Wikipedia:コメント依頼/Lonicera 20071029

コメント依頼の要旨[編集]

管理者でもあるLonicera氏による裁量ブロック期間の問題について、コメントを依頼します。

管理者は、独断で一週間以内のブロックを行うことができます（どこに書いてあったんだっけか、とりあえずそうなってるのよ）。しかしそれ以上の長期にわたる裁量ブロックは認められていません。しかしながら、Lonicera氏は、若年者に対して一ヶ月のブロックを行うということを繰り返しています。

一ヶ月のブロックは、管理者裁量権限には含まれず、ブロック依頼審議が必要です。にもかかわらず、Lonicera氏は、裁量ブロックの追認依頼を出していません。

解決方法は以下の2つ（ではないかなぁ）。　

一週間を越える裁量ブロックをした場合には、コミュニティの追認が必要であるということを確認し、Lonicera氏はそれを遵守する。
お子様と自称している・明確に推理できるユーザに対しては管理者裁量範囲を1ヶ月まで伸ばす。

個人的には、前者のほうがのぞましいと思いますけれども。後者でいくのならスキームの見直しが必要になるんじゃないかなぁ。--Nekosuki600 2007年10月28日 (日) 15:38 (UTC)[返信]

補足 - Wikipedia:投稿ブロックの方針#即時投稿ブロック手続き--たね 2007年10月28日 (日) 16:25 (UTC)[返信]

たねさんさんくすだ。でもせっかく書いたので、おれも出しておく。

なんかにちゃん本スレあたりで文句が出ているので追加しておきます。

現在、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案が試験運用にはいっていますが、これはいまだ試験運用にすぎず、草案の段階です。現在の正式な規定はWikipedia:投稿ブロックの方針の方であり、こちらには「即時投稿ブロック手続き」の項目で「1週間を超える長期の即時投稿ブロックを実施した管理者は、その月の『投稿ブロック依頼』ページで投稿ブロックの報告を行ってください」とあります。で、追認依頼を出すことがものすごく面倒なことであればこんなことは言いませんが、たいして手間がかかるこっちゃないだろう。だったら正式な規定に基づいて管理行為を行ってほしい、ということです。

おれ、草案は草案だと思うのよね。なしくずしに確認もしないで正式なものとして扱ったらまずいわけですよ。--Nekosuki600 2007年10月28日 (日) 16:29 (UTC)[返信]

問題提起の根拠となる議論の追加。問題となっている事例。

議論[編集]

(コメント) 管理者の不足状況や、Wikipediaの現時点状況を考えて、「管理者裁量範囲を1ヶ月まで伸ばす。」に賛成いたします。管理者が少ない点、成り手があまりいない点、私を含めて方針や関係文書をあまり読まずに行動する執筆者が多い点などからして、Wikipediaが百科事典として十分な規律の下に編集されるためには現在の管理者には十分な裁量を持たせるべきであると考えます。Checkthere 2007年10月28日 (日) 19:36 (UTC)[返信]

（コメント）管理者裁量によるブロック期間を延ばす必要はないと思います。Nekosuki600氏から提示されているブロック依頼を見る限り、コミュニティによる追認手続を省く必要性を感じません。また私の乏しい経験範囲では、まず一週間ブロックすれば多くの場合問題行動は終息していますし、そうでない場合はコミュニティによって長期・無期限ブロックに持ち込まれているように見受けられますので、非常手段としてのブロック期間としては十分であり、それ以上が必要ならブロック依頼に諮ればよいことと考えます。また追認手続が煩雑だとも思えません。どうしても煩雑だと思うのなら管理者用のテンプレートでも作ったら良いのではないでしょうか。一方で、一週間とは言えども誠実に理由を説明しない管理者からブロックされたこともありますので、手段として必要な期間を超えた権限付与には賛成できません。--Mt.Stone 2007年10月29日 (月) 00:17 (UTC)[返信]

(コメント)新方針がどうこうについては、そもそも「依頼」が無くなるので投稿ブロックの期間は、特に指示されない限り通常24時間で、投稿者が破壊行為を止めることに同意すればたいていの場合解除されるでしょうと、さらに厳しくなっていると認識していましたが。詭弁ですがここでいう『特に指示されない限り』の指示に、旧方針の対話が必要と判断される場合には7日間等の長い期間という基準を適用する事は不可能ではないと思っています（そして、その指示には、追認の必要性も当然含まれていると考えます）。　新方針に厳密に従いたいのであれば24h。裁量を使いたいのであれば7日超過であれば追認の必要性がある。　私は、そうあるべきだと思いますし、少なくとも1ヶ月に伸ばすべきだという考えは持っていません。　『追認が必要である』という合意形成が必要であれば、私は賛成するでしょう。--秋月智絵沙(Chiether) 2007年10月29日 (月) 01:31 (UTC)

（コメント）ブロック関係の文書は混乱していて、その責任の一端はぼくにもあるのですが、ここまで理解していることを書いてみます。

従来の「投稿ブロックの方針」は、サブページの「/改定案」となり試験運用が続いています。「/改定案」がフォローしていない「追放」など一部については、方針が草案のままであるため、「旧方針」を用いるとされています。「/改定案」の導入について、性急であったという批判や、以下に述べる「再改訂草案」の議論はありましたが、原則として試験運用中の「/改定案」が効力を持ち、運用によって問題があれば、あるいは例外的な事例については「旧方針」に立ち返るということについては、異論は出ていないように思います。なお、「追放」は、（ぼくも含めて）しばしば誤解を生んでいますが、基本的には現在の投稿ブロック依頼に相当するものと捉えるべきもののようです（システム的なブロックを伴わない編集禁止の裁定やarbcomの存在など、異なる点もあります）。

従来の「投稿ブロック」は、ブロック依頼を経由したコミュニティの合意によるブロックを主とし、例外的に裁量ブロック規定を置いていましたが、「/改定案」は、むしろ削除の方針のように、ブロックについての包括的な方針で、その一項目として「追放＝従来の投稿ブロック」が置かれています。枠組みとしては、旧方針の上に「/改定案」を置き、旧方針のサブページに「追放の方針」の草案を置くという構造で捉えて頂ければ、分りやすいかと思います。

というわけで、裁量ブロックは、包括的なブロックの方針である「/改定案」に従う、という形が、現状では適切なのではないかと考えます。乱暴に言えば、「追放」または「コミュニティの意志を確認する」云々という字句がある部分を除き、「/改定案」の多くは、裁量ブロックについての記述であり、裁量ブロックについて試験運用として導入しているということなわけなんだろうと思います。

