Wikipedia:コメント依頼/Yuichiokubo
 | 2007年5月28日より、Wikipedia:削除依頼/日本のクリスチャン有名人一覧の投票においての被依頼者と他2名へのCheckUser依頼が提出されています。 |
依頼の経緯[編集]
利用者:Yuichiokubo（会話 / 投稿記録）さんは、日本のクリスチャン有名人一覧での執筆を繰り返しておりますが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 人物伝で削除依頼の提出が議論され始めると、反論を繰り返しております。
そのこと自体は構わないのですが、簡潔明瞭に要旨を述べることは無く、長々と書き連ねております。最初は、Yuichiokuboさんの趣旨にも一理あると思っていたのですが、途中で他の方が発言すると
途中なので待ってください旨の発言をし、他者の意見を封じるような傾向が見受けられます。また、"途中"と繰り返し、いつまでも"核心部分は後で書きます"と繰り返す態度は、ただ"引き伸ばしにかかっている"ようにしか見えません。ここで会話をされている他の方は辛抱強く対処されておられるようですが、このままでは、Yuichiokuboさんは"コミュニティーを疲弊させる利用者"にしか見えません。
私の感じ方が"単なる主観"かどうか見極めたいと思いますので、広く意見を頂きたいと思います。--Kk8998982 2007年4月22日 (日) 01:34 (UTC)
コメント[編集]
- 不器用な方だなぁという印象はあります。書き言葉ではなく話し言葉のような長文をだらだらと書き流されるので、議論したいことの核が伝わりにくいのは確かです。が、その不器用さゆえに、このような形で急かしても逆にテンパらせてしまうだけで、問題の解決にはならないのではないでしょうか。議論を引き伸ばした上で自分のやりたい編集を勝手にやっているならまだしも、この方の場合、議論の対象となっている記事の編集は4/10以来行っておらず、さらには記事名前空間の編集全体で見ても4/12を最後に行っておられません。この方なりに議論に専念しようとされていることは理解できます。Wikipediaは明日や明後日までに完成させなきゃならないというようなプロジェクトでもありませんし、私は気長に待っていようと思っていました。--しゃっふる。 2007年4月22日 (日) 02:06 (UTC)
- （依頼者コメント）確かに私が性急過ぎたかもしれません。逆に私を勇み足とする意見が多数を占めればYuichiokuboさんは安心をして執筆できると思います。--Kk8998982 2007年4月22日 (日) 02:12 (UTC)
- コミュニティーを疲弊させると言っても極一部でしょ。現に私自身も投稿ブロック依頼を出されてますから。話し合いで解決しましょう。有意義な執筆をされてる方は一人でも多く辞めないで記事を投稿してもらいたい。また後で書きます。--Mmm25967 2007年4月22日 (日) 03:38 (UTC)
- 記事での執筆は別の話として、ノートでの書き方には大きな問題がありますね。エッセイじみた長文もさることながら、削除の提案以降の議論で「日本的な病理を含んでいて変」「背筋が寒くなるような悪意」「通り魔に背中を刺されたような感じ」「ストーカーをされているような恐怖感」と、まるで自分の人格を否定されたかのように過剰反応、自分を完全に被害者扱い。相手をストーカーに喩えたことに抗議されると、謝罪するのではなく、自分が実際にストーカーされた経験を語り出す。私はこの記事そのものは存在していいと思いますし、削除に反対する人もちゃんといますので、議論の発展に寄与できないYuichiokubo氏は黙って推移を見守った方が結果的に貢献できると思います。--MikeAz800o 2007年4月22日 (日) 03:47 (UTC)
こんにちわYuichiokuboです
長文になりがちなことはそのとおりでお詫び申し上げます。 しかし、紋切り型の短文で真意が全く伝わらない、あるいは重大な内容の誤認をされている状態より遥かにマシだと考えているところです。
＞確かに私が性急過ぎたかもしれません。
