Wikipedia:コメント依頼/Yassie 20120819

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被依頼者（利用者:Yassie（会話 / 投稿記録 / 記録）氏※）の「検証可能性を悪用した記事破壊行為」という論理とそれを根拠にした活動についてコメントを依頼します。--iwaim（会話） 2012年8月19日 (日) 21:41 (UTC)[返信]

※可読性向上のため付記。--T_suzu (Talk/History) 2012年8月19日 (日) 22:40 (UTC)[返信]

経緯[編集]

被依頼者はウィキペディア日本語版において「検証可能性を悪用した記事破壊行為」を行うものがいると認識しているようです。その論理もどうかと思うのですが、その論理を根拠とした活動が過剰であると認識しています。

存命人物記事である柳沢剛（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）に対し、白紙化を行ったVigorous actionさんに対し、以下のような対応を実施しています。

ここではVigorous actionさんの白紙化行為の是非に言及するつもりはありません[1]が、トーク及び会話ページでの対話などを行うのではなく、いきなり「荒らし」と認定して投稿ブロック依頼を行っています。--iwaim（会話） 2012年8月19日 (日) 21:41 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

こんばんは。Yassie（会話）です。私の行動およびその経緯の是非はともかく、アメリカ式結果主義の信奉者として、結果だけ見れば皆様にご足労をかけさせることとなってしまい、その点についてはお詫び申し上げるところであります。申し訳ありませんでした。

さて、まず本コメント依頼につきましてですが、EULE様が仰るように、白紙化行為の是非に言及するつもりがないなら、何が問題なのかわかりません。の一言、およびKs aka 98様仰るコメント依頼の設定に難があるの一言に尽きるかと思われます。さらに言えば、依頼者はかつてGFDLを悪用して投稿ブロック依頼を2度出され（と言うか2度とも私が出したのですが）、それが2度とも通って中期ブロックを受けているわけで、GFDLと検証可能性の違いこそあれ、今回の白紙化と同種の問題行動を起こしたユーザであり、中立な依頼とはとても言いがたいです。これがまだ、YassieおよびVigorous action氏の両方の行為についてのRfCを提出したのであれば理解できない話ではないですが。

それでもその限界の中で考えられる限りのコメントをいただいたろう様や、お解りいただけているHimetv様・ShellSquid様にはご感謝申し上げるばかりです。

Tomo_suzuki様へ。Yassieさんならシニカルに議論を進める余裕があると思うのですがとのことですが、正直言うと、私には余裕なんて無いのです。理由は解りきっています; 私は日本文化にどうしてもなじめず、日本では息苦しい思いばかりしてきて、生きているだけでもいっぱいいっぱいなんですよ。まぁ、「Yassieも少しは余裕を持ったら?」というのが真意であるならば、確かにその通りではありますが。そのために、朝姫様仰るように、Wikipediaのみならず現実社会でも、攻撃的になっている面が多々出ているとは自覚しています（それでも、日本文化には一生従う気にはなれませんが）。ただ、いまのYassieさんみたいに攻撃的ではアメリカでもどこでも排除されちゃうとおもいますというご心配は不要です。大好きなアメリカに滞在している間や、英語をしゃべったり聴いたり書いたり読んだりしている間、ローカルでアメリカ関連の記事を書いている間は、自分でも信じられないくらいに、気持ちが落ち着いていますから。まぁそういうわけですので、今ローカルで書いている記事が書きあがるまでの間は、休もうと思っています。やはり私には、記事に没頭してアメリカアメリカしているのが向いていますね。