経緯としては、「/改訂案」の導入については、性急に過ぎた感はありますが、試験運用によって生じた問題について議論を行ない「/再改訂草案」がまとまったものの正式化の時点で物言いが付き、新たに全体のスキームをまとめ直す形で「旧方針」のノートに叩き台を作り直しました。上で述べている僕の理解は、それまでの経緯のなかで得たもので、当時の議論参加者の間ではほぼ共通した理解に至っていると思われます。万全とは思えないところもあって、当時は意見を募集してみたのですが、あまり人は集まらなかったようです。一年近く前のもので、ぼくの認識も変わっているところがありますが、現状問題を整理するには、そこをご覧いただくのがよいかと思います。

以上を踏まえると、Loniceraさんのブロックについては、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#期限の選び方から、荒らしあるいは破壊行為とみなしてということであれば、「原則」からは外れるものの、訳注として書かれている日本語版についての従来の運用と年齢的な百科事典の編集の上での理解力を考慮するなどして、方針上、行為を繰り返す利用者について最大とされる1カ月という期間は裁量範囲内かなと思います。「コミュニティを消耗させる利用者」との判断であれば、追認のための依頼を提出するべきだったと考えます。

今回の件に限らず、日本語版での従来の運用と方針の設定に食い違いがある部分は多いので、合意が取れれば文面は変えたほうがいいと思います。「コミュニティを消耗させる利用者」についても、短期であれば裁量でブロックできるほうがいいという意見があれば、取り込んでいったほうがよいでしょう。ただ、誤認とか、ウィキペディアへの参加に前提とされる知識や理解力をどこらへんに置くか、排除するのか対話するのか、など、考えなければいけない部分は、いろいろありそうです。

また、管理者権限の有無に拘わらず、ブロックに限らないですが、ウィキペディアの編集のなかで、意図的な荒らしや悪意を持った編集などを除き、本人としては善意で行なっている可能性がある場合には、その編集が何故好ましくないのかということを、ノートや会話ページで説明したり、関連する方針類へ誘導したりすることを試みるようお願いしたいです。そのステップで改善されればブロックの必要はなく、無視したり改善されなければ裁量・依頼問わずブロックによる対処もスムースになるでしょう。よろしくお願いします。--Ks aka 98 2007年10月29日 (月) 04:24 (UTC)[返信]

（コメント）1ヶ月以内のブロックが必要と考えられる場合はブロック依頼ではなく、管理者伝言板への報告をとありますので裁量で1ヶ月まではブロックしても差し支えないと思うのですが。--Tiyoringo 2007年10月29日 (月) 10:07 (UTC)[返信]
（コメント）これをきっかけに、いい加減、投稿ブロック関連の文書を整備してほしいです。本当にわかりにくいですから。こういう考え方はウィキペディア的でないのかもしれませんが、「ものいい」をつけた方、とりまとめを引き受けた方にはもう少し責任をもって区切りのいいところまで持っていってもらいたいとずっと思っています。そのせいで、他の人は手を出せないままになっているわけですから。--Aotake 2007年10月29日 (月) 11:31 (UTC)[返信]
- 申し訳ないす。再開させましょう。広域やMediawiki関連を除き、利用者ページのサブに置いておいた再構成した草案に、Miyaさんからの指摘の修正を反映させました。大枠での議論は差し付かえなければWikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針へ移動しましょうか。Arbcomについても、草案を今晩投稿してみます。--Ks aka 98 2007年10月29日 (月) 12:22 (UTC)[返信]
  - 議論を再開するのはかまわないと思うんだが、現行の正式ルールや試行案を見る限りでは「24時間以上、あるいは一週間以上の、裁量ブロックが認められる」という明確な根拠・合意があるとは言えないように思います。議論は議論として、とりあえずの手続き論として「（荒らしなどの特定の場合は当然に除くとして）一週間以上の裁量ブロックをかけた場合には、追認を求める」というプロトコルで特に問題はないと思うのです。このコメント依頼は、とりあえずそこらへんまでを射程としたものなので、そこらへんヨロシク。--Nekosuki600 2007年10月29日 (月) 14:06 (UTC)[返信]
    - えーと、くどくどしくなりますが。「改定案」が「試験運用中」というのは一応合意があるってことになるんじゃないかな。そこからの再改訂で停滞してた、ということで（ごめん）。でもまあ「明確な根拠・合意があるとは言えない」というのは、その通りだと思います。1週間上限で追認というのはかつて自ら主張したような気もする。ただ、ちょっと気がかりなのは、「明らかな荒らしは別として」と言った時の「明らか」の共通認識が得られていない印象があるので、「明らか」ってことで留保させてしまうのは、ちょっと避けたい。対話が困難とか方針文書の無理解は、それなりに周囲が対話を求めたり誤りを指摘したりというプロセスがあるけれど、荒らしは単なる認識の相違などでも決めつけられることもあるようなので。ブロック理由や、何度目のブロックかとか、会話ページなどでの対話や警告の状況によって、細かく決めた方がよいのかなと思います。Wikipedia:投稿ブロックの方針/再改訂草案は、そんな感じでまとめられています。会話ページなどでの対話や警告の状況にも拠りますが、「WP:NOTその他方針要熟読」なら、たとえば紙の百科事典30項目＋主要な方針の熟読で一ヶ月というのが適当なところかなあ、と思わなくもない。他方、ぼくはあまり積極的にブロックをしていないので、1週間だと困るという意見が出てくる可能性はあって、それはそれでやむを得ないところもあるのかなと思うところもあります。といったことを、棚上げして、「とりあえず1週間上限でそれより長い期間の場合は追認依頼」には反対しません。--Ks aka 98 2007年10月29日 (月) 18:00 (UTC)[返信]
  - Ks aka 98さん、なんどもせっついて申し訳ないですけど、今度こそぜひよろしくです。ここで話すことじゃないんでしょうが、私が正式化を急いで失敗したのをKs akaさんが引き取ってくださった面もありますし、あの時、おとなしくしてなさいといわれたことを守ってずっと今まで待っているので……。といっても、Ks akaさんがやる義務があるわけではありませんから、放棄するならそれはそれでまったくかまわないですし、それならそれでその旨を宣言していただければと思うだけなんですが。でも、やっていただければありがたいです。なるべく邪魔せずに手伝えればと思っています。（ところで、経緯を把握もせずに、責任回避しようとしてるとうがった見方をされるのは悲しいですよ、Nekosuki600さん。）。--Aotake 2007年10月29日 (月) 15:22 (UTC)[返信]
    - やるやる。年末にかけては、一時ウィキブレイクの可能性もあるのですが、できるだけ。Aotakeさんも積極的に参加していただけると助かります。--Ks aka 98 2007年10月29日 (月) 18:00 (UTC)[返信]
（コメント）裁量によるブロックは1週間以内が望ましいとの説を採りたいと思います。管理者に多大な権限を与えるのではないということはWikipediaの根本原理ではありませんでしたか。別に今回の被依頼者がそうであるとは申しませんが、こそこそブロック等を行う管理者が出る可能性があるような規定では困ります。追認依頼を出すコストは、そうたいしたことではありません。1ヶ月以内とするのが望ましいというコメントももっともなこととは思いますが、現行ルールの下では1週間にとどめるのが適当でしょう。--Ich57 2007年10月29日 (月) 13:30 (UTC)[返信]
（コメント）Nekosuki600さん提案の前者に賛同。現状ではそれが妥当でしょう。（ただ、最近は追認依頼で結構長期ブロックが認められてるんですよね。よっぽどでない限り1回目は1ヶ月程度でいいと思うんだけど）--ろう(Law soma) ^D _C 2007年10月31日 (水) 07:25 (UTC)[返信]
（コメント）私もこの機会に、ブロック文書関連のカオスの終息のための作業が再開されると良いなと思っています。そもそも論として、この案件は、管理者が少ないという事をもって無闇やたらに管理者権限の増大を目指した一連のグループにより、改定案なるものがごく少数の人間によってコミュニティの合意が実質ないままになし崩し的に試験運用＝現状実質効力を持つものとあいまいにされてきたのが元凶ですね。Aotakeさんの言うところの責任を持つという文脈ではその人らが、もうこの長期にわたる試験運用の総括をするとか行動を起こすべきだったのですが、ただ単に裁量範囲拡大という目的ありきの試験運用であったので、そんなもんはどうでもいい、というのが良く伝わってくる結果になっています。KsAkaさんはそのカオスをまた仕切りなおしされたので期待しています。現状また中途半端になっているのはそのとおりなので、よろしくお願いします。私も議論に参加したいと思っています。ちなみに、1週間、1ヶ月というのは、前者がリアルタイムの被害を食い止める暫定処置という意味合いが強いのにたいして、後者は罰則期間という意味合いが強くなると思います。「管理業務」としては前者の処置は裁量でまかせたいですが、正直Loniceraさんのように結構ぽんぽんブロックしちゃう人には罰則の判断主体として権限を渡すのは不安ですね。このあたりのことはそれによる管理コストに照らし合わせて、本当に管理者が少ないというフレーズで一様に正当化されるのか、ってのをもう一度ちゃんと評価してから、管理者が少ないから仕方がないって言うべきであろうと思います。--Motozawa 2007年10月31日 (水) 11:48 (UTC)[返信]

