Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20121004

個人的には Vigorous actionさんとは特に記事編集や議論で関わった記憶がなく、どういった方なのかあまり知らないのですが、ちょっと気になりましたので（具体的には[1]）、管理者としての Vigorous actionさん（会話 | 投稿 | ブロック | 保護 | 削除 | 移動）の活動全般について、コメントを依頼します。--氷鷺（会話） 2012年10月4日 (木) 13:39 (UTC)[返信]

参考：

立候補：管理者(2010.5) - ビューロクラット(2011.1) - CU(2011.1) - オーバーサイト(2011.7)
コメント依頼： 2010.11（ご自身による依頼） - 2011.12 - 2012.8

コメント 被依頼者は Wikipedia:出典をつけよう大会を開催するなど、ウィキペディア日本語版において信頼性強化のため努めていることは容易に理解できます。くだんの項目での作業も、その一環であると推察できます。すなわち、WP:BLPに反し出典の無い死去情報を取り除き、項目を編集保護するものでした。しかしこの場合、被依頼者の行動はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない（論点を示すためにウィキペディアを撹乱しない）に抵触するものであったと考えます。つまり、

死去情報の追加は最初の保護の時点では「繰り返されて」おらず、除去するだけで済ませることも可能であった。
死去情報は明らかなデマとはいえず、これを除去するのではなく出典を付加することが可能であった。

わけですが、これらの行動を被依頼者がとらなかったのは、

除去したとしても、死去情報が出典の無いまま繰り返し追記されることを予期していた。
誰かが出典つきで死去情報を書き込むことを期待していた。

からだと考えることができます。これらをもって、ウィキペディア日本語版においては出典のない死去情報を安易に書き込んではならないということを周知徹底させる意図があったものと推測します。つまり項目を保護することで編集を不可能にし、死去情報を追記したいと考えた利用者が自ら方針を確認し、行動を起こすことを促すものです。

しかしながら被依頼者は項目の保護を行ったのみで、項目のノートや追記した人の会話ページに何のコメントもしませんでした。これは結局、保護解除依頼の提出やノートでの他の利用者による苦言を招いており、「腕ずくで解決しようとしない」が示すところの「なぜかといえば、こういった編集は結局、その「証明」の後始末（掃除や差し戻し）に無関係の多くの利用者の手を煩わせることになるからです」そのままの事態であったと考えます。

「腕ずくで解決しようとしない」での例示は「ある方針を変えるほうがいい」と思ったときのものですが、上記もこれに類するものであり、「ウィキペディア日本語版はWP:BLPを遵守していない」という状況を変えるために、意見を提示しながらではなく、項目を保護するという行動のみをとったのは、よろしくなかったと考えます。--Calvero（会話） 2012年10月7日 (日) 06:28 (UTC)[返信]

コメント ひとつ上のCalvero氏の意見に、概ね同意です。｢よかれ｣と思ってやっていても、意図を伝えなければ意味がありません。それは明確な問題点であると思います。むしろ、（Calvero氏のコメントから拝借すると）｢出典のない死去情報を安易に書き込んではならないということを周知徹底させる意図｣で無かった場合、これはこれでまた別の問題が発生しそうですが。--秋田城之介（会話） 2012年10月7日 (日) 16:52 (UTC)[返信]

コメントまず、なによりも被依頼者の日ごろの活動に感謝します。その献身的な活動と精力的な対処は、ウィキペディア日本語版を守る大きな役割を果たしていると思います。

さて、この依頼の対象となった行為と、先の「Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20120820」で指摘されていることは、いずれも「ウィキペディアの記事はこうあるべき」という被依頼者の理想と、現実とのギャップが生み出しているのではないかと私は思います。既にCalveroさん、秋田城之介さんが指摘している通り、手順や段取りを飛ばしてしまうことで、コミュニティは少なからず混乱しているという結果になっています。

被依頼者の理想は、「Wikipedia:コメント依頼/CU係」、「Wikipedia:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連」、「Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/MaximusM4/20120813」、「Wikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針」等の各所でも散見されています。事後、行動の動機についての説明はあるものの、行動や対処が先になって、結果的に起こった事象に対してどのように考え、今度はどのようにするのかというようなコメントはあまり見受けられません。

