia:投稿ブロック依頼/Starboard123 において、部分ブロック票を投じているので同意しにくいのですが、あえて言えば特例措置として部分ブロックの選択も可としてよいのではないかと思います。特に、Wikipedia:投稿ブロック依頼/長谷川豊 他 は、もう議論の流れからみて、管理者にとって部分ブロック以外の対処(全ブロックであれブロック見送りであれ)を選択することは非常に困難というか相当な覚悟が必要であろうと思われます。むしろこの案件こそ、部分ブロックを適用すべき格好のモデルケースとも考えられます。
  • 5. については特に異論はありません。
--Loasa会話) 2020年8月30日 (日) 13:42 (UTC)
1週間経過して、特に反対がなかったため、5番(Sitenoticeでの告知)を実施いたしました。告知の期限はひとまず9月30日までとします。ほかにもTemplate:コミュニティ・ポータル/お知らせ/本文にて告知しました。--ネイ会話) 2020年9月6日 (日) 06:56 (UTC)
  • 賛成 提案の1-5まですべて賛成します。CUツールはともかくとして、ツールの実際の適用をコミュニティの意志によってではなく管理者の意志のみで決められると解釈されるのは変。こちらのやりとりも参照。追放の方針については具体化しそうにありません。--ぱたごん会話) 2020年9月6日 (日) 08:42 (UTC)
  • 1,2に 賛成 ,3に 反対 問題ないと考えます。状況に応じて特定ページ・特定名前空間のみブロックした方が良いこともありますので、選択肢を増やせた方が良いと思います。/追放とブロックは別です。部分ブロックで追放の代替ができるのか疑問です。方針化の見込みがないなどで廃案にするとしても、それは別の場で議論すべきと考えます。--郊外生活会話) 2020年9月8日 (火) 04:56 (UTC)
  • 賛成 上記に挙げられている提案の全てに賛成いたします。それぞれの状況に合わせて部分ブロックを実施する事は良い事だと考えます。--K2-18会話) 2020年9月8日 (火) 07:34 (UTC)
  • コメント 先日、この議論への参加を求める掲示を見たのでコメントします。そもそもこの機能はどの程度使われているのでしょうか。ここまでの議論を読んでもわかりません。現在、議論に参加している方はよくご存じなのでしょうが、広く議論への参加を求めるのなら、現在の状況の簡単なまとめ程度のものは書かれるべきだと思います。--36.11.228.235 2020年9月9日 (水) 00:17 (UTC)
36.11.228.235のIPさんへ。ツールをご覧ください。この議論の参加者のたいていの人は知ってると思いますよ。--ぱたごん会話) 2020年9月10日 (木) 00:45 (UTC)
@ぱたごんさん。巻き戻し者に関する議論と勘違いしていませんか。リンク先のページではブロックに関する記録は見られません(私がやりかたを知らないだけであって、もしリンク先のページでブロック記録が見られるような設定方法があるのなら教えてください)。
ブロック記録はこのページか、もしくはこのページですね。部分ブロックだけ絞り込んで表示させる方法はないようですが、部分ブロックで対処されたものは、今のところ500件表示させて3件しか見当たりませんでした。--Loasa会話) 2020年9月10日 (木) 13:56 (UTC)
これ、部分ブロックのみですね。参考になれば。 -- ansuiT/C 2020年9月10日 (木) 15:36 (UTC)
申し訳ないです。勘違いしました。IPさんごめんなさい。Loasaさんansuiさんご教示ありがとうございます。--ぱたごん会話) 2020年9月11日 (金) 08:47 (UTC)
  • 3番に 反対 郊外生活さんの意見に同じく、部分ブロックが追放の代替になるのか疑問があります。追放の方針については、本議論とは切り離して考えるべきかと思います。--Y-route会話) 2020年9月10日 (木) 02:28 (UTC)
  • コメント 4番については私が個別の案件に関わっているのでノーコメント。以下は私見です。私の意見がコミュニティの趨勢に沿っているかどうかもわかりません。
  • 基本的なルールを理解している(はずの)人でも、3rv違反や瞬間的なヒートアップによる1日程度のブロックは、どんな人でも感情の起伏やうっかりミスが原因で誰もが起こしうる。また、真面目な初心者がルールを知らずに何かをやらかしてしまうことはありえるし、その場合にはたいてい、短期ブロックが行われる。けれど、ふつう、もっと長い(たとえば1週間以上の)ブロックが必要な人というのは、(ルールを学ぶ機会があるにも関わらず)理解実践する意思がないとか、継続的な問題がある人です。
  • 前者に対しての部分ブロックは、クールダウンやルールを学んで頂くための機会提供とか、穏当な手段としてありえると思う。けれど、後者に対しての部分ブロックは有効性に乏しいと思う。
  • だから、部分ブロックは比較的短期(どんなに長くても1ヶ月程度のイメージ)までを限度とし、それより長いブロックが必要な状況なのであれば、それは「全ブロック」を以てのぞむべき。
  • もう少し具体的には、特定のページでの編集合戦がある場合になどには、現行よりももっと低いハードルで「そのページの部分ブロック」を課してよく、それによってクールダウンや、ノートページでの議論に集中してもらうように誘導すると、有効ではないかと思う。(ページの保護に似ている)
  • 別の見方をすると、部分ブロックの期間を「長期・無期限」まで想定すると、RfB案件で、「部分ブロック」意見と「全ブロック」意見が拮抗するケースでは、裁定をするのに悩むことが増えるように思う。管理者に対して「部分ブロックでは軽すぎる/全ブロックでは重すぎる」という不満の矛先が向きかねない予感
    • 軽度 部分ブロック 短期 基本的なルールやマナーをある程度理解していると思われる利用者
    • 中度 全ブロック  短期 - 中期 ルールやマナーを理解すれば問題が解消すると思われる利用者
    • 深刻 全ブロック  長期・無期限  理解に問題がある・実践するつもりがない利用者
  • みたいな感じで、ある程度、期間や対象を絞り込んでおいたほうが運用しやすいんじゃないかなー、と思います。(「短期」が具体的に何日なのかってのは考えどこですが、イメージは1日から、1週間、または1ヶ月ぐらいまで。)--柒月例祭会話) 2020年9月10日 (木) 07:29 (UTC)
  • コメント 投稿ブロックは重いも軽いもなく必要な場合にかけるものなので、必要かどうか、という観点で意見を述べます。部分ブロックが「減刑」のように扱われ、無期限ブロックが「極刑」のように扱われることはあってはなりません。
    1. 部分ブロックの合意の是非 - 賛成 「ほげほげ」というページのみにおいて問題編集を繰返している利用者に対してブロック依頼が提出された場合、「ほげほげ」というページに対する投稿をやめさせることが「必要」となります。逆に言えば他のページを編集させなくすることは「不要」なわけですから、このような場合において部分ブロックが最適な対処となることは当然であるといえます。
    2. 部分ブロックへの変更 - 1に関して合意が得られれば 賛成 当然、全体への投稿ブロックが「不要」となることは十分ありえます。1番の逆で、不要な編集制限は取払うことになるかと思います。
    3. 追放の方針を廃案に - 反対 ブロックと追放はそもそもまるっきり別のものであり、まるっきり別のものである部分ブロックと追放が影響を及ぼし合うことはないと考えます。
    4. 提起時点で部分ブロックの意見がある依頼への特例措置 - 保留 Wikipedia:投稿ブロック依頼/長谷川豊 他において部分ブロックに賛成しているため今のところはノーコメントとします。 -- ansuiT/C 2020年9月10日 (木) 08:39 (UTC)
  • 結論からしたら、有用だけど使える場面が少ない権限に思います。具体的に私の場合は、トヨタ・コースターの記事に自らの画像を使ってほしいと執着していた、利用者:Him9会話 / 投稿記録 / 記録さんに使いました。それ以外は使う場面はそうないですね。LTAの様に満遍なく荒らす様な場合は当然だけど使えない。一部の記事に執着していればです。慣れている利用者が、ある記事で編集合戦を起こしてしまったことで、頭を冷やす意味で特定記事のブロックは有りでしょう。当面は、柔軟に使えるようにして使い道を見つけていく段階なのかなと思います。提案内容については1番目から5番目まで基本的に賛成します。--Taisyo会話) 2020年9月17日 (木) 03:29 (UTC)
  • 1、2に賛成。3は別枠で議論するべき案件だと思います。4はある依頼において票を投じているためノーコメントです。 --Semi-Brace (会話 / 投稿) 2020年9月18日 (金) 07:43 (UTC)

カテゴリページで地理参照テンプレートの展開部が本文と重なる問題について[編集]

お世話になります。先ほど、de:Vorlage:All Coordinatesを元にTemplate:座標分布/sandboxを作成し、Template:カテゴリ定義文 (地理オブジェクト)に参照読み込みさせて、Category:大陸別の山で使用してみたのですが、画面右上で展開された文とページ本文とが重なり合ってしまいました(Category:大陸別の山を参照)。どこかの style.css などを編集して、これをde:Kategorie:Berg in Japanのような位置にすっきりと display させることは可能でしょうか。ちなみに、類似するTemplate:Coordなどは、主に記事名前空間で読み込まれており、三原山の例のように重なり合わないようになっているようです。--Doraemonplus会話) 2020年9月2日 (水) 13:17 (UTC)

  • コメント Doraemonplusさんがどのスキンをお使いなのかは分かりませんが、ベクタースキンをお使いでしたら、日本語版とドイツ語版におけるMediawiki:Vector.cssの違いによるものが問題の原因です。ドイツ語版を参考にして個人用のVector.cssに以下のコードを書いて試したところ、ドイツ語版と同様の表示が得られました。なお、{{Coord}}などの他のテンプレートによる座標表示も同様に変化します。
    .mw-body {
    	position: relative;
    }
    .mw-body-content {
    	position: static;
    }
    
    #mw-content-text #coordinates {
    	display: block;
    	font-size: x-small;
    	line-height: 1.5;
    	position: absolute;
    	right: 1.6em;
    	text-align: right;
    	text-indent: 0;
    	top: .2em;
    	white-space: nowrap;
    }
    
