Wikipedia:コメント依頼/Gleam

ノート:学歴板より移動しました。--Aphaea 2004年10月6日 (水) 03:07 (UTC)[返信]

結局私がいなくなったらこれですか？酷いの一言に尽きます。あなたの編集はここでの議論を何ら反映してないし、独善的で、なんら知性も感じられません。私に言えるのは、あなたには議論をする資格もなければ、能力もないし、当然公の場で何かを記述するに値しない人物ということです。私はあなたほど矮小で独善的な人間を知りません。あなたが一日も早く自分の愚かさに気付き、 Wikipediaから去られることを心から望みます。--Kachiyama 2004年10月4日 (月) 00:32 (UTC)[返信]

お願いだから、別の管理人と議論させて欲しい。申し訳ないが上に書いた通りGleam氏にここを管理する能力があるとは思えないし、議論を全く無視した編集をする人間を管理人にすることに強い憤りを感じる。--Kachiyama 2004年10月4日 (月) 00:50 (UTC)[返信]

お返事が頂けない状態が長く続きましたので、ひとまず叩き台を作り、ご満足頂け慣れれば遠慮無くリバートしていただければ、と考えていたのですが、私個人に対するお怒りを強く持たれてしまったようで、残念に思います。どうか私個人の管理者としての素質についてはWikipedia:コメント依頼/Gleamにお寄せいただきまして、今回の編集について、具体的な改善の方策をご教示いただけると大変ありがたく存じます。（なお、このページの編集については私は当事者ですので、管理者機能は適用できない慣例になっていることを付言させて頂けます）--Gleam 2004年10月4日 (月) 04:15 (UTC)[返信]

ここでの議論を尊重しているとあなたが主張したいのなら、私がいるときに現在の形にして私に意見を求めるべきです。私がいなくなってからあなたが好きなように編集するのは、あなたがここでの議論を無視しているなによりの証拠です。これではまるでコソドロではないですか？そこには何ら中立性も創造性も見られませんし、何よりも学歴板を矮小化しています。これをあなた以外の人間がやったとする言い訳はあまりにも幼稚で見るに耐えません。我々が合意に至った「編集方針」がまるで反映されていないではないですか。もし、あなたに幾ばくかの知性があればその第三者の立場にある管理人にクレームをつけるべきです。私に具体的な改善案を求めてらっしゃるが、あなたはまず本文の現状復帰をすべきで、話はそれからです。--Kachiyama 2004年10月4日 (月) 14:06 (UTC)[返信]

編集後すぐにKachiyamaさんの会話ページにお知らせしなかったのは不手際でしたが、Kachiyamaさんに気づかれないように編集をしたような事実はございません（ウォッチリストに入れていらっしゃるものと思っておりましたので、気づかれてご意見をいただけるものと理解しておりました）。後半、「言い訳」と仰られている部分については具体的に何に対してご指摘されているか把握しかねますが、文中削るべきで無かった部分についてはコメントアウトしているタグを外すだけで戻りますので、編集方針とどのように整合性がないかお示し頂いて外して頂けないでしょうか（私としては微妙だと感じた部分には理由を付してコメントアウトしていますので、編集画面でご参照頂ければ幸いです）。コメント募集、と私が書いたのは、Kachiyamaさん含め多くの方の意見を求めたい、という意味であるということを重ねてご理解頂ければと思います。--Gleam 2004年10月5日 (火) 02:56 (UTC)[返信]

なんかグダグダですね。私が指摘した問題点に対してなんら説明がされてません。言い訳もロクにできないあなたは公の場で何かを記述するに値する人間ではありません。いずれにせよこれだけ論理とルールを逸脱して、それを指摘されてもまだ現状復帰をしないあなたは開き直っているとしか言いようがありません。あなたはWikipediaのルールを破り、ここでの議論を無視して自分勝手で独善的な編集をしたことを潔く反省し、現状復帰すべきなのです。それが出来ない以上、私はあなたと議論をするつもりはありません。--Kachiyama 2004年10月5日 (火) 16:43 (UTC)[返信]

コメント募集[編集]

大幅に編集した経緯は、このノートの一番上にある議論の要旨にあるとおりです。ご不明な点、ご不満な点がありましたら、この下に提示して頂けると幸いです。（複数名のIPユーザーが編集しており話が混乱しがちですので、IPの方も署名、できればログインをぜひお願い致します）--Gleam 2004年9月26日 (日) 12:59 (UTC)[返信]

