Wikipedia:コメント依頼/Sweeper tamonten
Sweeper tamonten さんの振る舞いについてコメントを依頼します。
経緯[編集]
Wikipedia‐ノート:合意形成で、Sweeper tamonten さんはこれまでに3度「合意が変更できるとの記述を追加する提案」を行ない、2011年8月15日 (月) 12:29 (UTC)に新たに提案を行ないました。
提案内容自体は、検討に値するものであり、その内容の是非についてはここでは問いません。新たな参加者によってこの提案が受け入れられることもあるでしょう。
しかし、これまでの提案では多くの反論や改善意見を示され、最終的には導入をしないということで議論はまとめられています。
今回も同じ文面を同じように提案しています。今回の提案時には冒頭に過去の議論「2009年11月30日 (月)までの議論」[1]「2010年6月18日までの議論」[2]を案内し、「前回の議論において私の至ったところ」を示し、「ご意見をお待ちします」と呼びかけています。
この「至ったところ」は6月18日までの議論から続く2010年6月18日から7月21日までの議論において2010年7月4日 (日) 03:19 (UTC)[3]で述べられているものです。そして今回「思い至ったところ」として再掲されている文章に対しては、既に詳細な反対意見が出ていました[4]。Sweeper tamonten さんは、少なくとも一度、この反対意見に反応しているので、このときの反対意見を知らなかったということはないでしょう。しかし、「至ったところ」を既に述べていたことや反対意見があったことへの案内はなく、また反対意見を踏まえた提案ではありませんでした。
なお、今回の提案時に示した過去の議論へのリンクは、どこかからのコピペで、6月18日以降の議論を隠すつもりはなかったのかもしれませんが、既に反対意見が出ているにも関わらず、その意見を踏まえず、また案内や言及のないままに、新たに意見を集めていることには変わりません。また、ぼくがコメントとして過去の議論や経緯について把握できるようにリンクを張りましたが、そこへのコメントは本依頼時までにはありませんでした。
この振る舞いについて、以下のような問題があると考えました。
- コミュニティをめぐる環境はいくらか変わったとはいえ、新たな観点を持ち出すこともなく同じ提案を繰り返すことは、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに当てはまるように思います。過去の提案で得られた賛否は、春日椿さんの 2010年7月1日 (木) 18:52 (UTC)のまとめによれば、1度目の議論（条件付き賛成1、修正案や別案を出して賛否はなし7、反対4）[5]、2度目の議論（コメント4、賛否なしの修正コメント1、反対よりコメント1、反対2）[6]、3回目（条件付き賛成1、反対より2、反対1）[7]となります。
- 過去の議論のなかでも、対案や問題点の指摘があったにも関わらずこれを受け入れず、たびたび、その振る舞いはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに該当すると指摘されています。
- 過去の議論や経緯を正しく案内せず、自分に不利な意見を新たな議論参加者に示していません。
- この提案は、過去の合意は最終決定ではなく、適切に得られた新たな合意によって、その合意を覆すことができるということを明文で示そうというものです。これ自体は、英語版では文書に含まれているもので、他の記述とのバランスや適用範囲さえ誤らなければ真っ当なものです。しかし、過去に何度も否定された提案に対して、今回のような問題ある経緯で、新たな合意を得て提案を受け入れることは、この文面を導入することで生じる危惧、つまり正しい合意を強引な合意・不正な合意で上書きしてしまうことを肯定してしまうことにも繋がります。この提案自体が、議論を混乱させるものと言えるでしょう。
以上の点について、みなさんのコメントをお願いします。--Ks aka 98 2011年8月16日 (火) 16:28 (UTC)
- 利用者‐会話:Ks aka 98#コメント依頼についてでの指摘により、以下に経緯の説明を追記します。
- Ks aka 98が書いた「これまでに3度」行なわれた提案とは、
- の3度です。2010年3月1日 (月) 07:47から継続していた議論は、一ヶ月コメントが付かずにログ化提案があり[11]、その後[12]のやりとりの後に、[13]以後の数回の差分で示される手順でサブページ形式で過去ログ化されます。その後Sweeper tamontenさんの手で「未解決の提案に関して処理を行った。」として再度提案がなされました[14]。ここでの過去ログ化に際しての扱いについては、見方が異なることもあると思います。これまで3度の議論があったという表現ではなく、3度の提案があったという表現を用いたのは、このためです。本依頼提出時には、春日椿さんの 2010年7月1日 (木) 18:52 (UTC)の書き込みに触れたということもあり、そこでの春日椿さんの認識に合わせました。以上必要であればリンク先もご確認ください。--Ks aka 98 2011年8月22日 (月) 18:40 (UTC)