（コメント）最近はお子様と自称している利用者の荒らしが醜い（靴下人形もあった）ので、Loniceraさんぐらいの力がないとだめです。ただ、管理者裁量でのブロック（初回）は1ヶ月を限度とすべき。--hyolee2 /H.L.LEE 2007年11月1日 (木) 01:19 (UTC)[返信]

（コメント）1ヶ月は、問題事例への裁量で認めうる応急手段としては長すぎるように思われますが、昨今のwikipediaで問題のある投稿者が起こす騒動を見るに、強力な手段を用いることについて全否定する気にはなれません。Loniceraさんは「行動する」から目立つのかも知れませんが、休眠状態の管理者の方も少なくない状況では、動いてくれる方がおられるだけでも貴重ではないでしょうか。Loniceraさんの措置は少々手荒な印象もありますが（ブロック時のコメントでたびたび感情の伴ったきつい表現を使うのは無益な反感を呼ぶので考え直した方がいいと思う。同じブロック期間でも事務的なコメントなら反感は少ないでしょう）。現実には猫が好き♪さんのいう1週間制限が妥当なラインでしょうし、いずれにしても措置後の追認手続の義務付け・励行は必須でしょう。ちょっと話が外れますが、ある日いきなりログインユーザーとして出現し、議論スペースやコメント依頼ばかりですこぶる旺盛に活動していて、記事の編集は非常にわずか（またはログイン当初に微細編集50回強を行っただけ）の、管理者でもない方が、時折いらっしゃいます。そういう方の「盛んな活躍ぶり」に、「記事も書かず運営業務をするでもなく、強力な議論誘導を図って場を仕切ろうとする動機は、さて一体何なのだろうか?」と思ったりします。長らく食い物と落語記事ばかりいじっているような無名投稿者の分際で、普段近寄ることもないコメント依頼に一言書かせて頂いた次第です。織部 2007年11月3日 (土) 03:29 (UTC)[返信]

（コメント）ブロックの内容に関して別段問題などは無いのだが独断で1ヶ月のルールが整備されていないのであればLonicera氏が守らねば全く持って説得力が無くなると思うのだが。まずはWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#期限の選び方の早急な整備で管理者に一ヶ月の権限を与えるのが先決だろう。まあ皆さんも書いてるようにココ最近の低年齢者の振る舞いには大変危惧していますが、今のままではLonicera氏も子供となんら変わりは無いと思うぞ。こういう場所だからこそルールの遵守が必要でしょうに。—以上の署名の無いコメントは、はやたま（会話・履歴）さんが[2007年11月3日 12:55（UTC）]に投稿したものです（ちゃたま（会話|投稿記録）による付記）。

念のために書いておくのだが。上2人くらい、明らかに誤解しているように思うので。

誰も「裁量で一ヶ月ブロックをやるな」なんて言っていないんだよ。やってもかまわん。ただ、追認依頼をちゃんとしてほしいって言ってるわけ。追認依頼にしても別段むずかしいことではなく、裁量一ヶ月ブロックが是認されちゃうような理由がわかりやすいやつの場合にはほぼ間違いなく追認されるし、しばしばそのまま長期ブロックになだれこむことになる。「かくかくしかじかというユーザを裁量で一ヶ月ブロックしました。理由は該当者の投稿履歴とノートでも見てください。一週間を上回る部分について追認を依頼します」くらいで充分だし、なんだったらテンプレを作って機械的に処理してもいいくらいだ。

ついでなんだが、追認依頼で長期に切り替わる可能性があるわけで、当初の裁量一ヶ月ブロックについてのアナウンスについても、ちょっと考えて欲しいことがあったりしますね。該当者が「一ヶ月我慢すればいいんだ」と思ってそれを受け入れたとして、その後長期に切り替わったら、裏切られたような思いをするかもしれない。それは、余計なモメゴトを引き起こさないためにも、避けたい。

そんなこんなで、とりあえず現状の規定に基づいた善後策を考えたいわけですよ。ついでだが、この手続きがこの議論を通じて確認されれば、「追認依頼を出すことを条件に、管理者は一週間を越える裁量ブロックを認められる」ことが合意されたことになる。裁量無期限でも、追認を得られれば問題なくなるわけでな（それは、もともと問題ないんだが）。そういう意味で、どっちかというと「管理機能の強化」にもつなげられる話なんだというあたりを認識して、それから意見を形成してほしいと思います、はい。--Nekosuki600 2007年11月3日 (土) 15:40 (UTC)[返信]