    日本語版のMediawiki:Vector.cssに上記と同様のものを導入すれば問題は解決しますが、利用者のCSS・JSやガジェットが絡むと副作用が生じるかもしれません。--本日晴天会話) 2020年9月3日 (木) 11:20 (UTC)
  • 返信 (本日晴天さん宛) CSSの記述例まで示していただき、ありがとうございます。私は標準のベクタースキンを使用しています。Mediawiki:Vector.cssに手を加えれば解決するとのことですが、私にはCSSの知識と当該ページの編集権限がないことと、他の同様のテンプレートの表示結果にも広く影響を及ぼすことになるため、迂闊には手を出せないのが実情です。とりあえずは個人的にカスタムCSSを用意して対応しようと思いますが、当面の間、Template:座標分布/sandboxにのみ有効なCSSの設定など、代替となる解決策が他にないものでしょうか。--Doraemonplus会話) 2020年9月4日 (金) 07:55 (UTC)
  • MediaWiki:Taglineは標準名前空間(NS=0)で出典表記がされる条件となってますが、Category名前空間(NS=14)でもダミー表記(スペースあるいは出典表記)を入れて1行下げてはどうでしょうか。(以前、標準名前空間で座標値が重なる話が出た際に出典表記を入れて重ならなくしてるという記憶が....MediaWiki‐ノート:Vector.css#coordinatesのCSS)--115.38.234.129 2020年9月4日 (金) 08:24 (UTC)
  • コメント 本日晴天さんの提案しておられるCSSはドイツ語版を参考にしているということで、個人的には十分信頼できると思いますし、表示位置に関しても他との干渉が発生する可能性が最も低いと考えています。ただ、既存の座標表示 ({{#coord:}}) にも影響するため慎重にならざるを得ませんね。テンプレートに限定してCSSを適用するということであれば、TemplateStylesを使うのがベストプラクティスに思えます。Template:座標分布/styles.cssbody.skin-vector #coordinates { top: 1.2em; } で作成して読み込むことでその場しのぎの解決にはなります (細かい表示位置は要調整ですが…)。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年9月4日 (金) 08:44 (UTC)
  • Template:座標分布/sandboxで表示が重なるのはclassをcoordinatesにしているからで、Template:カテゴリ定義文 (地理オブジェクト) でpos=right(classはcoordinatesとならない)を追加してみました(方法はいろいろあるので最善かはわかりませんが)。--115.39.30.251 2020年9月11日 (金) 00:18 (UTC)

感謝 皆さま、様々な解決方法をご提案いただき、ありがとうございます。重複表示問題は pos=right 指定で一応の解決を見たので、これでしばらく様子見しようと思います。ドイツ語版のような位置に表示することの実現には合意形成が必要と思われますが、今は新たな議論を展開する余裕がないので、今回は提議を見送ります。--Doraemonplus会話) 2020年9月18日 (金) 03:47 (UTC)

他の利用者ページで嘘の情報を語っていた場合編集をしていいのか?[編集]

利用者:たんさんさん会話 / 投稿記録 / 記録という方がいるのですが、その利用者のトップページに「Twitterを利用しています。ユーザー名はtansansansansanです。」とユーザーボックスがあり、そこから飛んでTwitterのところまで行ったのですが、本人は全く関係がなく、身に覚えないと話していました。つまり、別の方のTwitter垢を自分のだと偽って掲載されていたことが発覚しました。この場合、たんさんさん自身が除去しなくても、私が直接そのユーザーボックスを除去することは可能なのでしょうか? --舌先現象になります会話) 2020年9月4日 (金) 13:53 (UTC)

  • Twitterの方で「心あたりない」とおっしゃっていたのを確認し、「プロジェクトにとって役に立たない記述や逆に妨害する記述は除去または削除される可能性があります。著作権侵害の投稿、名誉毀損、他の利用者への個人攻撃、あるいは「自分は管理者である」などと称する虚偽表示などがこれにあたります。」に準ずるものとしてSpecial:Diff/79361117にて当該記述を除去しました。当該アカウントについては利用者名から当該人物へのなりすましを意図したものであることは明白であるため、WP:AN/Iにて報告しています。--Q8j会話) 2020年9月4日 (金) 14:07 (UTC)

削除topicリスト並びサンドボックスについて[編集]

標記の2件について、提案があります。

削除のトピックリストについて[編集]

Wikipedia:削除依頼/ログ/今週/topic listなど、削除依頼の状況をbotで自動的に更新している、リストがありますが、約3か月で、履歴分割が行われるなど、余りにも更新頻度が高すぎると思います。

1つ1つの編集ごとに、更新するのではなく、ある程度の時間(2時間毎とか)をまとめて、更新するようにしたほうが、いいのではないのでしょうか。 5000編集で切り替えと考えた場合、2時間毎更新なら、約416日(約13ヵ月半)ページを切り替えずに済みます。--股志会話) 2020年9月5日 (土) 06:56 (UTC)

topicの日付について[編集]

さっき気づいたのですが、topicリストで日付が、明らかに古いのがあり、「最終更新≠リスト上の表記の日付」になっているものがあります。おそらくですが、本文中に日付があると、誤って認識してしまい、間違っている日付が反映されているものだと思います。こちらも、改善が必要かと思います。--股志会話) 2020年9月12日 (土) 07:05 (UTC)

練習用ページの削除について[編集]

Wikipedia:サンドボックスやそのノートですが、過去の編集(過去ログ)は残さないのでしょうか。

Wikipedia:管理者伝言板に「初期化依頼」とありますが、全削除しか行われていなく、Help:サンドボックスにある、「全版削除・再生成または、版指定削除が行われます。」に何となく矛盾するのではないかと思います。

各編集者が、自分の練習の履歴を見れるように、問題がある投稿があった場合の対処は、版指定削除に一本化すべきだと思います。--股志会話) 2020年9月5日 (土) 06:56 (UTC)

  • コメント 「各編集者が、自分の練習の履歴を見れるように」というのでしたら最初からHelp:利用者サンドボックスを使えば良い話ではないかと思いました。そもそもWikipedia:サンドボックス(ノート含む)は練習用ページですから、他の人に除去・削除されることが前提です。ただ現状として版指定削除も行われていますが、コピペ荒らし利用者の投稿の一括対処の関係だろうと思います。どうしても履歴を残したいのでしたら初期化は履歴分離の場合を除いて原則やめて、削除を要する版について版指定削除ということでもできなくないだろうと思いますが、Wikipedia:即時版指定削除の方針の改正なども絡むでしょうし(削除に関して異議がある場合などでもなければ、サンドボックスに対して、わざわざ通常の削除依頼を行うべきとも思わないので)、変えるとなるとけっこう複雑なことになるかと思います。--郊外生活会話) 2020年9月5日 (土) 09:52 (UTC)
    • コメント利用者サンドボックスは、どちらかと言えば、下書きスペースのイメージがあったので、テスト投稿の際は、サンドボックスを利用したいと考えておりました。他の方もご意見がありましたら、コメントのほう、お願いします。--股志会話) 2020年9月12日 (土) 07:05 (UTC)
      • 横から失礼 横から失礼 自分の利用者サンドボックスでテストを行えない理由は有りますか? 下書きと履歴が混ざるのが嫌なら、利用者:名前/sandbox/testのように、テスト用のサブページを作れば良いだけだと思いますが。--お好み焼き星人会話) 2020年9月12日 (土) 08:25 (UTC)
        • コメント確かに私の場合、利用者ページを作ることによって、そのようなことも可能です。しかし、IP利用者等は、利用者ページを作ることができないため、必然的にサンドボックスで練習することになります。そのようなことを考慮しても、「サンドボックスの版指定削除一本化」してもいいのではないのかな、と思ったところです。--股志会話) 2020年9月19日 (土) 07:46 (UTC)
          『後で再確認したいテスト』を行いたいなら、アカウントを取得すれば良いだけです。
          別に、『過去に行ったテストを、もう一度行ってはいけない』なんてルールも有りませんし。--お好み焼き星人会話) 2020年9月19日 (土) 08:31 (UTC)

記事の冒頭にはられた「議論があります」という表示が貼られたのですが対処がよくわかりません[編集]

こういうものが貼られて {{告知|議論|特定IP利用者による独自研究・中立的ではない記述、[[WP:OWN]]に抵触する行為にかんして|section=カテゴリ名}} {{複数の問題 | 存命人物の出典明記 = 2020年8月 | 独自研究 = 2020年8月 | 大言壮語 = 2020年8月 | 一次資料 = 2020年8月 いろいろ表示されます。 どうも勝手に剥がしてはいけないらしいのですが以下の状況で困っています

①ほとんどアクティビティが無いページを私がチョコチョコ一年ほど記載増やしてました。 ②この一週間くらい前、ある方がこられてこれを貼り、記事を大幅削除されました。 ③出典をつけて記載を復活させました。 ④その人がおかしなことをいろいろ言い出して絡み始めたので、ルールを調べて提示して主張がおかしいと正当に反論しました ⑤その人がこなくなってこれが残ってるのですが、記事のどこがどれに該当するのかもわからず、 どうすればいいのかもわかりません

どうすればいいですか?これを漠然と貼られても何をどうしろというのだ?ということと 過疎ってるところを一人で記事を充実させているだけなのに「独占している」げに表示されるのは不愉快なので できればはいでほしいのですが 貼ったかたに言うのが筋でしょうが 私は貼ったご本人が攻撃的なので関わりたく無いです どうすればいいですか? --2409:252:B60:5A00:959F:6F3B:F44A:BE32 2020年9月7日 (月) 08:12 (UTC)

大江健三郎 のページです。

  • 報告 外部リンクを内部リンクにする+テンプレートがwiki文として解釈されないようにする --Semi-Brace (会話 / 投稿) 2020年9月7日 (月) 08:45 (UTC)
  • コメント まず大前提として、Wikipediaは共同作業の場ですので、他利用者との対話は欠かせません。
  • Wikipedia:説明責任Help:ログインにありますように、あなたのように変動IPで編集に携わると、相手方は対話に苦労します。多くの利用者は「既存の記事を大幅に変更する際にはアカウントを取得し、ログインし、説明責任が果たせる立場になった上で編集してほしい」と望んでいます。
  • 「ログインしないで編集することは認められていますが」、「ある程度、記事の内容に関わる編集をしようと思うなら是非、アカウントを取得し、ログインして説明責任が果たせる立場になった上で編集することを推奨します。」
  • なおこれは、IP:2409:252-さんだけでなく、相手方のIP:126.211.116.90さんにも言えることです。
  • 「ほとんどアクティビティが無いページ」を「一人で記事を充実させているだけ」だとしても、他利用者からの問い掛けを無視したり、編集強行を行うのは駄目です。
  • 「相手方が攻撃的だ」との感想をお持ちのようですが、それはそれとして、あなたの側にも「相手の主張に耳を貸さない」「編集を強行している」という面もあるようです。そうした行動は、相手をますます「攻撃的」にするだけです。
  • ノートページでも議論は行われているようですが、議論は多岐にわたり、そしていまのところ、建設的に合意に向かっているというよりは、互いに「自分が正しい」と自分の主張を述べるだけで、双方が納得できるような落とし所を探る協力的な流れにはなっていないようです。この状況で、記事本文を編集しても、それは編集強行であって、さらなる議論を招くだけでしょう。まずは合意形成を優先すべきです。
  • 少数の利用者のあいだで意見が分かれているような場合には、話が平行線をたどることはままあります。Wikipedia:コメント依頼を活用したり、プロジェクト:作家プロジェクト:人物伝などを利用して議論の参加者を増やすのも一手です。
  • 本件はWikipedia:存命人物の伝記であり、一般に、ただでさえ難易度が高い記事です。しかも編集の要約欄では、「天皇制」や「極右」などのワードも並んでいます。これは本件が、そもそもWikipedia外の現実社会でも議論を呼んでいるような話題を取り扱っていることを示しており、きわめて難易度の高い案件であることを示唆しています。じっくり時間をかけて議論し、合意形成してください。こうした案件ではしばしば、合意形成に数年を要するような場合もあります。--柒月例祭会話) 2020年9月7日 (月) 09:03 (UTC)


「建設的に合意」という話なのですが合意に至っていないところはその私が議論したアカウントの方の主張に沿って記載しています。

そのアカウントの方があきらかに不適切なことをしたので、ノートに文章を書いたらどなたかぺつのipの人にそれが削除され そのアカウントの方の連絡欄にその文章を転記したらそれもぺつipのかたに削除されました その削除された書面を読んだいただいて私がおかしなことをいっているか判断いただけませんか?