恐縮ながらご自身の言（上記）を引用させていただきますと、あと一息で 本文をアップするという時点で「なんと性急な！」という感が正直なところ であります。 しかし、仰るとおり感じ方は多種多様ですのでKk8998982さん の感じ方の存在も私としては認めたいところです。
文の長さに～行までというきまりはありませんよね。 私は一生懸命にちゃんと書いて「噛んで含める」ように伝達したいのです。 それ以上でも、それ以下でもありません。
＞議論の発展に寄与できないYuichiokubo氏は黙って・・
上記について申し上げるのは心苦しいのですが、乱暴なるお言葉に感じました。 --Yuichiokubo2007年4月22日 (日) 06:29 (UTC)
Yuichiokuboです。
MikeAz800oさん、ご自身の紹介に下記をお書きですよね。
＞Wikiaにサブカルペディア作ればいいんじゃないかと思ってたり。主要部分はWikipediaから丸写しで、その上に主観的批評でも何でも書けばいい。もっとも自分も注意される側の人間なんですけど。
Wikipediaの創始者ジミー・ウェールズ氏の最近のWikipediaの現状についての見解の文章で 上記に近い（？）見解をお持ちのように書かれていました。（単なるご報告） --Yuichiokubo2007年4月22日 (日) 07:36 (UTC)
- 他人の言論を封殺するような行為はあまりよくないと思います。それが正当な理由をもってならまだしも、私には理由がいまいち飲み込めません。正直議論の進展の妨げとなっているように感じます。
- しゃっふる。さんのご調査の確認のため、Yuchiokuboさんの投稿履歴を拝見させていただきましたが、確かにWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 人物伝へのご投稿にお力を注がれているようですね。その点に関しては、高く評価したいと思います。あせらず、現状を維持して討論にご参加いただければよいと思います。--May.Low_[lounge][Cont.][Mail] 2007年4月22日 (日) 09:27 (UTC)
May.Low_[lounge][Cont.][Mail] さん、下記のコメントありがとうございます。
＞ ・・・にお力を注がれているようですね。その点に関しては、高く評価したいと思います。あせらず、現状を維持して討論にご参加いただければよいと思います。
それで、下記についてですが・・・・・・・・
＞ 私には理由がいまいち飲み込めません。
それを申し上げるべく仕事も犠牲にしつつまとめておりました。 たぶん「いまいち」の部分を明確にすればご理解いただけると思います。
＞ 他人の言論を封殺するような行為はあまりよくないと思います。
「言論の封殺」などとんでもありません。そのように思われたら泣いても泣ききれないですよ。 私は本質的な言論を守りたいためにこのしばらくの間のプライベート・タイム（にとどまらず仕事の時間も）を傾注しています。表面上は一見あたかも議論が進展しているように見えて、実は本質的な言論をさせない、というような土壌が形成されつつあることにつき、「この機会」に一言申し上げるべくエネルギーを傾注して来ました。
「日本の常識、世界の非常識」とはよく言われますが「日本のWikipediaの常識、世界のWikipediaの非常識」となって定着していくとすれば悲しいことだと思いませんか？？？？？。
当該記事について申し上げることは上記の認識をみなさまに呼びかけたうえでなければ、正確な意図は伝わらないと考えて努力を傾注して時間がかかっている最中です。
Kk8998982さん、下記の貴殿のご発言が「そうではなかった」とわかる時点が来たら、ご自身の言動につきコメントをいただけると幸いです。で下記は、まったく、まったく・・・まったく・・・そうではありません。
＞ ただ"引き伸ばしにかかっている"ようにしか見えません。
ぜひ、そのようにお願いいたしたく存じます。 （今、出先のパソコンでアスタリスクが出ません。ご了解ください）--Yuichiokubo