最後に、Wikipedia:検証可能性の理解について。ぱたごん氏は被依頼者は検証可能性を理解していないのでしょうなどと私を思いっきり見下してくれちゃってますが、私に言わせれば、検証可能性の本質を理解していないのは他ならぬぱたごん氏であると断言できます。検証可能性という方針の本質は、あくまでも出典を示し、あるいは後付けでも補うことによって、百科事典の記事としての信頼性を高めることにあるわけです。しかしながら、それをくだんの方針内の「出典のない記述は削除されても文句は言えません」という一文のみを以って、真意はどうあれ結果だけ見れば削除のための道具として用いているわけで、それは先日ある削除依頼において「加筆されたので仕方ない」と吐いたことからも明らかです。それがルールの悪用でなくて何だと言うのか。ぱたごん氏本人には理解どころか反省していただけることすら、期待するだけまぁ無駄だろうと思っていますが、せめて善意の第三者には、声を大にして申し上げておきたく存じます。

以上です。Yassie（会話） 2012年8月20日 (月) 10:35 (UTC)[返信]

コメント[編集]

白紙化行為の是非に言及するつもりがないなら、何が問題なのかわかりません。依頼が通るかどうかは知らないけど、それが必要だと考えてブロック依頼という手続きを踏んだけでしょう。これで却下されてもしつこく依頼を出し続けたら話はまた別だけど。理由を問わずしてブロック依頼を出すのはおかしいと思いませんか？なんて、そんなの変ですよ。
まあ、そんなつもりで言ったんじゃないっておっしゃられるかもしれませんが、そもそもの根本原因を問わないなら、原則論に従ってそういうコメントしかできません。--EULE（会話） 2012年8月19日 (日) 22:30 (UTC)[返信]
  • コメント 双方がヒートアップし過ぎと思います。建設的な議論の結果によっては十分主張の摺り寄せが可能と思われるのに、どうしてこうも敵対的になる必要性があるのか理解に苦しみます。アメリカ人は何かあればすぐに警察沙汰にしますけど、このプロジェクトはそういうゼロサムゲーム的な調子で進めても良いことが無いので、対話ベースで進めて言って欲しいと切に願います。Yassieさんならシニカルに議論を進める余裕があると思うのですが。--T_suzu (Talk/History) 2012年8月19日 (日) 22:40 (UTC)[返信]
  • コメント 出典の無い記事はどのように扱われようと仕方ない。削除されても文句言えない存在なのですから。被依頼者は検証可能性を理解していないのでしょう。だから、破壊行為だの荒らしだのに見えるのでしょうね。方針をきちんと理解していただく必要があります。--ぱたごん（会話） 2012年8月19日 (日) 23:16 (UTC)[返信]
  • コメント今回の案件についてはYassieさんもVigorous actionさんも行動に移る前にノートページや会話ページ、あるいはコメント依頼等を利用すべきだったと考えます。まず一旦白紙化が行われる前に戻し、noticeテンプレート等で誘導して合意形成を始めた方がよいのではないでしょうか。記事の信頼性に問題があるのだとすれば適切な状態になるまでは出典の明記・要検証などのテンプレートを利用するべきだと考えます。また、この案件を前例として無差別にWikipedia:検証可能性を満たさないと判断した記述を大量に編集除去していく利用者が出た場合、白紙化を支持する立場でも白紙化を否定する立場でそれを実地に証明するために行ったとしてもWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で—実地証明は無用にあたり、行った利用者は荒らしとみなされる可能性があることを指摘しておきます。なお、私はYassieさんもVigorous actionさんも優秀な方だと考えています。こういった案件でどちらが失われてもWikipedia日本語版にとって大きな損失になると思います。一日も早い双方の和解を望みます。--Himetv 2012年8月20日 (月) 01:35 (UTC)[返信]