その方はいろいろルールを出して仕切るのが目当てだったようでで、記事の中身には本質的に興味は無い方のようで、(またご自分があまりに無法なことをしたとご理解されたのだとも推測しますが)いなくなったので合意をとる相手がいまのところいません (だからといって私が合意のとれていないところを変える気もありません。合意がとれていないわけですから) だから何をどうすればいいのかわからない状態です --2409:252:B60:5A00:959F:6F3B:F44A:BE32 2020年9月7日 (月) 09:28 (UTC)

追記 「出典」「大言壮語」「own」が何をさしているかわからないのです ownは合意の取れていない部分は相手方の主張通りに記載しているので私はownあいてないし、私もそのかたをownとまでいいたくないです だから誰がownしているのかわからないという状況です--2409:252:B60:5A00:959F:6F3B:F44A:BE32 2020年9月7日 (月) 09:37 (UTC)

再追記 「天皇」とかでてくると「あーこれはややこしいわ」と先入観が働きそうなので記事の状況説明させてください。わたしが一年編集して、こんかい初めて議論(対面で話し合う状況が生じています。それくらい過疎ってる場所です。以前これは今回と完全に別の方だと思いますが「天皇制」→「皇室」に書き換えた方がいたのを私がコメント付して戻したらそれからノーリアクションであり軽く悪戯されただけであった感触です。--2409:252:B60:5A00:959F:6F3B:F44A:BE32 2020年9月7日 (月) 10:14 (UTC)署名移動--Q8j会話) 2020年9月7日 (月) 10:16 (UTC)  

  • コメント アカウント取得に関してのアドバイスもスルーで半ば無視し、貴方は結局何が目的でここに相談されているのでしょうか。必ずしも貴方が満足する返答が帰ってくるわけではありません。最初から答えが決まっていてそれ以外のコメントには納得出来ない、都合の良い言質を取りたいだけであれば質問する意味が無いでしょう。ここで貴方が全面的に正しいと仰る方は現状現れてはいませんが、その一方で貴方は「いろいろルールを出して仕切るのが目当てだったようでで、記事の中身には本質的に興味は無い方のようで、(またご自分があまりに無法なことをしたとご理解されたのだとも推測しますが)」とまで、悪く言えば相手方を腐している。そういったお考えのままでは合意は夢のまた夢と言えますしどれだけの人が話を聞いてくれるでしょうか。正直ここまで見ても貴方の事を面倒だなと感じた方は多い筈です。まず、こういった議論で有りがちな自分はこの分野について他人よりも明るい、知識を持っているといった自負を捨て去って下さい。最大限アマチュア専門家としてのプライドを保ったまま参加されても合意は難しいですよ。これまでは偶々口出しする人間が居なかっただけでウィキペディアでは誰でもいずれぶち当たる問題なのです。いなくなったので、という主張もウィキペディアの合意形成について思い違いをされている様です。長期間特定の分野のみ編集に携わられていた方にはすぐには難しいかもしれませんがウィキペディアにはウィキペディアの議論方法があるのですからそれをゆっくりとでも身につけて下さい。早く編集したいしたいでは恐らく貴方の不満は解決しないでしょう。それが駄目ならスッパリと諦めて他のサイトなり自費出版なり活躍の場を移す、広げるのも一つの手と言えます。--Ultimate Editiones会話) 2020年9月7日 (月) 10:40 (UTC)

解決したいのは、知りたいのは 私は記載内容に納得はしていないですが、言い争ってもラチがあかないから、相手の主張する記載をしょうがないと受け入れてそれを生かしていて、その意味で合意は取れているともいえて、その場合何がownなのかということ

出典なし、誇大表現というのは「ここが」と指定されないとどこを直せばいいかわからない

この二点でどうするのかということを知りたいのです アカウントの問題はスルーというわけでなく論点別になってしまうから触れていないだけです。そこが失礼と取られたなら謝ります。--125.204.49.39 2020年9月7日 (月) 12:11 (UTC) (Special:Permalink/79413805 より移動 --Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年9月7日 (月) 12:40 (UTC))


(別のトピックに間違って書き込んでいたようで親切なかたにこちらに移動していただいていたようです。(すみません)なお技術的なことに疎くipの表示が変わっているようですが私です) ↑ ●基本的には上記の二つの点が知りたいのです

追加でもう一つ教えていただきたいのは、「私が相手を非難したり無法と呼んで攻撃的である」とご指摘ですが

①ウィキペディアの明文化されたルールと真逆の虚偽のルールを教えられてそれに従ってくれと要求されたこと。 ②私がルールに不案内でやってしまった不適切なコメント欄使用(ここは私に問題ないと言いません)について、相手のアカウントの方が、それをもって「通報対象」と仰りました。しかし、その通報対象と相手アカウントされた当の行為を相手のアカウントの方が行って私を挑発してきたのでそれはおかしいのではないかということ。

この二点を「無法である」と指摘して抗議したのですが、(この抗議文を相手アカウントの方の会話ページに書いたのですが、(どなたか別ipのかたに消されました。) (私のその抗議が不当なのか確認していただけると助かるのですが)これは私がウィキペディアの合意形成において攻撃的な行いをしたとされるべきことなのでしょうか?

そこらへんのウィキペディアの運用上の塩梅さじ加減もあまりわからずで模索中です--2409:252:B60:5A00:E853:A308:102F:2924 2020年9月7日 (月) 21:10 (UTC)

  • コメント 上で全く文字列の異なるIPを自分だと仰っていますが、その一方でそれを表明しないまま普通に記事はそのIPで意図的に編集していらっしゃる。これは周囲も困惑すると思いますし人によっては履歴分断と見る方もいるかもしれません。さりとて自身でIPをコントロール出来ずこのような事が起こりえる・また日常的に変化するとしながらも取得は拒まれています。そして常にせわしなくレスポンスだけは欠かさずその結果相手が疲弊して「いなくなった」。今後も記事の主筆者としての立場を維持したいというお考えのようですが、ウィキペディアではノーベル賞受賞者であれど常に賞賛される内容ばかりとは限りません。しかし貴方はそういったものを基本的には嫌い一部好意的な評論家や一次出典を用いた編集を行う一方で、こうして対象を虚偽、無法、挑発、悪戯等々なじりっておられますがあくまでこれは貴方御一人の主張です。そのような中でここで極右というワードやアカウントのお話は避けて自身の主張のみを繰り返される、これでは我々がこれ以上申し上げる事は正直ないように思えてなりません。自分は譲歩した、相手の主張に沿ったとアピールされていますが加筆したら出典を付けるというのは当たり前過ぎる事であって、自分は受け入れたのに一方相手は・・・というのは些か過剰と言えるでしょう。記事にここまで関与しておきながらIPで半ば所有物の如く好き放題(問題が拗れても毎日編集は止めず継続する様は対話重視には見えません)しているログイン説明責任を果たさないある種「無法者」同士、保護やブロックなど行きつく処までいって困るのはご自分である事を忘れないで下さい。--Ultimate Editiones会話) 2020年9月8日 (火) 11:06 (UTC)
  • コメント 編集していた記事の冒頭にいきなり、独自研究だの大言壮語だの、いろいろと貼られるとびっくりしますよね。私も経験しているのでよくわかります。それで、いったいどこがおかしいのか教えてほしいと、井戸端に発言されたのですね。そこでまずは議論の前にお願いなのですが、2409:252:B60:5A00:959F:6F3B:F44A:BE32さんのことを私(我々)は何とお呼びすればよいのか、教えていただけないでしょうか。大江健三郎の記事の編集履歴を見ても、IPアドレスがちょこちょこ変わられているので、おかしいところを指摘してほしいと言われても、どれがあなたの編集で、どれがあなたの編集ではないのか、それすらよくわかりませんので。Wikipediaでは、顔も見えない、声も聞こえない、文字だけでやりとりするだけです。まして名前すらわからないでは、いったいどうお話を進めていけばいいのか困惑するばかりです。--ねこざめ会話) 2020年9月8日 (火) 17:51 (UTC)



●以下に記します、どうすればいいかわからない困った状況からから、この書き込みはipでやるのをお許しください。その理由をわかっていただけるように以下、記述いたします。また以下、お読みになって、このトピックで申し上げました「アカウントの問題はスルーというわけでなく論点別になってしまうから触れていないだけです。そこが失礼と取られたなら謝ります。」というのも以下のややこしい事情を説明し始めると何の話をしているのかごちゃごちゃで訳がわからなくなるためであったこともご理解ください。(これはこれで別建てでお伺いしようと思っていました。)

●また、本題に入る前に、このもともとのトピックの私の主意を説明させてください。他人を批判したいということでは全くなく、私が編集した記事の冒頭に貼られているラベルをどうすればいいのか?という疑問を解決したいということです。(そうはいってもこの先行議論で他人を非難しているような記述をしていることは事実で、これはまず深くお詫びします)

●また上述の通り、いまから申し上げます話はここで立てたトピックから完全に外れてしまうこともまずご承知おきください。

●ここからが本題になります。私が誰なのかということですが、私がウィキペディアで何をやってきたかを紹介させてください。ページ「中上健次」ページ「大江健三郎」(と彼らの著作のページ)を書いています。活動が始まったのは2019年1月2日 (木) 〜2020年6月15日「中上健次」の記事編集で、「大江健三郎」についてもそれまでも散発的にはやった記憶がありますが重点的にやり始めたのは2019年8月30日 (金)からです。この両ページは長い文字列で表示されているipはほぼ全て私です。ざっと見て目算、どちらのページも編集の履歴の全体の8〜9割くらいは私のようです。