- 私はYuichiokuboさんの考え方そのものを否定するつもりはありません。また、私の発言内容について不快な思いをさせたのであれば深くお詫びいたします。ただ、なるべく早く結論を書いていただけたら、Yuichiokuboさんのお考えに賛同する人がもっと増えたかもしれませんのでそれが残念です。私がコメント依頼をかけたこと自体"性急"との意見も有りますので、これ以上は急かさずに、あくまでYuichiokuboさんのペースで記述されるのを見守りたいと思います。もちろんご要求があればお答え致したいと思いますが・・・。--Kk8998982 2007年4月22日 (日) 11:54 (UTC)
Kk8998982 さん、ご丁寧にありがとうございます。 わたしがかなりの「じっくり型」であることは確かであります。 母に「おまえのようなノロマを生んだ憶えはない」とよく言われています（笑）からおっしゃりたいことは理解できますよ。 --Yuichiokubo
（ここにあった、被依頼者のコメントはノートに移動しました。コメント依頼とは、特にユーザーについてのコメント依頼は、そのユーザーについての意見を広く求めるもので、被依頼者もコメントを書くことは基本的に問題はありませんが、そもそもコメント依頼で問題とされていることについて繰り返されているのでは、コメント依頼が成立しません。可読性を著しく損ねるので移動しました。この対応について、疑問のあられる方は、元に戻してください。なお、User:Star of Sea は、わたしの作業用アカウントです）。--Maris stella 2007年4月22日 (日) 12:38 (UTC)
Maris stellaさん！、移動したものを全部取り戻してきましたよ！。なぜ、あのようなことを？？・・いきなり？？・・。
というのは、あなたは「コメント者のコメント（私の発言ではない）」までも間違って移動してしまっているのです。これはケアレスミスとはいえど、問題ですよねぇ。
あなたのノートにはそのこと（せっかちな行動）などについての苦言が多数寄せられて書いてあったようですが・・（私は何も書いて来ませんでしたよ）・・・・・。
善意からとは思いたいのですが、あのような「あまりにもせっかちな行動」は慎むべきかと思いますよ・・・・・。 --Yuichiokubo
- 自分が無知である、あるいは不注意である、他人のことを配慮して文章を書いていないということが理解できないのでしょうか？ ノートに転記した際に、要約欄に、「(転記 de Wikipedia:コメント依頼/Yuichiokubo / authors: user:Yuichiokubo, user:Kk8998982, user:MikeAz800o, user:May.Low)」のように書いているでしょう。何故、ユーザーの名前が書かれているのか理解されていますか？ ウィキペディアの議論では、他の人のコメントの一部を一々引用して、それにコメントを加えるというようなことは普通しません。「可読性を損ねる」という説明を、どのように理解されているのでしょうか？ これでは、「コミュニティを疲弊させるユーザー」としてブロック依頼への提出も考えねばならないことになります。「せっかちな行動」とかは、あなたの勝手な思い込みです。
- わたしのコメントを記しますが、以上の行動と発言からすると、反省のない「思慮のない・せっかちな人」ということになります。議論が成立せず、議論を攪乱して発散させ、合意形成の妨害を行っているユーザーということになります。このコメント依頼は、そのことを一つの大きな問題点として提起されているにも関わらず、お分かりでないというのは、どういうことでしょうか。「ガイドライン熟読の為、一ヶ月のブロック」とかが相応しいのでしょうか。--Maris stella 2007年4月22日 (日) 14:57 (UTC)
- 私、フォローをしつつもやんわりと問題点を指摘しているつもりなんですが、どうも理解していただけないようで。。。