また、前回や今回のコメント依頼では触れられていない、単純なミスも多くなっている印象があります。こういった様々な事例から私は被依頼者にウィキブレイクでリフレッシュしていただいたほうが良いのではないかと考え、会話ページに進言しました。このような有能な方が短期間に何度もコメント依頼の対象になり、その結果が見えてこないうちに問題が発生していくのを見るのはとてもつらいので、ウィキブレイクが選択肢にないのであれば、一度立ち止まってほかの方の意見に耳を傾け、ご自身の今後についてのコメントをしていただければと思います。事前説明がなく行動が先になり続ければ、行為に対して、「WP:POINTだ」と指摘する人は、増えていくでしょう。

蛇足とは思いますが、私自身の存命人物記事に対する理想を書いておきます。私は、非常に実績があり第三者からの評価が充実している人物記事以外は、必要ないとさえ思っています。現在ウィキペディア日本語版にある存命人物の記事は、そのほとんどが（私の考える）百科事典にはそぐわないという考えです。しかしながら現状は共同作業の場であるウィキペディアの成長の一過程だと考え、その時その時でコミュニティがどう考えているかということと自分の理想とのすり合わせが不可欠であろうと考えます。個人レベルでどのように考えようとも、訃報があったとき、その人物はどのような人物であったのかをウィキペディア日本語版で確かめようと[2]、[3]これだけの数の方が注目し、訪れる現実とを忘れてはいけないと思います。訃報は故人の実績が非常に多く出てくる機会でもあります。その時に「検証可能な記述が書かれ、記事が成長していくこと」を妨げる方向へは、管理権限を使用しないにこしたことはなく、最小限に留めていただきたいです。--海獺（会話） 2012年10月11日 (木) 15:16 (UTC) 修正--海獺（会話） 2012年10月12日 (金) 13:36 (UTC)[返信]

コメント 皆様のおっしゃることはごもっともで、本来、規則主義である私自身も、ここ最近、画面の前で渋い顔をすることが幾度となくありますが、それでも、皆様のようなコメントに乗らないのは、最後のさいごまで読み解き、あらゆる効率を求めた結果、私は繰り返しコメント依頼を展開することは得策ではないとの考えに至ったからです。ちょっとした考えをまとめてみましたので、お暇な方、ご覧ください。--Triglav（会話） 2012年10月13日 (土) 15:08 (UTC)[返信]

（追加コメント）問題視している私の感覚がおかしいのかもしれないという可能性を鑑み「Wikipedia:井戸端/subj/裁量ブロックと期間、および追認について」で、被依頼者による別の対処に関してコミュニティに問うてみましたが、一日と経たないうちに6人の方から適切ではない対処であった、という内容のコメントが付いています。

昨年末の「Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action」をはじめとして、このコメント依頼が出るまで継続中であった「Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20120820」、そして、この依頼と上記井戸端でのコメントの内容から、被依頼者におかれましては、ウィキブレイクの意志がないのでしたら、せめてしばらくの間、裁量による権限行使を自制してはいただけないでしょうか？コミュニティの決して無視できない数の意見と、被依頼者の感覚が乖離しているままでは、同じような案件がまた起きてしまう可能性の方が高いように思われます。被依頼者がほかの利用者のブロック依頼で述べた「度重なる複数の利用者などからの指摘がありますが改善されておられません。」とう言葉が被依頼者自身に返ってくるような事態になってほしくないので、ご検討いただければ幸いです。--海獺（会話） 2012年10月17日 (水) 14:27 (UTC)[返信]

コメント Vigorous actionさんは過去にコメント依頼に提出された件も、このコメント依頼の件も、そして今回のブロック対処にしても、Vigorous actionさん個人の裁量によって特に事前の説明のないままに権限が行使され、その後複数の利用者から権限行使について多くの疑問が呈されるも、Vigorous actionさん本人は「この権限行使は正しい、指摘している人たちの方が間違っている」という自己弁明に終始されるというパターンが繰り返され、これまでコミュニティの意思に反する権限行使について一度も謝罪を行っていません。確かに信念を持って権限を行使しているという点ではよいのかもしれませんが、管理者の権限というものはあくまで他の一般利用者（コミュニティ）の信任によって付与されたものに過ぎず、そのコミュニティの意思に何度も反して自己の理想を実現させるために権限を行使することはあってはならないことだと考えます。これだけトラブルを繰り返されているのですから海獺さんのおっしゃるように当面は裁量による権限行使を自重すべきと考えます。もしどうしても裁量による権限行使を自重しないというのであれば、改めてVigorous actionさんに対するコミュニティの信を問う段階に来ているのではないでしょうか。--Web comic（会話） 2012年10月17日 (水) 20:54 (UTC)[返信]
- コメント 私は少し異なる感想を持っております。Vigorous actionさんの対処について適切でなかったとの意見は私も持っているところですが、その改善策としては「裁量による権限行使の自制」に限るのではなく、ご自身による修正もあり得ると思っております。管理者が裁量による権限行使をするときには、誰しもコミュニティに委任された範囲であるとか、誰が判断しても同様の対処になるか、といったことを検討した上で行っていると思っておりますが、その結果、自分の対処への反対者が多かった場合で、かつ自分でも多少なりとも他の利用者の意見に納得する部分がある場合には、対処者自身で対処を修正すべきであると思います。