実は私はアカウントを所持していましてその活動歴は https://ja.wikipedia.org/wiki/特別:投稿記録/Travis_sttoko です。活動はやはり殆ど「中上健次」、「大江健三郎」です。

「アカウントを所持しているのになんで使わないんだ?」という当然のご指摘があると思いますが、そのことについて、まず最初に深くお詫びいたします。その上で弁明させてください。

ある段階でTravis_sttokoというアカウントを所持して活動を始めたのですが、両ページとも殆ど誰が訪れるでもない過疎のページで、どなたかと編集方針を巡ってお話しをするという機会が全くありませんでした。なので自分がアカウントを使う便益を感じませんでした。(私がアカウントを使わないことによって生じる他のユーザーの方の不便についてはこれはまったく想像もできていませんでした)そこで、だんだんアカウントは使わなくなり、たまに編集画面に切り替えるときに「ログインしますか?」とされて、たまたまボタンを押した場合にTravis_sttokoとなるということになっています。ご覧の通りTravis_sttokoの活動は少なく、私の編集は殆どipでされています。このアバウトな運用について本当に申し訳ございません。

●ここからが困ったことが生じ始めた話です。今回「大江健三郎」のページにおいて【最新前 2020年8月28日 (金) 23:07‎】に初めて他の方とお話しすることになりました。やりとりは最初は円満に進んでいたのですが、「大江健三郎」のノートの方の私の書き込み【2020年9月3日 (木) 09:26】

https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:大江健三&diff=79342101&oldid=79264568

(具体的には、「研究・評伝」という項目に「谷沢永一『こんな日本に誰がした-戦後民主主義の代表者大江健三郎への告発状』KKベストセラーズ ISBN 4877120297」という本を載せるか否か?という議論が生じました)

議論になって、困ったな、と思ったのはウィキペディアのガイドをざっと読んで知った「ソックパペット」の問題です。議論がログインせずのipで始まったことで、そこにTravis_sttokoを介在させるとそれに抵触するかもしれないと思ったからです。よって議論が一応の収束するまでこのipでやるしか無くなってしまいました。また議論がどこで終わったということも確定できない以上、アカウントの使用は今後難しいのかもしれないと思いました。

(あと、議論の相手の方が、まだ話が円満に進んでいる最初の頃の段階で

>「それと、あまりここでは言いたくはないのですが可変IPで実質会話ページがない状態です>のでもうしあげますと、大江健三郎にしても中上健次にしても、出版物の独立記事を作成さ>れるのであれば最低数点は二次資料を提示してくれませんか?そうではないものを多数作成>されるのは乱立のそしりを受けても仕方ないですよ。長期に渡って出典が不足していたり出>典の明記テンプレートが貼られて時間が経過してもさほど改善が見られないものが散見され>ます。--Aiwokusai(会話) 2020年8月29日 (土) 03:49 (UTC)」

と仰られていて私が過去にずっと「中上健次」を編集していたことをご存じであったため、私の同一性はipでも担保されているのだと理解し、ipで議論をする限り「ソックパペット」の問題はしょうじないと判断したという事情もあります)

●これは弁解になるのでしょうが(しかしながら、ここはそれでもどうしても改めて説明せていただきたいのですが)①私は上に記載した事情によりipとアカウントを両方もっておりますが、今回対立的な議論が始まって以降アカウントは使用しておらず自分の意向を通すために「多数派工作をする」というような振る舞いは一切していません。②また私はipで議論をした訳ですが、相手の方は私のipの同一性を認識しており、そこでも「多数派工作」にはなっていません。③また今回議論の行き違いが生じたわけですが、そこについて編集合戦的なことはしておらず、意見の対立がある論点の記事の記載は相手方のご主張の通りになっており、私の意見は反映されていません。そこからも無理矢理自分の主張を押し通そうとしていないことだけはご理解いただきたいのです。

●以上が状況の説明なのですが、それで、ここから私はどうすればいいのだろう?と困っています。つまり「ソックパペット」ということを考えるならば、Travis_sttokoアカウントをアクティヴにするのはあまり良くないでしょうし、また、本格的にウィキペディアやるならばipのままでは良くないと理解したのですが別のアカウントをまたとって二重アカウントになるのも、それはそれでまずいだろうと考えられるからです。お知恵をお借りしたいのですが宜しくご指導頂けないでしょうか?--2409:252:B60:5A00:943:21A:F2F6:59FD 2020年9月9日 (水) 03:10 (UTC)

●●追記●●

Aiwokusaiという方から

>2020年9月9日 (水) 08:11 差分 履歴 +1,050‎ Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック ‎ →‎2020年9月1日 - 10日新規報告: 大江健三郎・中上健次に関連したページで意図的な履歴の分断。ノートや会話ページや井戸端などで多数の方々から議論するならアカウントを取得するよう繰り返し勧められてもそれを拒絶していたにもかかわらず、実はアカウントを所持していたことをいまさら吐露。どんな理由であれ意図的におこなわれていた隠匿・履歴分断にほかならない。偶々ニッチな分野であったから目にとまらなかっただけでCU等のチェックが入れば即無期限ブロック対象であることはいうまでもありません。

という投稿ブロックとの通達にようなものがでているので追記いたします。

ここで私はこの「書き込みは自分でない」という主張はしていません。「これらは全部自分です」と申告しています。それが「投稿分断」ということになるのですか?良くわかりません。私なりの理解で普通に考えれば、別人を装うことを問題視しているのだと解されます。ipとアカウントが分かれた理由も、(これはもちろん私の不徳のいたすところせすが)上記で誠実に説明させていただいています。

また、ここまでされると、私もこの方との間にどういう経緯があり私に何をされたか、ということを然るべき場所に説明に伺う必要があるかもしれません。(その過程の中で感情を害されて報復的にこういう措置にでているのだと推測します)私に対して議論がどこかで行われている場合きちんと説明しに伺いますので上記のTravis_sttokoにメッセージをください。宜しくお願いいたします。--Travis sttoko会話) 2020年9月9日 (水) 09:37 (UTC)

追記:ねこざめ様 ご親切に相談乗っていただきありがとうございました。 ブロックとかいう騒ぎになって書き込みできなくなるかもしれないので、その前に感謝のご挨拶をさせてください。

急展開ですがですが、不当なな多数工作的なことをやっていない自信があるうえ 他の方のアドバイス別箇所で受け、そうしたほうがいいとサジェスチョンいただいたこともあって 今後正々堂々Travis sttokoのアカウントを使うことに決めました。

また何かの機会のお会いすることがあるかもしれません 今後とも宜しくお願いいたします--Travis sttoko会話) 2020年9月9日 (水) 12:07 (UTC)

コメント 私のお願いに対して、正直にお答えいただきありがとうございます。感謝の言葉をいただきましたが、表現こそ違えど、柒月例祭さん、Ultimate Editionesさんも私と同じようなことをおっしゃっています。私に感謝をいただけるのなら、Travis sttokoさんの発言を読んで真摯に回答を寄せてくださった、お二人にも感謝を。
さて、この段階でブロック依頼とか、展開が急すぎて私も混乱していますが、まず今回の件に関しては「意図的」であったかそうでないかが重要視されるかと思いますが、私はTravis sttokoさんがWikipediaの仕組みについてよくわかっていなかった理解力不足からくることで、わざとしたことではないと思っています。
またWikipediaには、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいというガイドラインがあります。これは経験者に向けて書かれた文書ですが、私はTravis sttokoさんを、新規参加者、というか、初心者であると認識しています。いかに一年の編集経験があろうと、記事だけを黙々と編集していただけのような方の中味は「初心者」です。
ですから、まずは混乱の元となっているアカウントの問題からはじめて、一つ一つ理解してもらって解決につなげていこうと考えていたのですが……。以下に今後の対処案を書いてみます。あくまで、私ならこうする、という程度のものですので、正しいやり方があるのかどうかはわかりません。
とまあ、偉そうに書いてみましたが、つい数ヶ月前は私もTravis sttokoさんと似たような感じで、とても他人事とは思えないゆえの発言でした。いま大事なのは、自分は初心者であり、教えを乞う立場であるときちんと認識することでしょうか。--ねこざめ会話) 2020年9月9日 (水) 19:39 (UTC)


柒月例祭様、Ultimate Editiones様、ねこざめ様 私の疑問に対し、お答えいただきまして有り難うございました。以下の通りにやっていきます。

①記事冒頭に「大言壮語」「出典」など表示されることについて。これはあまり過剰に気にしないことにします。これは「無視をする」と言いたいのではなく「そもそもが、ウィキペディアは一人でつくる辞書ではないので、指摘に当てはまるだろうと自分が考える箇所で、自分の知識や能力で記事の改善が可能でと思えることについてはできる範囲で取り組むが、それ以上は、どのみち自分の能力の範囲を超えているのだから、気にしても仕方がない部分である、ときちんと弁えて行動します」という意味です。②途中から話が私のアカウント問題がでてきましたが、ねこざめさんからここで勧められて、別の場所でお一方から同じ勧めを受けて、それが最善ですので今後Travis sttokoでいくことをにします。③今後の私の身の振り方ですが、ねこざめさんにいただいた【対処案】に沿っていきます。

今回のいろいろな問題は、根本は、私がウィキペディアのルール理解不足のまま、見切り発車で無謀に大きな編集にかかわったことにあり、反省いたします。お手を煩わせ申し訳ありませんでした。--Travis sttoko会話) 2020年9月10日 (木) 03:17 (UTC)

返信 利用者ページを確認しました。思い出せるすべての投稿記録を記載してください。あとから「これもあなたの投稿ですね?」と指摘されることのないように。時が経てば経つほど記憶はおぼろになっていきます。また、記事冒頭や記事内にいろいろ貼られるのは、記事を読んで問題点を指摘してくれている、ありがたいことだ、と思えるようになるとぐっと気が楽になります(それでも一生懸命調べたことが、ばっさりと消されたりするとショックは大きいですけどね……)。それでは、今後くわしくはTravis sttokoさんのノートで。最後に、Wikipedia:ページの編集は大胆に。失敗がTravis sttokoさんの大きな糧になることを願っています。--ねこざめ会話) 2020年9月11日 (金) 15:57 (UTC)