誤解というより、ひとつの意見表明に近いと思います。「裁量無期限でも、追認を得られれば問題なくなるわけでな（それは、もともと問題ないんだが）。」という部分ですが、これは問題あると思いますよ。実質これが認められて、「普及」するようになると、この裁量ブロックは1週間まで、もしくは議論によっては1ヶ月間まで、というルールがただの飾り物になる危険性は大きいので、このポイントは十分吟味する必要がある。だいたい、裁量超えた部分の追認依頼の必要性、合理性ってそもそも存在するんか？と思います。本来ブロックの意味はリアルタイムの被害を暫定的に管理者裁量でコミュニティの議論なしに執行できる、っていうことで、それ以上のブロックが必要だと思うならば、コミュニティにその期間中にブロック依頼を改めて提出すれば良いだけですね？だってどっちにしろ追認依頼が必要なんだから。管理コスト、コミュニティの手間は同じなんで、もう裁量ブロック期間は一律厳密に規定していて、例外は認めない、追認依頼じゃなくブロック依頼を出す、で良いと思います。良いと思うというより、むしろそうしないと「管理者裁量ブロック期間は管理者裁量により自由に延長できる」＝「管理者裁量ブロック期間は無期限もOK」＝「管理者の裁量ブロック期間の上限はない」というルールを規定することに他ならず、正直今、何を決めようとしているのか意味がわからない。メリットないですね。繰り返しますが、追認依頼という二度手間がどうせ必要でそれはもっと厳密なルールのブロック依頼で置き換えられるんだから。無用にシステムを複雑にする合理性がなんかあるんなら知りたいですが現状そういうのは無いだろうと思います。--Motozawa 2007年11月3日 (土) 20:36 (UTC)[返信]

「裁量ブロックは一週間まで」という規定のもとでは、追認が得られなければ、いずれいにせよ一週間で解除されるのがスジです（「裁量ブロックは24時間まで」という規定のもとでは、それは24時間に縮まります）。要するに、長期のブロックについてはコミュニティの審議が必要であるという点については、変化はありません。ここをまずひとつおさえておいて。

問題が生じる可能性があるとすれば、追認がなされブロック期間が変更になった場合、対象者が「話が違うじゃんかよ」と思って逆上する可能性があるというあたり。この一連では、「裁量ブロック→審議→期間変更」というのが続いていて、おれはそれを強く懸念してますね。そのあたりをまとめて、とりあえずの手続きとして、整理しちゃいたい。「裁量ブロックは一週間を限度とする」としたとしても、対象者に「一週間待てばブロックは解除される」という期待を持たせてはいけない、ということです。

もろもろ考えると、上記、つまり「管理者が裁量でブロックしていいのはとりあえず一週間を限度とするということを確認する。しかしその間に追認依頼を審議して期間が変更されることもある（5年とか無期限とか）」という扱いは、バランスの取れたものだと思うわけですが。

一方に、裁量ブロックのなしくずしの長期化を懸念する声があります。もう一方に、しょもないユーザはさくさくブロックしちゃいたいという声もあります。その両方を満たし、コミュニティの審議を介在させるという、両方の意見を両立させる手続きとして、「追認依頼を必ず出せ」と求めることは、まあまあ機能するんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。もちろん「一ヶ月とかの裁量ブロックをかけ、追認依頼を出し、追認依頼が却下されてごくごく短期でブロックが終結する」ということもあり得ます。--Nekosuki600 2007年11月4日 (日) 03:20 (UTC)[返信]

この場所は、本来個別案件でルールを詰める場所ではないと理解したうえで、せっかくだからもうちょっとお聞きしたいと思います。その最初に押さえられた部分ですが、要するに、長期のブロックについてはコミュニティの審議が必要であるという点については、変化はありません。のに、なぜ、その前段階でそういう無期限も含めたブロック裁量権限を管理者に与える意味、合理性があるのか？ということですね。どうせ整理ポイントがあって、そのフィルターを通過しないといけないのであれば、その前段階で、今もそして昔もこれまでさんざん混乱が起こってきたのは当然ご承知でしょうが、そういう私もあなたも懸念しているリスクを取って、その実質無期限ブロック裁量を与えるリターンは何？ってことですね。何でしょうか？しょもないユーザはさくさくブロックしちゃいたいにせよ、これが確定されるのはどうせ追認依頼であり、管理者裁量の前段階ではありませんね？じゃあなんのメリット、リターンがあるのか？ということで、もしバランスが取れた解法である、っていうのならば、リターンとリスクが合理的にバランス取れてる必要がありますが、少なくとも私には意味不明でリスクだけあるように見えます。あと、補足ポイントとして、これも繰り返しですが、追認依頼がルール上どうせ絶対必要と管理者に枷をしっかりはめておくのであれば、それは別途のブロック依頼と同じようにやってもらえばいいと思います。依頼の名前が変わるだけですね。ブロック3ヶ月と裁量ブロックして、追認依頼、審議結果短縮ってのは滅多に起こらないわけで（ブロック好きな利用者ばかりそういう場所の審議に集まる排除バイアスがあるのも理由）、そういう最初の裁量が自動的に強化される実態がある以上、こういう裁量の初動はルールで厳密に1週間などにして、コミュニティの判断はコミュニティの判断としっかり切り分けておいたほうが良いと思います。現状なんでインクのしみが境界線はみだすような状況が許容されているのか？ってことですが、これは私がこのページのどっかに書いたと思いますが、そういう中途半端な状況をごり押しした過去の過ちがあってその整理もついていないからだと思っています。--Motozawa 2007年11月4日 (日) 12:27 (UTC)[返信]

前例を作ることは、この場でも可能でしょう。

で、だ。管理者によるブロックの期限設定には、いろいろな意味がありますし、いろいろな運用が可能です。たとえば「一週間のブロック」と宣言した上で「無期限のブロックをかけ、一週間後に自分で解除する」というのと、「一週間の時限ブロックをかける」というのとは、現象的には等価です。ブロックする時点で管理者が裁量で期間をどう選ぶのかは、どうでもいいことなんですよ（裁量範囲を過ぎたところで自発的にブロックを解除しなければ、それは越権行為であり、管理権限逸脱になり、指弾されることになるでしょうが）。

基本的に、管理者による裁量ブロックは、現状規定の一週間を前提として表現するなら、「とりえず一週間のブロックをします。その間に審議をして、正式なブロックの期間を決めます」と言うしかないものです。そのためには、一週間を越えるブロックを裁量でかけてもいいけれども追認依頼を出すことが必須の要件となる、ということになるわけです。一週間を越えるブロックをかけたら審議の対象となるわけで、裁量ブロックが否定され「ブロックは間違いだった」という結論となり管理者が傷を負うことになる可能性はあります。しかし「一週間を越える、無期限まで含む、長期のブロックが是認される」可能性もあるわけです。一週間を越える分については、管理者の裁量範囲からはずれ、コミュニティの決定にゆだねることになるんですよ。コミュニティの決定にゆだねるためにも、追認請求をしていただかなければならないんです。