一管理者としての感想を述べれば、CUの方々の対処に対しては、自分が知り得ない情報を元に行われた対処かもしれないとの思いが付きまとうため、なかなか解除や短縮といった措置を執りにくいという現状があります。その辺をご賢察の上、自ら修正して頂ければ、よい前例になるのではないでしょうか。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年10月18日 (木) 00:48 (UTC)[返信]

（追記）文章の流れ上、こちらに追記します。今し方、Wikipedia:井戸端/subj/裁量ブロックと期間、および追認について及び利用者‐会話:Samirabiemを確認しました。ブロック理由に関するVigorous actionさんの謝罪や報告に関して了解しました。なお、上でも書きましたが、CU案件に関してはCU同士で合意形成をして適切な対処をして頂きたいです。あちらで海獺さんが書いているように、他のCUに対処を委ねるのも1つの方法でしょう。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年10月18日 (木) 01:09 (UTC)[返信]

コメント 自分の権限行使をコミュニティの意思を反映させる形で修正されるようになるのなら良いのですが（それでも今までのように事前の説明なしの裁量による権限行使が続くようなら困りものですが）、前述したようにコミュニティの指摘があっても毎回ご自身の正当性を主張されるばかりですので現状ではそういった方向での改善は望み薄ではないでしょうか？--Web comic（会話） 2012年10月18日 (木) 01:12 (UTC)[返信]

（編集競合しましたがそのまま）Law somaさん宛てのレスです。

本来であればLaw somaさんのおっしゃる通りだと思います。ただ、私と（私の解釈ですが）Web comicさんが言っているのは、修正の機会がこれまでにあったにもかかわらず、対処者自身で修正が行われないどころか、その前段階として、対処者は間違っていないという弁明に終始していたことを懸念して申し上げています。

現に、「Wikipedia:井戸端/subj/裁量ブロックと期間、および追認について」ではCU間での見解の相違があり、齟齬が公の議論上で目に見えている中行われた「対処者による修正」は、自身で行わないほうが良いと思われる類のものです。ブロック、それも無期限という対処は非常に重いものです。CUという公に開示されない情報をもとにした対処において、不適切であると指摘のあった修正を対処者が行うべきというのは、むしろ逆で、ほかのCUに委ねる、もしくは合意形成をCU間で行っていただくほうが適切なのではないでしょうか。まして今回の「修正」は解除や短縮ではなかったのですから。つまりは裁量と呼ばれる個人の判断基準そのものに疑念が生じているので、個人の判断で動くことを自制していただいたほうが良いと感じた次第です。

お名前を使わせていただきましたが、Web comicさんの気持ちとは異なっていた場合、その旨おっしゃってください。すぐに撤回いたします。--海獺（会話） 2012年10月18日 (木) 01:23 (UTC)[返信]

えーと、全ての権限持ち利用者は、権限行使に当たり、コミュニティの委任する範囲で自らの責任で判断している訳ですが、人間ですから一定のミスや誤認は必ずあります。ミス率が一定であるとすると、権限行使の回数が多い人はミスの回数も多くなるわけです。要は、権限行使の機会が多い人ほど、ミスも目立つのであり、コミュニティの判断との乖離が認められた際に、自分で何らかの「摺り合わせ」が求められるものと思うのです。

海獺さんのおっしゃる「対処者による修正」が、対処者自身が行うことによって誤解を招く虞が多分にあるものであったことは、私も認識していますが、これも一応は「摺り合わせ」の結果だろうと思っております。そして、その修正が、緊急性等を含め、適切であったかどうかはCU間の対話に委ねたいと思っています。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年10月18日 (木) 02:28 (UTC)[返信]