ねこざめさんほか、いろいろな方々が指導しIPの情報公開などがおこなわれていることで改善が見られたとおもい、私があえてここにコメントする必要はないとみて静観しておりましたが、Travis sttokoさんにより多重アカウントや情報・説明責任等にかんしていまだに不理解がみられるようなので一度コメントしておきます。本日になってTravis sttokoさんは利用者ページにこのような記載を、会話ページにもコメントされ、またJgmo30さんの忠告を半ば無視されるかたちで伝言板にも抗弁をされました。その内容は「プライバシーの侵害(「一般的な常識的な想像の埒外」・「この人物と巡り合った私の不運」」)「私は不適切な使い分けはおこなっていない」というものでした。Travis sttokoさんはアカウント取得後に、大江健三郎をはじめとするアカウントで編集していたのと同じ記事にアカウントを使用せず意図的にIPで編集を続けられていました。それはこちら森藍亭さんもおっしゃっているよう、Wikipedia:多重アカウントに明確に反するおこないであり、『「ソックパペット」みたいなことをした事実も、一切ありません。』という発言は誤りでしょう。しかもTravis sttokoさんはこれまでノートページで私がなんどもアカウント取得をおねがいした際に、気が進まないなどと拒否されすでにアカウントを持っていることを意図的に隠されていました。はたしてこれが履歴分断でなければ一体なんなのでしょうか。管理者伝言板にも書きましたが、アカウントをかなり前に取得しているにもかかわらず、警告にしたがい自身がIPが公開されることに同意しあえてIP編集をおこなっていたのにプライバシーだのと今になっていいだすというのは、非常に不可解といえます。みずから初心者を名乗られていますがさすがに方針・ガイドラインの習熟期間をもうけてもこれでは当面の活動はお控えいただきたいともかんがえております。--Aiwokusai会話) 2020年9月13日 (日) 03:46 (UTC)

Travis sttokoさんは、“今後の私の身の振り方ですが、ねこざめさんにいただいた【対処案】に沿っていきます”と言ってくださいましたよね。なら、今はご自身の書いた投稿記録をきちんと利用者ページに整理・掲載して、Wikipediaの各種文書を読んで方針などを学習しているべきときですよね。自分みたいな、最近まで初心者丸出しだった者でも少しはお役に立てたかなとホッとしておりましたが……。あと、この点を一番最初にお伝えしなかったことを後悔していますが、IPアドレス、つまりプライバシーを露出して編集していたTravis sttokoさんにアカウントの取得を一番最初に忠言してくれたのはAiwokusaiさんです。ちょこちょこ変わるIPアドレスでの履歴の分断について注意してくれたのも、出典のない記述についての注意をしてくれたのも。つまり、Travis sttokoさんのAiwokusaiさんに対する理解は真逆です。方針やガイドラインを読み込んでいけば、実はすごい有り難いことをしてくれていたんだと、ハッと気づく瞬間があると思ってあえて触れないようにしていたのですが、今はおのれの不明を恥じるばかりです。--ねこざめ会話) 2020年9月13日 (日) 18:40 (UTC)

あるネット番組の関係者と思われる人物について[編集]

利用者:HIRONORee会話 / 投稿記録 / 記録 さんという方が『にゃ〜じっくすてーしょん』というネット番組についてばかり編集をしていたのでこの番組の公式Twitterを見たのですが、今日のツイートに

そいえばさ、

#ねじ式 さんの更新したよ! https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AD%E3%81%98%E5%BC%8F_(%E7%81%AB%E6%9B%9C%E6%97%A5P)…

#にゃーすて #ウィキペディア — 公式Twitterツイート

みんなー!

#ウィキペディア も地味にちゃんと更新してるからチェックしてよな!!w
#ピノキオピー さんのやつ😂

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%8E%E3%82%AD%E3%82%AA%E3%83%94%E3%83%BC…

#にゃーすて — 公式Twitterツイート

というツイートを見つけました。すぐに公式が編集したと言っているねじ式 (火曜日P)に行って編集履歴を確認したのですが、その内容について編集をしたユーザーは作成者の利用者:HIRONORee会話 / 投稿記録 / 記録さんのみであり(現在削除されて見ることができませんが)、ピノキオピーの編集履歴を確認すると5ヵ月何も修正されてなかったのを利用者:HIRONORee会話 / 投稿記録 / 記録さんが5日前に番組での発言を加筆しており、公式Twitterで更新したという情報と一致していたため、関係者ではないかと考えました。 実際、利用者:HIRONORee会話 / 投稿記録 / 記録さんは2回ほどスパム・広告により投稿ブロックを経験しており、その広告も『にゃ〜じっくすてーしょん』のものであるためますます関係者ではないかと考えざるをえません。皆さんはどう思われますか?--舌先現象になります会話) 2020年9月8日 (火) 14:11 (UTC)一部変更 --舌先現象になります会話) 2020年9月8日 (火) 23:11 (UTC)

  • コメントWikipedia:自分自身の記事」を見るとわかる通り、関係者の編集は禁止されていません。「皆さんはどう思われますか?」に回答すると、「どうも思いません。」ということになります。--Xx kyousuke xx会話) 2020年9月9日 (水) 07:48 (UTC)
    • コメント コメントありがとうございます。この人物が投稿ブロックを経験しながらも宣伝などを行なっていたのでどうすればよかったのか聞きたかったのですが、皆さんの意見を聞けてよかったです。ありがとうございました。 --舌先現象になります会話) 2020年9月9日 (水) 08:53 (UTC)

ウィキペディア日本語版の投稿ボタンは長すぎる(再)[編集]

前回までの話はWikipedia:井戸端/subj/ウィキペディア日本語版の投稿ボタンは長すぎるをご覧ください。改めて状況を書いておきます。

要点としては新しいUI(モバイル編集を含む)では「以上の記述を完全に理解し同意した上で投稿する」は長すぎるから短いのに変更しろという提案が、phab:T244595にあったためウィキペディア日本語版コミュニティーとして対応(返答)を決めましょう、ということです。

どう読みにくいかについての画像は以下です

これについて、チケット作成者のmw:User:ESanders_(WMF)は、phab:T244595において、google翻訳の結果を見た上で

  • 新しい画面は「以上」ではなく「以下」になっているので問題
  • 利用規約など現在「以上の記述」に含まれている文書に「投稿ボタン押したら同意したとみなす」と書いてあるから余計に長く書くことは無意味
  • 他のウィキではこんなものはない
  • 新しい画面とモバイル版画面では読みにくい

という主張を挙げ、MediaWiki既定の翻訳(「保存する」「公開する」など)に戻すようウィキペディア日本語版に働きかけることを言っています。 上記問題に加えて、画像を見る限りでは

  • モバイル版にはそもそも利用規約等の「以上の記述」が表示されていないので意味が分からなくなっている

というのもあると私は思います。この「以上の記述」が指すのは、現在では

著作権を侵害する記述は削除されます。また百科事典の記事では必ず検証可能性を満たすようにしてください。 保存すると、あなたは利用規約に同意し、自身の投稿をクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開することに同意したことになります。この公開は取り消せません。あなたは再利用者によって、最低でもあなたが投稿しているページへのハイパーリンクか URL を通して、クレジット表示されることに同意したとみなされます。ライセンスの解釈についてはWikipedia:著作権を、それらを含む諸規定については利用規約を参照してください。

です。

以上までが前回までにもあった内容で、当時の議論によって、結果

  • 法的な問題などについて不明確な点が残っている現時点においては、UI(ボタン文字列)の変更は許容できないと(一旦)結論付ける
  • 不明確な点が解消された(されそうな)時に、その結果を踏まえてから必要であれば改めて変更要求をしてもらう

と合意形成し、その旨を伝えて議論は終わりました。

その後、前回から経過し、ウィキメディア財団の法務部(legal team)の利用者:Jrogers (WMF)会話 / 投稿記録からの返答が以下のようにあり

(原文)Apologies that this stalled for a while. From our research, we don't believe that changing the language to remove the "I fully understand" section will have any impact on the enforceability of the CC licenses in Japan. The language regarding the licensing is likely clear enough and the Japanese Civil Code does not provide extra protections for any special language such as stating "I fully understand this."
(参考訳)私たちの調査では、「完全に理解し」の文面を除去することが、日本におけるクリエイティブ・コモンズ・ライセンスの有効性に影響を与えるとは考えられませんでした。ライセンスに関する文面は十分に明確であり、日本国民法にも「これを完全に理解した」から始まるような文面があることで特別な保護効果を発揮するというようなことは書かれていません。

これを受けて、改めて再提案をしてくれ、という依頼がありました。

ということで、これを受けて改めてウィキペディア日本語版として、改めてどう対応するのか決めなければいけません。対応策の例は前回と変わりませんが

  • 提案通りの修正を受け入れる
  • UI側を修正してもらう
  • 今のままで問題なしとする

など考えられますが他にもあると思います。

みなさま議論をよろしくお願いします。


主にインターフェース編集者向け技術情報
関連するメッセージは以下の通り
「以上の記述」の部分

--青子守歌会話/履歴 2020年9月10日 (木) 09:31 (UTC)

  • コメント 反対しない 私の社会人としての経験からいうと、契約書や約款に「ほにゃらら」と書いてあって署名捺印しても、あとになって「そんな事が書いてあったなんて知らなかった」という主張が通るんですよね。だからはっきりと声に出して説明し、「確かにこの条項を確認しました」ってとこにチェックつけさせる。でもまあ、そこらへんの法的リスクを財団が負担するというなら。
  • 前の議論でも何人かの方がおっしゃっていた通り、ここらへんのUIを弄ったところで、現実的な問題(権利侵害案件)が激増するとか激減するという影響は、たぶんないだろうなー、とは思います。
  • 「ながすぎる!変えなければいけない!」という主観的評価には不同意なので、積極的に賛成することはないのですが、かといって反対する理由もないです。
  • 前もいった通り「以下の」「以上の」とかいう位置情報は、いっそ「別掲の」とかにしたらいいんじゃないですかね。--柒月例祭会話) 2020年9月10日 (木) 10:44 (UTC)
  • 提案通りの修正を受け入れる 賛成  問題点がクリアになったのなら、これでいいんじゃないでしょうか。--Afaz会話) 2020年9月11日 (金) 04:25 (UTC)

とりあえず「提案通りにする」ということに反対はなさそうなので、短くする(↑でいう「既定」にする)方向にしたほうが良さそうですかね。WP:NEWSにも今投げてきたので、その様子を見てから、どうするかは決めたいと思います--青子守歌会話/履歴 2020年9月17日 (木) 17:50 (UTC)

非著名人の人物記事における逮捕・起訴歴について[編集]