被依頼者のコメント[編集]
私の提案から行われた作業は合意形成の全体を構築する作業となっています。最初に提案したのは2009年でしたが、この際には「合意が変更できるとの記述を追加する提案」の議論を進める中でその環境を整備するために合意形成の本文自体を調整しました。この作業において他者の協力が得られ、現在の合意形成の内容のほとんど全部を用意しています。私たちが作業した時にはまだ草案の状態でした。それでも私が主体となってこんなに変えてよいものか、その内に反発されるであろうことを予想して事態を傍観していました。しかし、その内容でガイドラインとなってしまいました。よって一回目の提案はその途中で別作業を行っていたために休止したためであり、議論の終結を見たわけではありません。具体的には終盤近くで次のコメントを書き込みました。
皆さんの意見をうかがい、現段階で合意の重要性を否定するようなことは適当ではないのでまずは合意が如何に重要かの部分を先に本文に記載し、その後で「合意は変わるものです」について議論するということでどうでしょうか？--Sweeper tamonten 2009年6月1日 (月) 02:32 (UTC)
これに対して無反応であったためにこのコメントに沿った処理を行い、他者の協力も得ることができました。その際の変更は現在のWikipedia:合意形成のほとんど全てを決めております。このように第一回目の提案においては、「合意が変更できる」との記述を追加することはありませんでしたが現在のガイドラインであるWikipedia:合意形成を用意することに貢献することができました。 第2回目の提案は2010年3月1日に行いました。この機会に「合意が変更できる」との記述に関しての意見集約を図ろうとしましたが私の都合で途中から参加できなくなり、別の参加者によって終了宣言されてしまいました。このため、今回は少なくとも反対意見をまとめる作業をノートで続けようとしています。--Sweeper tamonten 2011年8月19日 (金) 12:22 (UTC)
コメント[編集]
コメント これで4度目ですか。単に冷却期間をおいたというだけで、合意を得られなかった同じ提案を何度も繰り返すのは迷惑行為といってよいでしょう。しかも、その提案内容が「合意の変更」だというのだからなおさら困ったものです。これまで当該議論には参加していませんが、議論をざっと追った感想としては、提案理由として「英語版にあるから」という以上のものがないように見受けました。日本語版の運用において当該提案部分の積極的役割・意義が示されておらず、同時に、るる示されている危惧についてどう文章に反映させ、あるいは解決していくかという具体的な方策が被依頼者にはありません。さんざんやりとりした挙げ句に同じ提案では、これまでいろいろコメントされた方にとって徒労感を抱かせるに十分でしょう。被依頼者におかれましては、ご自分の姿勢を客観的に見つめ直していただくほかないものと思います。とはいえ、提案がなぜ受け入れられなかったのか現時点でも理解されていない（だからこその再々々提案でしょう）とすれば、この乖離が埋められることはないのかもしれません。--みっち 2011年8月18日 (木) 08:30 (UTC)
- コメントまさかコメント依頼が出されるとも思っていませんでしたが………Sweeper tamonten氏に問題があるのは確かですが、それ以外の議論参加者（私ことＣray-Ｇを含む）にも問題があったから「今回も同じ文面を同じように提案」することになったのだと思います。例えるならSweeper tamonten氏がいじめられっ子で、それ以外の議論参加者（含私）はいじめっ子の立場を取っていたわけです。双方とも、その立場／状況の改善を他方に押し付けているのであれば、改善が無いのは当然の話です。現実の「いじめ問題」でもそうですが、いじめっ子だって誰彼構わずいじめているわけではありません。いじめられっ子に何等かの問題があった結果としていじめっ子がいじめるという結果になっているわけですが、その「何等かの問題」というのはいじめっ子側の一方的な観点に基づく「問題」なのであって、いじめられっ子側の観点では「問題があるとは理解出来ない」わけです。いじめられっ子はいじめられっ子なりに「自身に何等かの問題があると思われている」ことは認識したようですが「どんな問題がある」のかは理解出来ていません。それをいじめられっ子に「理解出来るように」説明出来なかったいじめっ子達にも問題があるわけです。
- そんな説明などしたくなくて単に来て欲しくないだけだと言うのなら「二度と来たくなくなる」ように足腰立たなくなるまでフルボッコにしてやればいいんじゃないでしょうかね。対話などせずにWikipediaからBANするとかこの世からBANするとか。現実のいじめっ子達はそうしていますから、「いじめ問題」の記録を見れば参考になると思いますよ。
- 単に発言し合っただけでは対話とは言いません。相手に理解出来る言葉で発言し、相手から理解出来る言葉で発言してもらい相互理解に努めることが対話です。分量が多いだけで話が通じていない単なる発言集なんぞがどれだけあろうと意味はありません。被依頼者に理解出来ていることは唯一、「誰一人として『合意は変更できる』ことに反対をしていない」という事実のみです。