んでだよ。Motozawaさんに決定的に欠落しているのは、前にも述べたことだが、「立場が異なるひとたちのそれぞれの意見をどう調整すればいいのか」という視点だ。それが欠落したまま自説を主張されても困るんですよね（ためいき）。おれは、「管理者権限の抑制」を目指す人々と、「管理者裁量範囲の拡大」を求める人々との間の、調整点・妥協点・落としどころを模索してこのコメント依頼を立て、議論をしている。Motozawaさんがどちらの立場にいようと、それはあんたの自由だ。しかしあんたとは異なる考えのひともいて、そのひととの間で合意を形成しなきゃならないんだよ。そのことを考えて、それから意見を形成してはもらえないもんだろうか。--Nekosuki600 2007年11月4日 (日) 13:42 (UTC)[返信]

逆に申し上げれば、あなたがどういう立場で調整したい、というのも自由ですし、そういう立場本位の政治論を語られるのも良いですが、調整点、妥協点、落としどころを模索するにせよ、むしろしたいのであれば、きちんと問題を洗い出す必要がある。私が出したのは主張以前にそのビジネスライクな視点であり、いずれフィルターポイントを出して裁量範囲からはずれるのであれば、それ以前に裁量範囲以上の判断を下させるリターンは何か？というポイントです。現象については何度も繰り返し書いておられますがそんな事は私も含め見ている人は誰でもわかるわけで、メリット、リターンは何？ってことなんですよ。この部分はちゃんと考えておられますか？リスクに関してはすでにあなたも書いておられたし繰り返す必要はありませんね。もっと言えば、その文章に2回、「もしこういうことをすればその裁量判断をくだした管理者が指弾される傷をおうことになる」ということを書いておられますが、結局私が指摘しているのは、そういう余地（混乱を生じるリスク：実際、このケースではLoniceraさんが、そういう余地により混乱を生じさせた、そしてNekosuki600さんがそれを指弾している）を与えるメリットは管理者、コミュニティ、被管理者全部に何のメリット、リターンがあるんですか？ということです。どうもより単純なルール、システムで運用できちゃうのに、無用に複雑な政治的要素を組み入れて遊んでいるようにしか私には見えないんですがいかがでしょうか？だいたいこういうのは典型的なんですが、管理者の信任ルールにしてもどうも、こうしたら本人が痛い目にあうから、というなんか政治シナリオばっかり焦点をあてて本質を見失った末に混乱している印象があります。ブロックという原理原則が本来単純な以上、無用にルールを複雑化すれば、そこにおのずから政治的混乱が介入する余地を与えるだけであり、実際にMLではその部分で混乱が起きていますね。実際、もともとこういう裁量ブロック期間は裁量によって自由に延長できるというわけのわからない政治ルール設定でなければ、こういうコメント依頼は出ようがなかったのではないのですか？--Motozawa 2007年11月4日 (日) 19:28 (UTC)[返信]

やあ、おはよう。

さて。おれが述べていることは、きわめてシンプルなことです。「裁量ブロックをする際に、一週間以上のブロックが必要であると考えたら、一週間を越える分については追認依頼を出してくれ」ということだけです。

それ以外におれが述べているのは、このシンプルな運用を持ち込むことでどのようなメリットがあるのか、想定される欠点はどうなのか、という説明だね。説明がややこしいということならばそれは申し訳ないが（そんなややこしいことを言っているつもりはないのだが）、いずれにせよ根幹は「裁量ブロックをする際に、一週間以上のブロックが必要であると考えたら、一週間を越える分については追認依頼を出してくれ」ということだけである。それは現行規定に抵触しないし、手続きは簡単だし、長期のブロックが必要であると考えられるユーザへの必要充分な対処ができる手続きである、ということを説明しています。そこを見失わないようにしてもらえるとありがたい。

というか、おれにはMotozawaさんが何に対して反対しているのか、全然見えない。手続きとしては、「とりあえず一週間の裁量ブロックをかけ、その間に新規で長期ブロック依頼を出し、一週間以内に決着をつけて長期ブロックをかけなおす」というのは普通に行われていることであり、事実上その方法と変わらない。その手続きを遵守してくれというだけの話なんでね。なんかMotozawaさんは「存在しない敵」と戦っておられるのではないかと思う。--Nekosuki600 2007年11月5日 (月) 00:01 (UTC)[返信]

いやいや、何に対して反対しているのか、見えない敵と戦うとか、そんなもんはどうでもいいんですよ。質問しているのは、「それ以外におれが述べているのは、このシンプルな運用を持ち込むことでどのようなメリットがあるのか、想定される欠点はどうなのか、という説明だね。」の部分ですが、それはどこに書いてあるんでしょうか？だから主張はわかりますよ、でも根拠が見えないって私は繰り返し言ってるわけですね。メリットとデメリットをこの際箇条書きにしてリストしてみたらどうですか？私はすでに説明しましたが、メリットないんですね、であったら出してほしいとお願いしているわけです。--Motozawa 2007年11月5日 (月) 14:30 (UTC)[返信]

いやあ・・・それが見えないんだったらこういう議論には首を突っ込まない方がいいんじゃねーの、と、わりとマジで思います。辛辣で申し訳ないね。「一週間以上の裁量ブロックをかけた管理者が最低限こういう手続きをしておけば裁量権濫用などのそしりを受ける可能性は皆無になる。だからそうやってくれ」とおれは言っているわけだが、それがわからないのだったら、あなたにはおそらくこの議論の骨格がそもそも理解できていません。というかさ、「見えない敵と戦っている」ことが理解できていれば戦ったりしないもんだということを、おれは見落としていたよ（ためいき）。--Nekosuki600 2007年11月5日 (月) 14:51 (UTC)[返信]

あなたの「現象の説明」はそうやって何回も繰り返してもわかっていると言っていますね？議論の骨格がわかっていないのは、あなたで、そういう「現象」が起き得る前提＝管理者裁量ブロックは管理者裁量により自由に延長できるというルール「改定案」をこの際固めてしまおうとするメリットは何ですか？ということですね。辛辣なコメントを投下してもそれば別段ご自分の論理を強化するわけでも何でもないんで、別に私は気に留めてもいませんよ。ただ強弁だなあという印象を持つだけですね。--Motozawa 2007年11月5日 (月) 15:07 (UTC)[返信]