ある存命人物について数年前に人物記事が立項され、その2年後に逮捕・起訴の情報が書き込まれました。逮捕・起訴によって当時の職は懲戒になっているようには留まっていない模様ですが、ご当人の再就職や家族・親族にも影響を与える恐れがあることから、現在記述は除去されています(いわゆる非著名人にあたる方ですが、逮捕・起訴自体は新聞報道がありました)。しかし、頻度は高くないものの逮捕・起訴についての加筆が時々行われており、自分も何回かその記述を除去させていただいています。

現状では方針である「Wikipedia:存命人物の伝記」を論拠として、記載しないようにコンセンサスが得られています。ですが当該記事の方が亡くなられた後のことを考えますと、ご家族・ご親族の方にとっては身内の逮捕歴というのはオープンになって欲しくない情報だと思いますので、人物記事に逮捕・起訴について書かない方が好ましいと考えられます。なお、逮捕・起訴は業務とは全く関係ないことで、この方の退職によって何かのプロジェクトに支障が出たという情報もありません。また、年齢・役職的に事件がなかったとしても今後業務に関する追記事項は生じなかった可能性は高かったとも考えられます。

漠然とした状況説明になってしまいましたが、存命人物であることから逮捕・起訴歴が書かれていない人物記事において、存命でなくなった後も家族・親族への影響を鑑みて当該記述を記載しないことは可能でしょうか?もちろん記事によって個別に判断せざるを得ないとは思いますが、方針・ガイドラインの観点からどう議論すべきかについてご意見をいただきたい次第です……。--Assemblykinematics会話) 2020年9月12日 (土) 05:38 (UTC) 誤解を招く部分を修正。--Assemblykinematics会話) 2020年9月12日 (土) 11:01 (UTC)

質問 質問内容にいくつか不可解な点があるので、念のため確認させてください。本文によれば「ある存命人物について数年前に人物記事が立項され」たのことですが、表題には「非著名人」とあります。ということは、記事主題の人物は「著名でない特筆性のない一般人」ということでしょうか? ならば単純に特筆性なしで記事そのものを削除依頼にかけるべきですよね。それとも、記事主題の人物は「特筆性はあるが一般的にはあまり著名でない人」という意図でしょうか? しかし、特筆性のある人物である以上、仮に一般的にはあまり著名でなくても特定の専門分野においては著名ということでしょうから、「非著名人」という言い方は不適切でしょう。
ウィキペディア日本語版で人物記事を単独立項するためには特筆性を有することが条件であり、それを証明するために書籍など出典の提示が求められるわけですから、全く無名の人物の単独記事が存在すること自体がおかしいように思うのですが……。記事の存否自体を議題にしていないということは、おそらく「専門分野においては著名で特筆性はあるが一般的にはあまり著名でない人」についてのご質問かと思いますが、ならばそれは「非著名人」ではありません。もし本当に非著名人のセンシティブな個人情報が載せられているなら重大な問題です。しかし、そうでないならば、仮にAssemblykinematicsさんにそのような意図がなくても、「非著名人のプライバシー情報が載せられている! 重大な問題だ!」と騒ぎ立てて不正確な表現で騒ぎを大きくしようとする議論誘導ではないか、と穿った見方をする人も出てくるでしょうから、やめたほうがいいと思います。--126.165.39.65 2020年9月12日 (土) 09:45 (UTC)
質問 もう一点確認させてください。事件概要の詳細不明なため、的外れな質問となってしまうかもしれませんがお許しください。「逮捕・起訴は業務とは全く関係ないことで、この方の退職によって何かのプロジェクトに支障が出たという情報もありません」と書かれていますが、一方で「逮捕・起訴によって当時の職は懲戒になっている」と書かれています。ということは、記事主題の人物にのキャリアに対して、きわめて重大な影響を及ぼした事件だという理解でよいでしょうか? たとえば、立小便のような軽犯罪法違反だとか、駐車違反であるとか、そういう記事主題の人物にのキャリアに何の影響も与えないような軽微な話ではなく、「当時の職は懲戒になっている」ほど記事主題の人物の職務に多大な影響を与えるような話だった、ということですよね。だとすると、著名人のキャリアに多大な影響を及ぼすような事態ですから、出典があるならむしろ記載すべき話のように思えてきてしまうのですが。--126.165.39.65 2020年9月12日 (土) 09:53 (UTC)
コメント なお、なぜこの二点を質問させていただいたかというと、ほんとうは「当人のキャリアに重大な影響を与えるような、著名人の逮捕歴についての話」なのに「当人のキャリアに全く無関係だった、非著名人の逮捕歴についての話」のようによそおって議論を進めているようにみえてしまったからです。しかし、両者は全く異なりますから、結論も全く変わってくるでしょう。ですので前提をまず確認させていただきました。Assemblykinematicsさんお気を悪くしたら申し訳ないのですが、念のため確認させてください。--126.165.39.65 2020年9月12日 (土) 09:59 (UTC)
返信 (126.165.39.65様宛) 曖昧な質問をしてしまい、恐れ入ります。前者の論点については、単純に「非著名人」は「特筆性はあるが一般的にはあまり著名でない人」という意味です。「WP:NPF」に「非著名人」という言葉が使われていましたので、その言い方を使わせていただきました。
後者の論点については少しややこしい状況になります。まず懲戒処分については出典がありません。どなたかが無出典で加筆したこと、所属先の人員検索で見つからなくなっていたこと、ある会を除名処分になっていたことから推測して「懲戒になっている模様」と書かせていただきましたが、信頼できる情報源で裏付けられた情報ではありません。無出典加筆には年月日まで書いてあったので信じてしまっていましたが、もしかしたら処分前に自ら退職したか、懲戒免職でなく諭旨免職であったという可能性もあります。最初の文章は誤解を招くので、少し訂正させていだきました。
なお、逮捕や起訴、および公判で起訴内容を認めたことについては新聞記事があったため、出典を付けて該当記事に最低限の記述がなされた時期もあります。ですが、現在は「存命人物の伝記」に鑑みて記載しない流れになっており、編集や議論に携わった方々の間で「キャリア」の考え方に議論の余地があると思われます。上で説明した処分に関する信頼できる情報源がないことも含めて、「キャリアに重大な影響を与えた」と断言できないのが現状と考えています。
あと、ある一つの記事を想定して質問させていただいていますが、条件が若干異なる類似のケースも複数あり、それらに対して同様の議論が起こった場合のことも想定していました。個別の記事については将来的に該当記事のノートで議論することになりますが(もっとも現在は議論が起こっていませんが……)、ここでは「存命人物の伝記」以外に規範になる方針やガイドラインがないか確認したかった次第です。--Assemblykinematics会話) 2020年9月12日 (土) 11:01 (UTC)
返信 (Assemblykinematics様宛) 「特筆性はあるが一般的にはあまり著名でない人」についての議論ということですね。ですが「特筆性はある」というなら、当然特筆性があることを示す書籍などの出典があるわけですよね。書籍など文献により名前がそれなりに知られているなら、それは「専門分野においては著名で特筆性はあるが一般的にはあまり著名でない人」ということですよね。だったらそれは「著名人」でしょう。「Wikipedia:存命人物の伝記」には「公人・著名人」と「私人・非著名人」というセクションが確かに存在しますが、お話聞く限り「公人・著名人」に該当するとしか思えないのですが……。Assemblykinematicsさんが念頭に置いている記事主題の人物が具体的にどんな方なのかわからないのでもどかしいですが、たとえばフィールズ賞受賞者は数学で極めて顕著な業績を上げており明らかに特筆性あるでしょうが、一方で日本国内の世間一般的に名前が知られているかといえば疑問ですから「専門分野においては著名で特筆性はあるが一般的にはあまり著名でない人」と言えるでしょう。しかし、だからといってそれを理由に、フィールズ賞受賞者を「非著名人」と断ずるのは無理がありますよね。「特筆性はある」なら「専門分野においては著名」なのでしょうし、「専門分野においては著名」ならばそれは「著名人」と考えるのが普通でしょう。非著名人のセンシティブな個人情報が記載されてしまったという重大な話なのか、そうでないのかで、話は大きく変わってくると思うのでそこは明確にしておきたいです。--126.165.39.65 2020年9月12日 (土) 16:06 (UTC)
コメント独立記事作成の目安」を満足するような文献における有意な言及は存在するものの、自分の解釈では「特定の領域でそれなりの活躍をした」程度で、「専門分野で著名」とまでは思えませんでした。そのため、「WP:WELLKNOWN」における「特に著名な公的人物の場合」に該当するとは思えず、「WP:NPF」の範疇で「非著名人」ではないかと考えた次第です。ただ、「特定の領域でそれなりに著名」とは言えるかもしれませんし、公的な活動もされていた方なので、「WP:WELLKNOWN」の範疇で考えるべきかもしれません。ご指摘ありがとうございました……。--Assemblykinematics会話) 2020年9月12日 (土) 19:38 (UTC)
コメント 「特定の領域でそれなりの活躍をした」とみとめられ、なおかつ、「『独立記事作成の目安』を満足するような文献における有意な言及」があるという状況なら、常識的に考えればそれは著名性のある人物でしょう。特定の領域でそれなりの活躍をしており、なおかつ、その人物の活躍には特筆性があり、些細な言及ではなく有意な言及がなされた文献により特筆性があることが担保されているんですよね。これでまったくの無名の人物、というのはちょっと考えられないと思います。無名の人物ならば、そもそも文献に取り上げられ有意な言及がなされるはずがありません。しかも「公的な活動もされていた」のですよね。具体的にどのようなレベルなのか不明ですが、公人ということでしょうか。特筆性を有する公人について「非著名人」と称して議論を展開するのは、やや適切性を欠く言動かと思います。--126.165.39.65 2020年9月12日 (土) 20:08 (UTC)
返信 (Assemblykinematics様宛) 「懲戒処分については出典がありません」とのこと、了解しました。だったら、事件が記事主題の人物のキャリアに対してきわめて重大な影響を及ぼしたという典拠がないことになりますから、そもそも記載不可ということで話は終わりかと思います。ただ、Assemblykinematicsさんは「最初の文章は誤解を招くので、少し訂正させていだきました」とおっしゃって「逮捕・起訴によって当時の職には留まっていない模様」という言い方に修正しています。しかし、「逮捕・起訴によって当時の職には留まっていない模様」ということは、当該事件に起因して職を退いている、つまり当該事件と職を退いたことに因果関係があるということですよね。となれば、記事主題の人物のキャリアに対してきわめて重大な影響を及ぼしたといえるでしょう。同じく「処分前に自ら退職」であろうが「懲戒免職でなく諭旨免職」であろうが、記事主題の人物のキャリアに対してきわめて重大な影響を及ぼしたといえるでしょう。つまり、当該事件と職を退いたことに因果関係があるという出典がないなら記載不可ですし、出典があるなら当然書くべきでしょう。もちろん、無罪推定の原則があるわけですから、逮捕されたイコール犯罪者ではありません。当然、逮捕されたということだけ書いて終わりにするのではなく、結論まで書くのが望ましいでしょう。嫌疑なしで不起訴になった、訴追されても無罪判決が出た、という状況にもかかわらず逮捕歴だけ書かれているのは極めて問題ですので、そこまできちんと書くべきでしょう。--126.165.39.65 2020年9月12日 (土) 16:48 (UTC)
コメント ご見解ありがとうございます。初公判で起訴内容を本人が認めたとの報道はありましたが、現時点で判決結果は不明です。また、逮捕・起訴と職を離れたことの因果関係を示す信頼できる情報源が見当たらないため、本件ではその観点から記載をしないという結論になりそうです。ちなみに先にある会を除名処分と書きましたが、理事会の議事録に規約に基づき除名と書かれていたものの、逮捕・起訴との関係は書いてありませんでした。--Assemblykinematics会話) 2020年9月12日 (土) 19:38 (UTC)
コメント ということは、まだ裁判が続いているということでしょうか。判決が確定しない限り犯罪者ではありませんから、判決はひじょうに重要です。もし仮に逮捕歴を書けるような状況なのであれば、その判決についても別途追記するべきだと思います。先述のとおり、もし無罪判決が出たのにそれを書かずに逮捕歴だけ書くような状態になってしまうと、きわめて問題だからです。また、「理事会の議事録に規約に基づき除名」になっているとのことですが、その記事主題の人物は、社団法人や財団法人のような団体で理事を務めていたのですか? それとも、理事会により単に処分を受けただけの社団法人や財団法人の構成員なのでしょうか? 団体役員なら当然公人といってよいでしょうし、もし除名処分によりその団体の職を解かれたという出典が既にあるなら、逮捕と関係あろうがなかろうが「団体を除名処分になったこと」自体は当然書くべきだと思います。また、逮捕に起因してキャリアに影響があったという出典があるなら、当然逮捕についても記載すべきでしょうが、出典がないなら逮捕については記載できません。もしどうしても記載したい人がいるなら、加筆依頼するなりして出典を見つけるしかないでしょう。--126.165.39.65 2020年9月12日 (土) 20:27 (UTC)
コメント 後の報道がないため、裁判が続いているかどうかも分かりません。会についてはおそらく一会員であり、当該規約には会費未納入など複数の理由が記載されていましたので、除名が事件に直接起因することの裏付けにはなりません。また、仮に事件が直接影響して除名されたと分かる、その会の資料が出てきたととしても、「WP:WELLKNOWN」には「信頼できる第三者的情報源のものだけにしてください。もし、X氏の逮捕歴が彼の名声に関連が深いものならば、誰か他の人がそれについて書いているでしょう。」と書かれていますので、新聞報道などで言及されない限りWikipediaには書けないのではないかと考えています。--Assemblykinematics会話) 2020年9月18日 (金) 23:40 (UTC)
質問 126.165.39.65様は、上で「記事主題の人物のキャリアに対して、きわめて重大な影響を及ぼした事件」ではないかという指摘をされていますが、この表現は「WP:WELLKNOWN」における「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」を言い換えたものという理解でよろしいでしょうか?--Assemblykinematics会話) 2020年9月12日 (土) 19:38 (UTC)
コメント 私は、Assemblykinematicsさんが念頭に置いている記事主題の人物が具体的にどんな方なのかわからないので、当然事件の内容についてもまったく知りません。なので「『記事主題の人物のキャリアに対して、きわめて重大な影響を及ぼした事件』ではないかという指摘をされています」と言われてしまうと、「指摘」といえるほどの確たるものでも大げさなものでもないような気がしますが……。ただ、おっしゃるとおり、「『WP:WELLKNOWN』における」例の文章が適用される可能性があるのではないかと感じます。先だって「当人のキャリアに重大な影響を与えるような、著名人の逮捕歴についての話」と「当人のキャリアに全く無関係だった、非著名人の逮捕歴についての話」とでは結論が変わってくると申し上げたのは、その点を考慮したためです。そして、Assemblykinematicsさんのお話をお伺いする中で、これは「当人のキャリアに重大な影響を与えたという出典がまだ提示されていない、著名人の逮捕歴についての話」ということがわかりましたので、出典ない時点で記載不可でしょうと申し上げました。ただ、逮捕歴云々とは別に「当人のキャリアに重大な影響を与えるような、著名人の除名処分についての話」もあるようですが、こちらは出典あるなら当然かくべきでしょう。--126.165.39.65 2020年9月12日 (土) 20:50 (UTC)
返信 (126.165.39.65様宛) 返信ありがとうございます。また、お礼とお返事が遅くなってしまい恐れ入ります。質問の意図は、「『記事主題の人物のキャリアに対して、きわめて重大な影響を及ぼした事件』で、出典があるなら記載するべき」というご見解が、どのような方針・ガイドラインに基づくものかを明確にしたかったためです。直接的な文言は見当たらず、前述の
  • WP:WELLKNOWN」 - 「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。
が似ていると考えられましたので、確認しておきたかった次第です。また、関連する方針では
  • WP:NPF」 - 「ウィキペディアに含めるにはふさわしいが、私人としてのプライバシーは尊重すべき人物の項目があります。こういう場合、編集者は抑制して、それらの人々の知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにすべきです。どちらとも決めにくい場合の経験則は、「害にならないことだけをせよ」です。
や、「Wikipedia:削除の方針#ケース_B-2:プライバシー問題に関して」における
  • ウィキペディア日本語版で伝統的に削除されている例 - 「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報など(例:大学教授の記事で、車庫法違反で罰金の有罪判決を受けたという事実を記載してはいけません。記載された場合削除の対象になります)。
  • 特に個人の犯罪歴に関して、実名や個人が特定できる場合、ほとんどが削除の対象になります。これは、日本国では、元服役囚に、服役囚であった事実を公開されない権利を認める判例(最判平成6年2月8日民集48巻2号149頁など)があることに由来します(したがって日本に深い関係を持たない人物の場合は、別途、考慮が必要です)。
といった記述もあります(もっとも「WP:DP#B-2」は「プライバシー・名誉棄損問題を見つけたら」という私論で改定の必要性が指摘されていますが……)。これらを鑑みると、「『記事主題の人物のキャリアに対して、きわめて重大な影響を及ぼした事件』で、出典があるなら記載するべき」とは考えられませんし、現在の除去編集で済ませている状況で大丈夫なのかについても懸念しています。--Assemblykinematics会話) 2020年9月18日 (金) 23:40 (UTC)