- で、「何度言っても理解出来ない輩だからとっとと『いつまでも「納得」しない利用者』のレッテルを貼って意見封殺しちまおうぜ」という意見に賛意を示すことは出来ません。この「我々の努力が圧倒的に足りていない」状況下に於いてコメント依頼に踏み切った依頼者の方こそ「腕尽く」に思えてしまいます。少なくとも被依頼者は、真摯に対話をしようと努力しているのに対して、です。そりゃ勿論管理者権限の行使を任されている依頼者がそれを独断で行使しなかったことは「腕尽く」ではないかも知れませんが、それって当然のことですから評価には含めませんよ。単に「Ks aka 98氏から管理者権限を剥奪しなければならない程に無分別な『腕尽く』ではない」というだけで。
- さて、言いたいことを言ったところで私が考えている被依頼者が抱えている問題の方なのですが。被依頼者に理解して戴きたい点が三点あります。
- 我々は誰一人として、「合意は変更できる」と記述する為に適切であると思われる文案（自分自身が反対しない文案）を大雑把な方向性としてすら持ち合わせていないこと
- なので現物を見ない限り、1.を満たす文案が存在し得るとは全く考えられないこと
- 文案の作成に協力を要請することは多重尋問になること
- 1.の通り「大雑把な方向性としてすら持ち合わせていない」ので被依頼者に協力することは物理的に不可能なのです。
- また2.の通り「全く考えられない」ので被依頼者に協力する者が居て話が進んでいくと、結果として不適切な文案で強行されるに相違無いと「信じ込んで」います。
- そして3.なのですが、「協力する」ことは2.の否定（＝適切な文案が存在する）を前提としているので、協力すること＝2.の否定になるのです。なので2.を肯定（＝適切な文案は存在しない）している立場からは協力すること自体が出来ないのです。
- なので文案の作成に協力を呼びかける被依頼者及びその協力者は、不適切な文案を追加することでWikipediaでの合意形成を無効化しようとする悪質な利用者か、3.の多重尋問の犠牲者だと「思い込んで」います。百歩譲って被依頼者が善意の利用者であったとしても、当該文案の作成が始まれば上記悪質な利用者がわんさかやってきて、詭弁や印象操作の挙句に数の暴力で不適切な文案を追加することを強行しようとすることになると「信じ込んで」いるのです。そしてWikipedia日本語版の各地での論争の各少数派がわんさか集まって（自分の案が通せる不適切な文案を）追加することを主張するのに抵抗することは、そしてその後に追加された文に基づいて自分の案を通そうと主張するのに抵抗することは、極めて消耗することであり抵抗し切ることは極めて難しいことは想像して戴けることと思います。
- それはそれで論点先取なのですが、Wikipedia日本語版の各地で合意形成を無視しようとする利用者との論争での疲弊を「肌で感じて」いる我々にとって決して無視出来ない、今現在も続いている恐怖という名の主観なのです。
- 肌の痛みを議論で消すことが出来ない以上、これは議論では解決出来ません。解決策は四通りしか無いのです。
- 提案以前のタイミングで、その恐怖が只の妄想であると我々を納得させる
- 提案以前のタイミングで、「Wikipediaを守る為の戦」とか呼ばれている妄想が発生しなくなる
- 提案以前に、我々と共にWikipediaを守る為に戦い、我々に優秀な同志と認められるだけの功績を残し、その後で再提案する
- 現物（文案）を見せる
- の四通りです。いづれも満たさないままで再提案することは理由の如何を問わず単に我々の反対を無視した再提案となるので頭ごなしに反対されるだけに終わってしまい、挙句の果てには『いつまでも「納得」しない利用者』とのレッテルを貼られることになります。
- 「合意が変更できるとの記述を追加する」ことそのものに反対しているわけではなく、「合意が変更できるとの記述を追加する」のに適切な文案は存在しないと思っているから反対しているのです。なので何遍再提案されようとも、我々の側からは文案は一切出ません。そのことを御理解戴きたいと思います。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2011年8月18日 (木) 09:47 (UTC)
- コメント Wikipedia‐ノート:合意形成でも言いましたが、Sweeper tamontenさんのやりかたはフォーラム・ショッピングに類するものであり、不適切だと思います。過去の議論に参加していた者としては、過去の議論と全く同じ問題提起をそのまま繰り返されても、過去と同じ反応をせざるを得ません。それは、みんなの時間とウィキペディアのリソースの浪費を強いるものに他なりません。誤解がないように言いますが、何も「黙れ」ということではなく、「人の言うことを聞け」ということです。過去にいろいろ言われたことを考慮せず、同じ提案を何度も繰り返しても、全く無意味がありません。--Dwy 2011年8月18日 (木) 14:23 (UTC)