どういう印象を持とうと、それはもう日本国憲法が保障する「思想信条の自由」のうちですから、おれはもう止めません（って、それは憲法やら自由やらに対するかなりの誤認がある表現だが＞おれ　ってセルフつっこみしとく）　おれは、「裁量ブロックを、管理者の個人的裁量で自由に行い得るようにするルール改定」など、提案しておりません。規定期間を超える裁量ブロックは許されない、裁量ブロックの規定期間を超えるブロックをするにはコミュニティの追認が必要であるということを確認しなければならない、ということの確認をしようとしているのです（さきほどの投票提案では、「管理者の権限制限」について、「強制力のある規定」ではなく「強い推奨」に、若干譲歩していますが、これは「ルールのどさくさまぎれの策定をしようというわけではない」ということの表明です。おれがやろうとしているのは、ルールの策定ではなく、現行ルールの運用基準の確認です）。

ただ、いずれにせよなんだね。おれはMotozawaさんとの合意を形成することは、本件に関する進行の条件とはしないことにさせていただきました。どうも申し訳ない。--Nekosuki600 2007年11月5日 (月) 15:19 (UTC)[返信]

最後の部分にだけは同調します。だから、私の代替投票案を提出しました。で、それをｒｖした根拠って何ですか？とりあえず他者のコメントの除去ですが、これを正当化するだけの理由をひねり出したのだと思いますが、説明してください。議論の転写の具体的意味の説明ですね。--Motozawa 2007年11月5日 (月) 15:54 (UTC)[返信]

ここで「ルールの改定を求める議論」をするのは場違いだからですよ。Motozawaさんの主張は、要するに現行規定の以下の部分を削除しろという主張であると考えます。

1週間を超える長期の即時投稿ブロックを実施した管理者は、その月の「投稿ブロック依頼」ページで投稿ブロックの報告を行ってください。他のユーザーは通常ブロックと同様に、1週間の合意期間中に投稿ブロックに賛否を議論することができます。その結果1週間を超える投稿ブロックに合意が得られれば予定通り投稿ブロックは継続されます。

追認手続きをちゃんとやれ、というのはこの規定の遵守を求め、管理者に許される裁量範囲と許されない裁量範囲、そしてコミュニティの意思をどう調整するかというものです。そしておれが出している提案は、現行規定の遵守提案であり、それ以上でもそれ以下でもありません。

どの場でどういう議論ができるのかということすら認識せずに思いつきのように出された提案なんて、議論妨害目的のものとしか思えませんよ（ためいき）。--Nekosuki600 2007年11月6日 (火) 13:01 (UTC)--Nekosuki600 2007年11月6日 (火) 13:03 (UTC)（加筆）[返信]

（ためいきコメント）メリットやデメリットで加減するらしき立場本位な人の個人私見コメントなんか、それこそ誰にもメリットなくて有難くない。わけわからんのはネコスキ様じゃなくてMotozawa様じゃないの。ちなみに本件の被依頼者くんは事実無根の罵倒中傷くれるなど、なんとなくウィキペディアに向いてない人かも。
タノＱ 2007年11月4日 (日) 23:10 (UTC)[返信]

（コメント）Nekosuki600さんの案は「1週間以上の裁量ブロックをしてもいいけど、追認依頼をする」、Motozawaさんの案は「1週間以上の裁量ブロックは一切ダメ。1週間以上のブロックはブロック依頼を行う」と理解しました（間違ってたら指摘願います）。どちらも1週間以上のブロックに対してはコミュニティの判断を仰ぐってことで共通していますが、コミュニティ判断の結果が出るのに1週間以上かかった場合、Motozawaさんの案では裁量ブロックを実施した利用者が野放しになってしまう懸念があります（1週間後に再度1週間裁量ブロックすりゃあいいじゃんとも思いますが、ブロック明け後は「何もしていない」のですから、裁量でブロックする理由がありません。審議結果が出るまで裁量ブロックをかけ直して良いというのなら1週間を超えるブロックは一切ダメのいう制約に全く意味を持たなくなります）。一方Nekosuki600さんの場合、妥当な期間での裁量ブロックや、こじれそうな問題案件に対して「審議結果が出るまでとりあえず無期限」などといったわりと流動的かつ効率的な運用が可能です。どちらもブロック期間についてコミュニティの判断を仰ぐ事に変わりはないわけで、それならばできるだけ処理する側にとって負担の少ないNekosuki600さん案の方がいいのかなと思ったりもします。--赤井彗星 2007年11月6日 (火) 03:20 (UTC)[返信]

このコメント依頼の趣旨から外れてしまう話なので申し訳ないのですが、ちょうどコメント依頼すべきかどうか考えていた時にこのページを発見したため、一応書き込まさせて頂きます。以前にもたぶん指摘がなされているのでしょうが、管理者権限を行使した際、その対処報告（削除依頼や投稿ブロック依頼等）をするわけですが、Lonicera氏の余計な一言はどうにかならないものなのでしょうか？例えばWikipedia:削除依頼/コイワカメラ‎なのですが、このコメントはコイワカメラ氏に失礼だと思いますし、依頼自体即時削除と判断していいものか迷ったため議論によって削除か存続か慎重に判断したいとこちらはお願いしているのに「宣伝以前に定義未満だから即時削除レベル」など、私としては大変不快ですし何より「管理者による、対処報告には不適なコメントを第三者が見た場合、ウィキペディアの質自体が疑われかねない。」という懸念があります。トークページに注意させて頂いたのですが、相変わらず姿勢が変わらず、おまけにトークページへ「コメント撤回をしてほしい」などの発言が相次いでいる現況です。私としてはLonicera氏に大量の管理者業務をして頂いている事に大変感謝しておりますし、処理自体は適切なものが多いと考えています。しかし衝突しなくていいようなところで他利用者から注意を受けている状況が今後も続くのであれば、果たして管理者としてどうなのかという疑問は抱いています。（この発言は別ページの方がいいという場合は転記して頂いて結構です。）--Broad-Sky [note] 2007年11月6日 (火) 04:09 (UTC)[返信]

おれも、あの「いらんコメント」にはかなりの違和感を抱いています。抑制的にやるならとにかく特定のユーザへの誹謗と受け取られてもいたしかたない文言までついてくるようでは弁護のしようがない。前におれもにちゃんねる本スレでだったと思うが、「やめれ」と言ったのだが、そしたらメイルで「やめねーから（大意）」という喧嘩腰のリアクションがあったりして、個人的な説得は諦めてます。コミュニティの総意として「やめれ」という決議がなされれば、拘束力の有無はとにかくとしてそれなりに意味があろうかと思います。んが、それはこのコメント依頼の守備範囲からははずれるので、別途コメント依頼を起こしていただいた方がいいかなあと思います。--Nekosuki600 2007年11月6日 (火) 16:35 (UTC)[返信]

わざわざご返答ありがとうございます。本コメント依頼から外れる内容のため後は投稿しませんが、管理者である以上やはり改善頂ければとは思っています。もう少し様子を見させて頂こうと思います。--Broad-Sky [note] 2007年11月7日 (水) 09:30 (UTC)[返信]