- そりゃ議論に必要なら長文はまったく問題ないことだと思いますよ。Yuichiokuboさんが反感を買うのは、他の方が議論をしているつもりなのに、関係ない雑談をさしはさむからにほかなりません。直近で目に付くところだと、母に「おまえのようなノロマを生んだ憶えはない」とよく言われていますとか。これこそまさに話題を「本質的な言論」から外していっている原因ではありませんか。思いついたことをそのまま垂れ流す文章では逆に真意は伝わりません。書き言葉で会話してるんですから、推敲に推敲を重ねて、限界ギリギリまで文字数を削るぐらいの気持ちで修正してから投稿していただきたい。--しゃっふる。 2007年4月22日 (日) 15:07 (UTC)
しゃっふる。さん
アドバイスありがとうございます。
お書きの「議論に必要なら長文はまったく問題ないこと」かつ「ギリギリまで文字数を削るぐらいの気持ちで修正して」記述に心がけてみますね。それで「関係ない雑談」なのか「発言の真意を正確に理解していただくための必要情報」は自分なりに考察して判別します。
で、上記はたしかに「雑談」でしょうね。しかし・・・・・
＞ライフワーク的記述は他にもあり、たとえば「香港上海銀行」・・・は「発言の真意を正確に理解していただくための必要情報」と判別いたします。 --Yuichiokubo2007年4月22日 (日) 17:46 (UTC)
ちょっとだけ蛇足ですが、ユダヤの格言に・・「シリアスな議論の合間にこそユーモアは必要不可欠」・・という意味のモノが確かあったはずですよ。
それでは本文のマトメに集中いたします。 --Yuichiokubo2007年4月22日 (日) 17:59 (UTC)
- 「シリアスな議論の合間にこそユーモアは必要不可欠」と仰られていますが、それも使用の範囲をよくお考えになって頂きたいものです。誰だって真剣に議論を重ねている間にいきなり「必要不可欠なユーモア」を取り入れるような行動をされたら、はっきり言って邪魔にほかならないのですよ。それを理解してくれるユーザーも当然いると思いますが…結果的に私が言いたいのは、「限度を守って」ということです。その場の雰囲気もご考慮頂ければ尚良いかと。--May.Low_[lounge][Cont.][Mail] 2007年4月26日 (木) 05:19 (UTC)
May.Lowさん、Maris stellaさんのご指摘は的を射たものと思います。Maris stellaさんに脱線を苦言されたあとも、なおも「ユダヤの格言」うんぬんと余計なことを持ち出すところなど典型的ですね。
ところで「一覧」については、みなさんと異なり私はあまり有用なものではないと思います。冒頭で「カトリック・プロテスタントを中心とする」と理由のさだかでない制限を与えておきながら、平気で正教徒を混ぜる粗雑さには少し呆然としました。冒頭定義と内容が矛盾している一覧にどのような有用性があるのかわかりません。--Aphaia 2007年4月26日 (木) 11:09 (UTC)
追記。「人物伝」のノートをあとでみたのですが、おーたさんに対して「信者歴40年以上は嘘」と根拠のない決め付けをするなど、他人に対して傲慢で侮辱的な発言がこの方には散見されます。またそのことについて謝罪などを行った様子もありません。そのことと、上で指摘されている、真剣に議論を重ねているところで話をそらす、限度を守らない、ということは通じるように思います。--Aphaia 2007年4月26日 (木) 11:16 (UTC)
- コメント依頼を出されてから編集を慎んでおられるのは評価すべき利点と思います。またお時間があればAphaiaさんへのご返答を下さい。ユーモアは相手あっての事です。相手に合わせるよう私なども日々努力しています（口だけですが）。それと書式は他の人に追随した方が見栄えもいいと思います。--Mmm25967 2007年4月29日 (日) 08:50 (UTC)
連絡[編集]
おーた様からWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 人物伝#Checkuserの提案を出されたことを御本人から個人的に連絡頂きましたので、こちらに御報告申し上げます。CU投票などの御経験の御座います方、該当ノートに御意見頂ければ幸いです。--Thats-you 2007年5月26日 (土) 11:10 (UTC)
投稿ブロック依頼を提出[編集]
被依頼者に対し投稿ブロック依頼を提出したことをお伝えいたします。--Clarin 2007年9月25日 (火) 07:47 (UTC)