対象記事について[編集]

質問 Assemblykinematicsさんへ。まず、どの記事についての話題なのでしょうか。具体的な記事名を挙げてください。--以上の署名の無いコメントは、126.210.3.189会話)さんが 2020年9月16日 (水) 20:39 (UTC) に投稿したものです(Assemblykinematics会話)による付記)。
返信 (126.210.3.189様宛) できればそれを明確にしないで議論したいと考えています。対象記事が明確でないことによって議論しにくいということはあるかもしれませんが、「・・・というケースなら・・・、・・・というケースなら・・・になるはずです」という具合に想定ケースが広がって、条件の異なる他の記事へ寄与できることも意図して井戸端で議論させていただいた次第です。また、想定していた記事はとてもマイナーな人物や事件でしたので、寝た子を起こすようなことにしたくないという理由もあります。あと念のために申し上げておきますと、最近Twitterのハッシュタグ「#JAWP」で話題になっていた人物記事ではありません。--Assemblykinematics会話) 2020年9月18日 (金) 23:40 (UTC)

Templateのカテゴリについて[編集]

利用者:影佑樹さんにより、Templateのカテゴリについて、カテゴリ:学科別分類カテゴリ:指標別分類カテゴリ:主題別分類に「ウィキペディアの記事を~分類したカテゴリ」とあることを理由に、カテゴリからTemplateを完全に除去し、記事とTemplateのカテゴリ体系を分離しようとなさっています。

しかし、Templateによっては記事と深く連関するものもあり、一律に記事用カテゴリからTemplateを除去するのはかえって不便になるものもあるかと存じますが、いかがでしょうか。--佐藤莞嬴会話) 2020年9月12日 (土) 09:58 (UTC)

  • 除去しない方が良い場合には、具体的にどういったものがありますか?それはカテゴリ全体の内のある種類のカテゴリですか、それとも特定の分野のカテゴリ、または個別のカテゴリ(またはテンプレート)についてですか?--影佑樹会話) 2020年9月12日 (土) 11:01 (UTC)
  • 影佑樹さんの投稿記録を拝見しましたが、大量のテンプレートからカテゴリを除去されているようですね(例:Template:東芝からCategory:東芝を除去/差分)。記事とテンプレートのカテゴリ体系を分離する根拠として影佑樹さんが挙げた(差分Category:学科別分類Category:指標別分類Category:主題別分類の説明文には、テンプレートに関する言及は全くありませんでした。例えば利用者名前空間の場合、WP:MAINTAINCGWP:UP#カテゴリ、テンプレート、リダイレクトで「記事名前空間で使うことが想定されているカテゴリは追加しない」と定められています。同じように方針やガイドラインで「テンプレートと記事ではカテゴリを分離しなくてはならない」と定められているなら別ですが、そうでなければテンプレートからの記事用カテゴリ除去は利便性を損なうので不必要だと思います。--Keruby会話) 2020年9月12日 (土) 14:54 (UTC) 一部修正。--Keruby会話) 2020年9月12日 (土) 18:20 (UTC)
  • どこかで見覚えがある議論提起と思ったらコメント依頼に上がっているHelp‐ノート:テンプレート#カテゴライズについてのことでした。そちらではTiyoringoさんが「Templateから標準記事以外はカテゴライズされるべきではないと考えて、大量にカテゴリ除去を行っている利用者」と仰っていて、現状特に禁止されていないテンプレートのカテゴライズについて違和感を感じられているようです。それこそ「Category:○×のテンプレート」というカテゴリ名ならTemplate名前空間専用のカテゴリになるのでしょうが、その逆は特に決められておらず、「Category:○×」というカテゴリ名からテンプレートを一律排除する必要はないように思えます。--ButuCC+Mtp 2020年9月12日 (土) 16:39 (UTC)
  • コメント 英語版「en:Wikipedia:Categorization#Template categorization」には、記事用のカテゴリを付与しないことが明記されているようです。--XRGD会話) 2020年9月13日 (日) 02:39 (UTC)
    • XRGDさん、情報提供ありがとうございます。将来的に英語版のガイドライン日本語版の方針に導入することが提案され、合意形成が行われた後であればテンプレートからの記事用カテゴリ除去に反対するつもりはありません。--Keruby会話) 2020年9月13日 (日) 03:01 (UTC)
    • 英語版での決定の経緯なども日本語版の議論に役立ちそうです。ありがとうございました。--影佑樹会話) 2020年9月13日 (日) 09:46 (UTC)