ざっくばらんに書いちゃいますけど、「摺り合わせ」の結果によってさらに悪い方向に転ぶのであれば、今は、裁量では何もしてくれないほうが、よほどましなんじゃないか、という段階に入っていると私は思うので、裁量での権限使用をとりあえずはいったん止めてほしいと考えています。

今回の「摺り合わせ」の結果、ひとりの利用者が無期限ブロック状態に戻り、継続中です。CU間の対話以前に、問題解決としてはTooMuchな対処だと思います。 Law somaさんがブロックされている当事者だったら、この「摺り合わせ」の結果による再度の無期限ブロックを善意に取れますか？

ほかのCU係によるコメントを全く無視した再度の裁量での無期限ブロックは、多重アカウントによって起きる問題を解決する方向ではなく、むしろ新たな問題を被依頼者が創りだしていると指摘されてもおかしくない状態です。

通常の編集レベルでの利用者が「適切でない編集が多いから、とりあえずちょっとストップ」と言われている状態に近いのではないかと私は思っています。--海獺（会話） 2012年10月18日 (木) 05:06 (UTC)[返信]

「段階」についての海獺さんの認識はそうなんだろうな、とは理解していました。他のCUの見解と一致していないことも認識しています。いずれ、最後の段落の例えは納得できました。問題なのは「ミスが重なったこと」じゃなくて「ミスをなかなか修正せず、やっと行った修正が不適切と認識されるものであったこと」だという理解をしています。結論においては反対ではありません。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年10月18日 (木) 05:45 (UTC)[返信]

人間ですからミスがあるのは当然というのは確かです。しかしVigorous actionさんの場合、コミュニティが共通認識として「今回の権限行使はミスである」と指摘しても、「あれはミスじゃない、権限行使は正しいものでむしろ指摘してるコミュニティの方が間違っている」と強弁しているわけで、現状では裁量による権限行使を自主的に停止するか、あるいはコミュニティによって強制的に権限行使を停止することを検討すべき段階に入っているのではないかと考えています。--Web comic（会話） 2012年10月18日 (木) 08:03 (UTC)[返信]

　保護合戦とブロックに分けてコメントします。

保護合戦について。保護の妥当性は人間ですからミスはあるでしょう。保護寄りで内輪頼みに走ると新人来なくなるよとIRC等で本人に直接話したことはありますが、私がより問題視するのはそちらではなく、執権合戦と説明不足です。権限を対抗行使すること自体を問題視します。詳細は保護の方針のノートで触れた通りですが[4]、ノート等での説明なき権限の対抗行使は、信任を揺らがすものであることを改めて申し添えます。

ブロックについて。ソックパペットを理由とするブロックに対する被依頼者の姿勢には、以前より危機感を抱いていました。「ソックパペットを使用した」その事実だけをもってブロックしているように見受けられたためです。そして、その危機感がどういう具体性をもって現れるか、今回の件ではっきりとしました。これまでの皆さんのコメントで解説された通り、初心者を何らかの理由でブロックした場合、ブロック理由が理解されなければ、さらにブロック逃れが禁止されている旨が伝わらなければ、一旦ブロックされた利用者は当然ソックパペットに走り、結果それを根拠として長期ブロック、無期限ブロックへと突き進み、復帰の見込みが立たなくなる。ウィキペディアは初心者という社会の一般層から敵視され、ますます人手不足に悩まされる。こういう未来図が描かれるわけです。こうならないよう、ソックパペットを理由としてブロックを実施する場合は、その背景まで踏み込んで考慮する必要があるでしょうし、その旨ブロックの方針に明記するのも一考の価値はあるでしょう（特にブロック逃れについては、ブロック者からブロック逃れについてきちんと案内されていたかどうかを確認するなど）。ただし、この点には触れざるをえないと思うのは、ブロック解除依頼で解除の合意がほぼ形成されつつあるなかで、ブロック理由を変更するという行動です。結果として解除されたブロックが再度有効化されるということになったわけで、権限の対抗行使、ひいてはコミュニティ合意の軽視と見られてもおかしくない状況ができてしまいました。今回は意図した結果ではないそうですので該当しないのでしょうが、ブロック合戦も保護合戦と同様信任を大きく揺るがすものであることは注意喚起しておきたいと思います。