投票提案[編集]

よくわからない異論が出たためだいぶ回り道な議論がありましたが、若干一名を除いて「それは回り道である」という合意が形成されましたので、その分はサブページに移動します。

/寄り道

後日の検証のためにサブページに記載しておきますが、個人的にはあまり読む価値がないと思います。--Nekosuki600 2007年11月12日 (月) 15:30 (UTC)[返信]

投票提案 (2)[編集]

再議です。

念のために、「なんで投票なんざ提案するのか」について説明しておきます。

これは、ラフコンセンサスでおっけーな程度の現行規定の再確認事項にすぎないのですが、なんか大半のひとにはよくわからなかった異論が提出され、議論が混迷しました。そのため、「再確認がなされたこと」を明確にしておくために、投票という手段を提案しました。事実上、すでに確認はなされているような気がしますが、駄目押しとして改めて投票をしておきます。二度手間になって申し訳ない（って、おれが詫びることではないけどさ）。では、よろしくおお願いします。--Nekosuki600 2007年11月12日 (月) 15:35 (UTC)[返信]

確認する内容[編集]

現状、われわれが抱えている問題を解決し、問題ユーザへの排除を、的確にかつ速やかに行うことを目的として、以下のことを確認する（これらは、少なくとも現行の規定には反しておらず、規定の改定は必要ない）。

管理者による、一週間以内の「裁量ブロック」は、現行規定のWikipedia:投稿ブロックの方針に基づけば、問題がないことを確認する(*1)。
管理者は、一週間を越えるブロックを裁量でかけても良いが、その場合は速やかに「追認依頼」を出すことが強く推奨される。追認が得られなかった場合には、ブロックは一週間以内に解除することが、強く推奨される(*2)。
管理者が、一週間を越える裁量ブロックをかける場合、一週間を越える部分についてはコミュニティの審議にゆだねられることを認識すべきである。また、被ブロック者に対して「管理者が裁量で決めた期間だけ我慢すれば確実にブロックは解除される」と誤認されないような表現を心がけることを推奨する。
当然だが、このページの項目名があらわしているように、この提案を最も真剣に受け止めていただきたいLonicera管理者にも、この確認事項を尊重していただきたい。

*1

念のためだが、これは「一週間以内の裁量ブロックは明らかに問題がない」ということの確認であり、それを上回る裁量ブロックが問題であることを意味するものではない。それが問題かどうかは、別のところで議論すれば足りる。この提案に必要な前提条件は「一週間以内の裁量ブロックは明らかに問題ない」ということだけである。

*2

この提案は、新たな規定を作ることを目的としていない。よって、「強く推奨される」にとどめる。強い推奨を特定の管理者が無視した場合、その対処は、後日のコメント依頼・解任依頼などにゆだねられる。この提案は、当該管理者を指弾することを目的としたものではない。

これって、けっこう法的枠組みで文言を作っているので、熟慮が必要かもしんない。このコメントの登録後24時間を経過した時点で投票を開始するということでどうでしょうか。投票期間は一週間。投票の選択肢は「*（支持）」「*（反対）」「*（保留）」の三択。議論は、投票期間の一週間が経過したあとに改めて行うってことで。質疑があればノートの方にでも書いておいてください（これ以上ぐだぐだにされてたまるかという気分は、否定しません）。--Nekosuki600 2007年11月5日 (月) 15:11 (UTC)[返信]

投票[編集]

以下、投票をお願いします。選択肢は上記の通り、「*（支持）」「*（反対）」「*（保留）」の三択。署名をお忘れなく。意見を付してもかまいませんが、議論は一週間が経過したところで、必要ならば改めてやるようにしましょう。--Nekosuki600 2007年11月12日 (月) 15:35 (UTC)[返信]