下記「概要の書き換え」をした者です。個人的には以前の本項目の記述はあまりに一方的で妥当でないと考えていました。しかし、あまりに思い切った改変は泥仕合となりかねないと考えて、私と反対の意見を持つ原投稿者の同意を得られる範囲で編集したつもりです。ですから、私の真意としては現在の大幅編集後の記述に全面的に賛成します。(なお、逆接で「だが」を使うくらいは許容してもよいような気がします。「実態」があるかないかのような議論も、決着のつかない問題のように思います。私にはいささか「議論誘発的」すぎるように感じられます。）219.184.172.21

コメントありがとうございます。ここまでの議論で学歴社会の実態については、学歴について研究実態があるというお話が出てますので、その論文などを参考にすることで正当に記述するしかないのではと思います（現状の文章から中立化するのは難しいのでは）。是非この記述が必要だと考えられる方には調査してみて頂きたいと思うのですが…。[1]などを使えばそのようなテーマを扱った論文が存在すること自体はわかるのですが、内容までは各学会誌を取り寄せないとわからないもので、その道に通じた方に是非一般的な定義を編んでいただければ助かります。ちなみに「だが」を使うのを避けるべきだということについては、Wikipedia:避けたい言葉にあります。絶対的なルールではありませんが、中立について考えるときに参考になると思います。--Gleam 2004年9月27日 (月) 15:39 (UTC)[返信]

回答ありがとうございます。上記「概要の書換」者です。私は、自分の専門分野でたまに一般利用者のための補足、表現の平易化をする程度の投稿者なのですが、この手の項目の実情はなんとなく分かります。また、この項目についてはGleamさんにかなり近いスタンスであると思っています。しかし、「現代日本を正視する勇気がある者のみが真価を理解できる」などとまで書かれると、真価を理解している方に「蔑称」を含む「用語集」ではなく、是非その「真価」を具体例を挙げて読んで分かるように説明していただきたいという気持ちもあります。先になされた投稿・議論を見ると、一般に否定的評価をされがちな「学歴板」には、実はこのような意義があるんだという投稿者の明確な立場性が表明されていると思います。主張は一切禁じるが、その代わり逆接を利用した隠された立場性の表明くらいは許容しないと収拾がつかないのではないでしょうか。また、そのような実態があるかどうかを論文で裏をとって書かなければならないというのは、他の項目での記載の厳密性とのバランスからいって酷と思います。いずれにしてもどうしても許容できない記述は修正しつつ、議論を収束させ、のちの適正化の機会を待つべきであると思います。

どうもノートを見ると投稿者の方々は、Gleamさんの本項目に対する敵意を感じ取っているように思われます。老婆心ながらむしろ寛大な態度を示された方が早期に収拾して記述の充実と適正化を図れるように私は思います。219.184.172.89

まず、これだけ長大になっている議論に目を通してくださったことに感謝致します。

論文云々、というのは私からの提案ではなく、そのような論旨で提案をされたので採用できればと思っただけなのですが、論文ありきな主張に私の提案がいつの間にか寄ってしまっていたようですね。仰るとおり、逆説的な方法でしか説明のしようのない立場性を有しているという意味で、多少修辞的に定義するしかないのかもしれません。

ちなみに再度この点だけ強調したいのですが、私はこの項目を削除したいとか、学歴社会反対だ！とか思っているわけではなくて、ただ議論無くずるずると元に戻ってしまわないようにしたいだけです。ご覧になっている方々におかれましては、ご賢察を頂ければ幸いです。--Gleam 2004年10月2日 (土) 02:19 (UTC)[返信]

概要の書換[編集]

概要の表現を先の投稿者の趣旨を変じない程度に中立性に留意して改変して見ました。先の投稿者の方の趣旨を変じていれば、元に戻していただいて結構です。

私の個人的見解としては、事典記載としては争いがあっても中立性に留意しつつ、そのものがどのようなものであるかの説明の記述に多くを費やすべきで、それとのバランスを失しない範囲で用語の解説はなされるべきであると思います。学歴板がどういうものなのか、その本質を十分に明らかにせずに特殊な用語の説明を積み重ねても、学歴板が何か、その存在意義ないし本質が一般利用者に対して明らかにされるとは思われません。現状では概要に記された肯定的な側面を用語集から汲み取ることが容易でないように思います。