  • コメントYassieさんはどうしてこうもトゲトゲしいのでしょうか？悲しくなってしまいます。「事実をズバリ、ハッキリ、ありのまま」なら何を言ってもいいと思っているみたいだけど、そんな枕詞をつければ何を言ってもいいわけありません。それに、事実ってなんでしょう？Yassieさんにとっての事実ですよね？ほかの人がそう思うかどうかはわかりません。いまのYassieさんみたいに攻撃的ではアメリカでもどこでも排除されちゃうとおもいます。いきなりの白紙化は程度問題だと思います。あまりに多くは混乱をもたらすかもしれないけど、出典のない記述をどうにもできないのも困ります。Vigorous actionさんも唐突だったと思うけど、出典無いものを出典無いまま無差別に戻してしまったYassieさんも出典のないことを擁護しているようであんまりよくはないとおもいます。Yassieさんの考え方ではいつまでたっても改善していかないでしょう。--朝姫（会話） 2012年8月20日 (月) 01:53 (UTC)[返信]
  • コメント えーと、概ね上で書かれた皆さんのコメントには同意できますが、白紙化行為の是非はコメント依頼の対象外とのことですので書きません。Yassieさんの行為の是非については、まあ気持ちは分かるけど、いきなりのブロック依頼に結びつくものだったかは疑問。外形的に問題のない編集に対して、利用者個人の編集ポリシーを基準とした理由で制限をかけることは不可能かと。--ろう(Law soma) D C 2012年8月20日 (月) 02:21 (UTC)[返信]
  • コメント解釈次第でWikipedia:荒らし#荒らしの類型における「白紙化荒らし」に該当するものであったと思います。「存命人物の伝記の全部または部分的な除去は正当な白紙化ともされる」という旨のことがそこには書かれていますが、存命人物の伝記に抵触する可能性が極めて希薄なはずの定義文やカテゴリまで消して出典明記のテンプレートだけ残すという、よく分からない行為でした。荒らしと解釈されてもやむを得ない行為だったと考えています。またLaw soma氏は「外形的に問題のない編集」と仰せですが、今回の一件の火種となった編集は外形的に大いに問題のある編集です。このサイトはウェブ百科事典ですが、Vigorous action氏が除去した版の記事は、カテゴリや定義すら消されて、管理用のテンプレートが張られているだけの、およそ百科事典の記事とは言えないような状態です。これを「破壊行為」と解釈する人がいたとして、なんらおかしいことはありません。朝姫氏が仰るような「口調の荒さ」のせいで悪印象を与えてしまっているのかもしれないですが、今回の一件に関してはコメント依頼を出されるような不手際は被依頼者さんにはなかったと考えています。--ShellSquid/履歴 2012年8月20日 (月) 09:24 (UTC)[返信]
  • コメントこれはコメント依頼の設定に難があるんじゃないかなあ。Vigorous actionさんの白紙化行為の是非に言及せずに、Yassieさんの行為にコメントを付けることはできません。白紙化行為が明らかに是であるなら、Yassieさんの行為は誤りであり、明らかに非であるならYassieさんの行為は正当です。容易に是非が判断できないのならば、全体の流れなどを考えて、両者の行為の是非についてコミュニティの意見を聞く必要があるでしょう。ここでの是非は明らかではないと考えます。なおVigorous actionさんの除去および白紙化は「柳沢剛」だけではないですし、Yassieさんの差し戻しも「柳沢剛」だけではありません。一連のAV女優の削除依頼のこともありますし、一般化して、「情報源不足の存命人物記事の扱い」みたいなかたちでコメント依頼というのがいいと思うんですが。--Ks aka 98（会話） 2012年8月20日 (月) 10:03 (UTC)[返信]
  • コメント被依頼者は対話拒否を続けており、このままであればブロック依頼に移行するのが妥当。--Ooyokosoh（会話） 2012年8月20日 (月) 10:29 (UTC)ブロック破りユーザのコメントを打ち消し。--アイザール（会話） 2012年8月20日 (月) 10:53 (UTC)[返信]
  • コメント 私もKs aka 98様の御意見に賛同します。何とも中途半端なコメント依頼です。このコメント依頼は終了にしてPastern様の御提示された議論へコメントする方が建設的だと思います。--JapaneseA（会話） 2012年8月20日 (月) 13:44 (UTC)（主アカウント：利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録））[返信]

まとめ[編集]

脚注[編集]

  1. ^ 言及したい人はノートでやるか、別途コメント依頼を実施するなど適切な場所でやってください。
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