荒らし対処をしていると悪意に取らざるをえない行動が目に付くでしょうから、新規参加者はおろかコミュニティさえも信じられなくなってくるかもしれませんが、そこは踏みとどまっていただきたいと思います。--Akaniji（会話） 2012年10月18日 (木) 15:47 (UTC)[返信]

終わったことを蒸し返すのもあれですが、一つだけ、氏に対して強い不信感を抱いた事例があります。それは利用者‐会話:闘莉王でのやり取りです。ここでの氏の対話姿勢は、強い悪意と侮蔑の感情のこもった、最も不適切な対話であったと思います。その後、対話姿勢について他のユーザーから咎められ、それに対して弁明が行われていますが、それを見てもなお、悪意と侮蔑をもってのコメントだったという印象は拭えません。さらにこの後、他のアカウントやIPユーザーが便乗してきており、そちらの方が悪質だとは思いますが、そういった便乗が起こる「土壌」を形成した氏にも相応の問題があると思いました。--ShellSquid/履歴 2012年10月18日 (木) 14:56 (UTC)[返信]

「本日は○名様からご意見を頂戴しましたぁ」などと声高に宣言する方をはじめとする、聡明なる合意主義者の皆様にお願いがございます。私の私論にあるように、ミス、ミスと連呼しないでいただけますでしょうか？。本人はミスはないと言っています。確かめるとルールは曖昧です。はたしてルールにないものをミスと呼べるのでしょうか？。それでもミスの存在を主張されるのなら、ミスは規約を厳しくする方向へと改定することを怠った、あなた方にあるものです。

このウィキペディアが急造で、ルールなど十分に備わっていないがための、その場での合意による誘導であることなど私はいやなほど承知しています。でも、この管理者と対峙するには、まず目線をここに合わせないと話し合いが始まらないのです。

まず、保護やブロックなどの見えるところ。早急な規約の改定が難しいのであれば、通常の解除依頼をどんどん連発してください。もはや本人の意見を聞く必要はまったくありません。投票を重ね、結果という事実を積み上げていってください。そして本人への事後報告を必ず行ってください。覆った手続きをまとめた通い帳みたいなページを用意するとよいかもしれません。きっと同様事例においては2度と同じ処置は起こさないことでしょう。もし起きたら今度は本気で怒ってください。

次に、見えないところ。CUについて。私が詰める分野で、仲間が多重アカウントブロックで強制退場させられたのを目の当たりにしたのが昨年の9月。そしてCUの内情が知りたくて立候補したのが今年の1月です。その時々に、こちらが困っていることを伝えてきました。うまく伝わって改善に結びついているのだろうという楽観。問題とされる件は実は極稀なのではないか？。あるいは利用者の履歴を見て「ああ、こんな悪戯行為じゃブロックされても当然だよね」という事例をいくつか目撃してきて、時間だけが経過していったのですが、こうやって今回問題が大きく取り上げられることによって、はじめて事の重大さに気付くことができたのは、問題を甘く見て、そしてこれまで先延ばしにしてきた私自身のミスに他ならないのです。

今回、私は「報告の無い複数アカウントの所持は御法度」という多重アカウントの方針はそのままにしてCU内部の運用で考えてみたいと思っています。ですからCUの性格上、これ以降の作業と結果についてお伝えすることはできません。今後の管理者活動の中で、同様の問題が起きてこなければ、なにかしらの制限が機能しているということが実感できるでしょう。

私は気付きました。この人は規則を絶対に守ります。ルールを端の端まで最大限使うのが、この人のやり方です。あとは、ここからこの人が嫌がる部分に対してじわじわとルールを絞り込んでいくだけです。ウィキペディアにはローカルルールなんていうものがありますが、極端なことを言えば、この人専用の制限ルールがあってもよいわけです。

私は被依頼者をまるで物のように扱いました。そうでもしないと、これだけの厳しいことは言えなかったもので。それだけ、それ以外のところでは、私はいろいろと助けてもらい、そしてよく面倒を看てもらっているのです。これだけの大手術。成功はさせたいけれど、本人は居場所をなくして管理者生命的に死んでしまうかもしれない・・・それだけが心配です。--Triglav（会話） 2012年10月22日 (月) 01:52 (UTC) 補足--Triglav（会話） 2012年10月22日 (月) 05:13 (UTC)[返信]