（支持）提案者票ってゆーか。--Nekosuki600 2007年11月12日 (月) 15:44 (UTC)[返信]
（支持）特に反対する理由はありません--みのつみたり 2007年11月12日 (月) 22:14 (UTC)[返信]
（支持）参考事例として、Wikipedia:投稿ブロック依頼/FXST、Wikipedia:コメント依頼/Koba-chanを挙げておきます。管理者としての実感は理解できるところもありますが、なしくずしはいけません。Loniceraさんが今後も管理者としてウィキペディアに参加されるおつもりなら、原則を守る立場を貫いてください。--みっち 2007年11月13日 (火) 06:57 (UTC)[返信]
（支持）改めて支持という必要もない気もするが一応。方針に書いてあることを確認し、方針にある「報告を行ってください」は「強い推奨」なんだという解釈を固める作業と捉えている。改訂案の案が取れ、追放の方針が確定するまで（とはいいながら結構長期化する気もする）の措置として意味がある。--ろう(Law soma) ^D _C 2007年11月13日 (火) 07:35 (UTC)[返信]
（支持）管理者が原則を守るのは当り前の話しだと思います。管理者が守らないで誰が守るの。
タノＱ 2007年11月13日 (火) 09:22 (UTC)[返信]
（支持）強い推奨を求める参加者の一人として、上記の考え方を、支持します。--秋月智絵沙(Chiether) 2007年11月13日 (火) 13:26 (UTC)[返信]
（支持）管理者の方にとって面倒な事かもしれませんが、後々の面倒事を避けるためにもの必要であると考えます。--Kodai99 2007年11月14日 (水) 13:01 (UTC)[返信]
（支持~~保留／おおよそ支持~~）んーと。大筋で、Nekosuki600さんが企図していることには同意できるのですが、細部を確認しておきたいと思います。可読性悪かったら下の方に分離するとかしてください。--Ks aka 98 2007年11月14日 (水) 15:37 (UTC)[返信]
- 少なくともコミュニティを疲弊させるユーザーや方針の熟読を理由とする場合で最初のブロックについては（2の第1文）に同意します。明確な荒らしや利用者名が理由だったり、単純な悪戯などで過去にブロックされていて、解除後も繰り返している場合の２回目以降のブロックまでは、必ずしも「強く推奨される」の対象に含まれないということでよいですか。--Ks aka 98 2007年11月14日 (水) 15:37 (UTC)[返信]
  - とりあえず、初回の裁量ブロックを念頭においています。ただま、二回目以降も暴れるようなら、改めて無期限ブロック依頼を出して（banが正式化されたらbanして）、お引取りいただくのがスジだとも思います。--Nekosuki600 2007年11月14日 (水) 15:54 (UTC)[返信]
- 2の第2文ですが、追認が得られないという状況では、1週間を超えない期間で合意が得られた場合はその期間を過ぎた段階で速やかに解除。1週間を経過しても合意に達したという判断が困難な状態では、暫定的な解除、または議論の妨げになる可能性がある場合には継続して暫定ブロックの双方の可能性があり、審議の中でコミュニティによって判断されるということでよいかな。追認依頼での合意は裁量に優先する、という単純なことですが。--Ks aka 98 2007年11月14日 (水) 15:37 (UTC)[返信]
  - 審議が続いているなら、一週間を越えてブロックを続けてもかまわないんじゃないでしょうかねー、それはコミュニティが悩んでるってことだからねー。暫定的に解除する必要はないような気がする。というか、たとえば「暫定一ヶ月を追認の上で審議続行」とかいう選択肢はありだと思うし。というわけだから、単純なことです。--Nekosuki600 2007年11月14日 (水) 15:54 (UTC)[返信]
- 3にある手続きは、ブロック依頼提出及びコミュニティの審議のための「暫定即時投稿ブロック」であって、「期間は通常投稿ブロックの場合に準じて管理者が決めるもの」であり、「対話が必要と判断される場合には7日間等の長い期間として、後述のメーリングリストでの対話に移行することが推奨されます。また確信的な荒らし行為の場合、対話に応じないことがありますので、より長い投稿ブロック期間を設定することもでき」、「1週間を超える長期の即時投稿ブロックを実施した管理者は、その月の「投稿ブロック依頼」ページで投稿ブロックの報告を行ってください」と規定する、「即時投稿ブロック」とは区別されると思います。「1週間を超えるブロックをした場合、その是非はコミュニティの同意を必要とすることを対処した管理者は認識すべきであり、被ブロック者に対してはコミュニティによって短縮または延長される可能性があることを踏まえて説明・報告するのが好ましい」ということには同意できます。--Ks aka 98 2007年11月14日 (水) 15:37 (UTC)[返信]
  - つっこみどころはわかるのですが、現実的にはあまり考える必要がない可能性だと思います。裁量ブロックで一週間を越えると管理者が判断するくらいならば、その大半のケースについて、まあそれ以上のブロックをコミュニティは追認するでしょう。もし裁量で一週間以上のブロックをかけそれが軒並みコミュニティによって否定されるような管理者がいたら、ブロック依頼の是非の前にその管理者の適性を考えたのがいいくらいだ。んで、「追認依頼を出せ」てのは、被ブロック者あたりが特定の管理者を恨むようなケースについて、その責任をコミュニティが引き受けるってことも意味するんです。そういう意味で、管理者のストレスを軽減する方向の確認だと思うのだが。--Nekosuki600 2007年11月14日 (水) 15:54 (UTC)[返信]
    - 上二つは了解。3にある手続き云々は、上で指摘した通り、この議論で現行方針とみなされている「投稿ブロックの方針」との対応から、ご理解頂けないと困る部分です。そうじゃないと、方針を超えた合意を求めていることになっちゃうんで。考える必要があろうがなかろうが。「管理者のストレスを軽減する方向の確認」てのは1年前からわかってます。「投稿ブロックの方針」を逸脱しない範囲での確認として、Nekosuki600さんの方向に同意できるというのは、既に申しあげている通りです。ただ、ここでの合意が、方針と捻れたものとなってしまうと、今後の混乱を招きかねないので、確認させてもらってます。本筋から外れていて申し訳ないんですが。--Ks aka 98 2007年11月15日 (木) 15:01 (UTC)[返信]
      - うーんと。第三項目前段ですが。規定の章構成から判断して、「暫定即時投稿ブロック」は「暫定投稿ブロック」の中の特殊なケースにおける例外規定であり（「Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期において指摘されている何れかのユーザーと同一ユーザーではないかと推測され」という表現に鑑みて、数は少なくはないけれども状況としてはきわめて特殊なケースに限られます）、基本的に本確認事項に繰り入れる必要はないように思います。というか「とり急ぎ審議を行うために暫定ブロックをかける」というケースで、荒らし対策を念頭に置いた「暫定即時投稿ブロック」の規定を考慮に入れる必要はないように思うのですが。それはブロックしちゃっていいと規定されているのだから（誤認があったりしたときなどの対策でしょう、制限も記されていますが、妥当であり、現状ではその点をめぐる管理上のトラブルが起きているような気がしない）。というか、具体的な要件が規定されている「暫定即時投稿ブロック」は、暫定投稿ブロックの例外規定だから、暫定投稿ブロックに関する確認事項に含める必要はない特殊なケースだと考えていいような気がする。
        もしかすると、どういう疑義について質問されているのかよくわかっていないかもしれないし、あるいは、現行規定のあいまいさが枝論を招いているのかもしれない。そうであるならば「その点については確認をせず、規定の改正を待つ」という選択肢が正しいかもしれない。--Nekosuki600 2007年11月15日 (木) 15:38 (UTC)[返信]
        あい。面倒かけさせてすみません。票を修正します。--Ks aka 98 2007年11月15日 (木) 15:52 (UTC)[返信]
- かなり細かい確認事項なんで、Ks aka 98 さんの署名を各文に割り振り、それぞれに回答をつけます。--Nekosuki600 2007年11月14日 (水) 15:54 (UTC)[返信]
（保留／支持より）内容的には支持しますが、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針で行われるべき投票なので。--Himetv 2007年11月14日 (水) 20:01 (UTC)[返信]
（支持）Loniceraさんに既存のルールを守ってもらえるようにルールの再確認の投票をしているので支持します。--たね 2007年11月15日 (木) 04:27 (UTC)[返信]
（支持）方針改定までの確認事項として。--Kurihaya 2007年11月15日 (木) 07:14 (UTC)[返信]

確認[編集]

えー、一週間プラス一日だっけか、が経過。「支持10」「保留1」「反対0」という結果になりました。上記確認事項は、コミュニティによって確認されたということでよろしいかと。確認された事項が遵守されることを強く希望します。更なる議論があるようでしたら、下に新たな節を作ってお続けくださいまし。--Nekosuki600 2007年11月20日 (火) 16:26 (UTC)[返信]

唯一の保留者のHimetvです。上記確認事項をコミュニティによって確認されたことを諒解し、確認された事項が遵守されることを希望します。--Himetv 2007年11月21日 (水) 16:44 (UTC)[返信]

話も固まっているようなのでLoniceraさんのほうに方針を再確認してもらえるようにお知らせを入れたほうがよいと思います。--たね 2007年11月27日 (火) 03:36 (UTC)[返信]

お二方、どうもありがとうございました。

Loniceraさんへの連絡は、この編集で行いました。普通はまあ、自らへのコメント依頼は見てると思うのですが、Loniceraさんだからなぁ(=^_^;=)、無視しているかもしれませんので、念のためということで。

おれも、この確認事項が遵守されることを期待しています。遵守されることで、無用なトラブルの発生を抑止できるのではないかという期待も持っております。--Nekosuki600 2007年11月27日 (火) 14:35 (UTC)[返信]