コメント 一口にテンプレートといっても、Tiyoringoさんが挙げられたようにTemplate:ミルウォーキー・バックスのメンバーのような百科事典コンテンツの一部といえるテンプレートもあれば、その土台となっているTemplate:Navboxのような形だけの非コンテンツ系テンプレートもあります。後者のためには、既にCategory:ウィキペディアのテンプレートが用意されています。それらのカテゴリ整理を考えるのなら、こうしたテンプレートごとの特性も考慮して再編を議論するべきではないかと思います。昨年、Category‐ノート:総記#トップレベルカテゴリを含めた再編提案を経て、Category:主要カテゴリを現在の構成に再編したときも、管理用途のページ(プロジェクト文書等)がコンテンツ系のカテゴリとされるCategory:総記に混ぜて収められていたのを再整理することが目標でした。Tiyoringoさんがご指摘の観点からも、全てのテンプレートを主題別分類系統のサブカテゴリから一律に除去することは、必ずしも得策とはいえないと思います。しかし一方で、カテゴリ機能を利用したテンプレートページの索引体系を構築するという観点から、Category:ウィキペディアのテンプレートの下にCategory:コンテンツの主題別テンプレート (Q9808201)のようなカテゴリ系統が別に用意されていれば、テンプレートを体系的に検索したい利用者にとって有益なのではないかと思ったりもします。--Doraemonplus会話) 2020年9月14日 (月) 11:33 (UTC)

テンプレートの中には、とくに大学関連で多いと私自身は感じるのですが、Templateを作ることに生きがいを感じたとみられる方による濫造も見受けられます。日本私立大学連盟Template:日本私立大学連盟がありますが、後者のようなカテゴリまで前者と同じくCategory:日本の私立大学に放り込まれるのは行き過ぎと思っています。影佑樹さんの編集でそうした完全に重複したカテゴライズが解消されるものも拝見しました。不適切なカテゴライズがなされているとの判断で大量に修正しなければいけないと使命感にかられて一律な対応をなされたものと推測しておりました。--Tiyoringo会話) 2020年9月14日 (月) 13:01 (UTC)

  • 今回の編集について、少しだけ補足しておきます。記事の「カテゴリからTemplateを完全に除去し」ようとまでは考えていなくて、その時、編集対象の興味がそこにあったというだけです。--影佑樹会話) 2020年9月14日 (月) 18:30 (UTC)

漫画家の出身地・出身校を記載する際の基準は何か[編集]

漫画家・和山やま先生の記事を編集しています。

ガイドラインには「非公開のプロフィール情報を書き込んでしまうとプライバシー懸案として記事そのものが削除の対象となる」とありますが、地方新聞記事をソースとしてWikipediaに書くことはこれに抵触しないと判断してよいものでしょうか?

また出身校については、本人がインタビューで校名を明かしたしたことはなく、大学HPの卒業生の活動で公開されているのみです。こちらは非公開のプロフィール情報に該当しますか?

以前、他の編集者により上記2点(とその他商業デビュー以前の情報)が「誤情報」として削除が行われました。 その際にノートページにて話題を投稿し削除理由について質問をしたのですが、反応をいただけずその意図が不明のままです。

もしやガイドラインに抵触しているのかと思い当たり、こちらでご相談させていただきました。

--Reinhard von Müsel会話) 2020年9月13日 (日) 09:47 (UTC)

  • コメント まず大原則はWikipedia:存命人物の伝記です。当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するのが基本的な考え方です。WP:NOTFANSITEも参考になるでしょう。
    • 「貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべき」
  • そのうえで、「情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性がある」かどうかを検討する必要があるでしょう。検証可能だからといって、なんでもかんでも書いていいわけではないです。出身地情報や学歴が、その人の業績に直結していないような場合には、書かないという選択も必要です。
  • 「出身地」は、ひどく曖昧な情報です。なにをもって「出身」とするのかは、世間一般で決め事はありません。東京で生まれた翌日に神奈川に引っ越したかもしれないし、幼少期の一時期を過ごしただけとか、戸籍上は東京だけど実際は母の実家の新潟で生まれたとか、いろいろありえるでしょう。
  • なので、情報源に「出身」とあるからといって、そこが「出生地」であるかどうかは別問題です。
  • お示しのケースでいうと、「地方新聞記事」は、「出身地」の情報源としては妥当なものであるように思います。一定の信頼性はあると思いますし、本人の業績と出身地情報とのあいだには関連性はあると読み取れます。ただ、「出身地」であって「出生地」ではないので、テンプレートの「生地」に書くのはダメでしょう。
  • 学歴情報は、情報源の信頼性はちょっと注意が必要かなと思います。学校の公式サイトですが、ブログ形式になっていて、投稿者は「manga」です。サイトポリシー等をみると、おそらく「ホームページ運営委員会」が編集責任を担っているようです。内容からして、たぶん、正しい情報なんだろうな、とは感じますけど、情報源がこれしかない、という時点では慎重でありたいところです。
  • 現時点では、ほかに学歴情報の情報源がなく、出身校と業績とのあいだに直接的な関連性があるかは未証明で、本人が積極的に公開しているということでもなく、という状況では、慎重に考えるべきと思います。
  • いずれにしても、完全アウトいうほどでもないし、かといってバッチリオッケーというほどでもない、ちょっと微妙なラインだなあとは思います。--柒月例祭会話) 2020年9月13日 (日) 10:37 (UTC)

公共サンドボックス系の削除、再生成、移動保護に限り、拡張承認された利用者でも行えるように出来ませんか?[編集]

  • 以前から、サンドボックスの初期化依頼が遅れがちだと思っていましたが、それはやっぱり、対処出来る利用者が少ないせいだと思うのです。報告の際に差分リンクをはるという、結果的にプライバシー侵害なのに、それを人に見られやすくするケースも有りますし。公共サンドボックス系の削除、再生成、移動保護に限り、拡張承認された利用者でも行えるように出来ませんか?--2001:268:C05E:A7DC:F11D:9D17:800F:1581 2020年9月14日 (月) 20:01 (UTC)
    • 2001:268:C05E:A7DC:F11D:9D17:800F:1581さんがアカウントを作成した上で管理者削除者に立候補するという選択肢もございます。なお、拡張承認された利用者が「公共サンドボックス系の削除、再生成、移動保護に限り」できるようにするというのは現行のMediaWikiのシステム上不可能です。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2020年9月15日 (火) 10:46 (UTC)
    • 管理者権限を持ったbotが1週間に1度程度初期化を実施するというのもアリかもしれません。あるいは編集フィルターを用いるとかして逐一サンドボックスを移動保護する必要をなくせば、削除者でも初期化が行えるようになりますね。--本日晴天会話) 2020年9月19日 (土) 11:06 (UTC)

芸能人の記事。出演欄の音楽番組の記載範囲について。[編集]

お世話になります。
芸能人の特に歌手、ミュージシャン、アイドルの記事を見て感じるのですが、出演欄の書き方が記事によって大きく違うと感じ、今回、井戸端に話題を記載させていただきます。


上記の件ですが、Wikipedia:スタイルマニュアルプロジェクト:芸能人のスタイルテンプレートを基に記載しているかと思うのですが、プロジェクト:芸能人にはテレビについての記載がドラマ・アニメ・バラエティしかなく、音楽番組はその他扱いとなり、出演した全て記載されている記事がある一方、単独で特集された番組だけを記載している記事があります。
適切な記載範囲はどのへんかと言うのを考えてみたいと思いました。
考えうるパターンを記載しますので記載の可否があるかどうか判断していただきたいです。
  1. 単独番組で特集される(「○○特集」として冠番組や特別番組となる場合)
  2. 単独ライブの放送
  3. 音楽フェスの放送
  4. 賞レース系(レコ大有線大賞日本作詩大賞など)
  5. NHK紅白歌合戦
  6. 定期的に行われる音楽特番(ベストヒット歌謡祭THE MUSIC DAY音楽の日テレ東音楽祭FNS歌謡祭など)
  7. レギュラー放送されている番組で単独で特集される。(SONGS (テレビ番組)など)
  8. レギュラー放送されている音楽番組(MステうたコンMUSIC FAIRLove musicシブヤノオトCDTVライブ!ライブ!など)
  9. 音楽情報番組(CDTVサタデーmusicる TVJAPAN COUNTDOWNなど)
  10. 音楽バラエティ番組(関内デビル関ジャム 完全燃SHOWなど)
  11. ビデオクリップ特集
区分とするならこの辺でしょうか。


もし分けれるようでしたらプロジェクト:芸能人での提案も考えたいと思ってますので。ご意見をいただければと思います。
個人的には1~8までは記載し、10についてはバラエティとして単発のゲスト出演など書かないようにすれば良いのかなと感じております。
また、出演欄で記載する際も二次資料は必要となりますよね?--Nocto会話) 2020年9月17日 (木) 15:10 (UTC)

新たな外形基準での規制の導入には反対です。musicるTVの例です[1]。つばきファクトリーは単発での出演でしたが、番組企画で作られた曲がJ☆Dee'Zで採用されずつばきファクトリーのコンサート曲となったことからコンサートの模様が短時間放送されました。つばきファクトリーの同番組への出演時間は短いものでしたが重要なテレビ出演と評価しています。そのグループの理解にどれだけ重要かで判断するべきと考えます。--Uminokawauso会話) 2020年9月17日 (木) 22:39 (UTC)

Notification on global ban proposal for ヒースロー (ヒースローのグローバル禁止提案に関する通知)[編集]

This is a notification of global ban discussion per the global ban policy.

これは、グローバル禁止ポリシーに基づくグローバル禁止議論に関する通知です。

My regards. Sorry for using English, but i have to.

よろしく。 英語を使用して申し訳ありませんが、私はする必要があります。SMB99thx会話) 2020年9月18日 (金) 04:31 (UTC)

LTAが作成した記事への対応について[編集]

Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/ヒースローへの対応を行っているのですが、LTAが新規作成した記事へはどのように対応すべきでしょうか?

ブロック破りに記事の編集権利はないのでもちろん新規立項も認められないはずですが、Wikipedia:削除の方針を読んでも削除依頼を提出すべきなのかよく分かりません。ケースZ (?) として削除依頼を出すべきなのか、そのまま放置すべきなのかが分からずにいます。他の編集者による記事の変更が有る場合にはより対応の判断に困っています。--610CH-405会話) 2020年9月19日 (土) 14:36 (UTC)