工作員を紹介するよりも過去に学歴板でなされた議論の要旨を具体例として1,2あげてもらった方が一般利用者にはどういうものかが分かりやすいのではないでしょうか。そこからならば肯定的側面を示すこともできるかもしれません。特定の大学間の議論ないし中傷合戦を取り上げることになるでしょうが、むしろ過去にあった議論を事実として記述しているという意味では事典自体の公正中立は保たれると思われます。

一般利用者が違和感なくできるだけ速やかに特殊な世界である学歴板がいかなるものなのかを理解できるようなものになることを希望します。（言いっ放しになります。ご賢察ください。）

最低の編集[編集]

ここにあった議論はWikipedia:コメント依頼/Gleamへコピー＆ペーストにより場所を移しました。

ノートにおける議論が無視されている理由について[編集]

「6.最低の編集」をWikipedia:コメント依頼/Gleamに移動させるのは理解できるが、そのせいで何故本文が「1.1 現時点で議論が収束したと思われるもの」及び「1.2 現在議論が進んでいるもの」を無視して編集されているのか第三者が知ることが出来なくなった。従ってその旨を簡潔に記す。

このような矛盾が生じたのは1.1および1.2の合意形成の後、Gleam氏がそれを無視して本文を編集したからである。Wikipediaのルールはノートでの合意を本文に反映すべきとあり、その逆ではない。氏の編集は明らかにルール違反である。これ以上は繰り返しになるので、興味を持たれた方はWikipedia:コメント依頼/Gleamを参照してください。あと、細かいようだけど、「コメント依頼」は本来合意形成に失敗した場合に移動する場所であり、私とGleam氏については一定の合意があった（1.1参照）後、氏がそれを反故にしたため私がクレームをつけている。--Kachiyama 2004年10月6日 (水) 06:39 (UTC)[返信]

簡潔にお返事申し上げますが、合意を反故にした事実はございません。議論中の部分について具体的に方針を詰めるべく、敢えて削除せずコメントアウトに留めた部分が大半です。何度も申し上げているとおり、具体的に議論を逸脱したとお考えになる部分と方針をご提案いただければ改善することができるのですが…。--Gleam 2004年10月6日 (水) 07:11 (UTC)[返信]

あなたが開き直っているのか、本気でそう信じているのか判断できません。コメントアウトすることも本文の編集の一部です。以前私は安易な自明性の主張を控えるようにあなたに意見しましたが、これは自明です。もし違うというなら、あなたはどこを編集してコメントアウトしたのでしょうか？コメントアウトについて我々は一切合意していないばかりか、長い議論のなかであなたからそのような提案はありませんでした。あなたが勝手に「コメントアウトしているから問題ない」と主張しているだけなのです。そもそも1.1には「字引的な表現から、学歴板の学歴社会における功罪をバランス良く表記し、その中でどうしても必要な「学歴板の2ちゃんねる用語」については最低限説明」するとありますが、コメントアウトしている状態で、あなたは誰とどのような形で必要性についての議論をするつもりなのでしょうか？コメントアウトが有効性を持つのはすでに議論するに十分な人間がいる場合に限られます。 1.に従えば、学歴板を理解する上で有意な語句は、議論を重ねる中で取捨選択され、徐々に内容が洗練されていくはずです。第三者との議論の結果ならともかく、あなたが勝手にご自分が合意した内容を破棄することは重大なルール違反です。もしあなたに幾ばくかの良心とWikipediaのルールを尊重するお気持ちがあるなら、すぐに現状復帰すべきです。--Kachiyama 2004年10月6日 (水) 08:44 (UTC)[返信]

コメントアウトについては一般的な編集方法ですし、Kachiyamaさんは何度も私に編集してみるように仰ってくださっていました。私は合意を破棄したとは考えておりませんし、何らのルールに抵触しておりません。取捨選択を減らしていくか加えていくか、いずれで行うかはいずれでも構わないし、今回はこれだけ議論が長期化していることから編集の達成が絶望的と判断し、大幅な編集であり議論の余地がある旨お断りを入れた上で、一旦減らして問題なく編集した部分を書き戻してはどうかと、具体的な提案に踏み込んだわけです。これ以上編集の手順について議論するのは記事の質に資することがありませんので、編集の内容についてどうぞ記事本体に手を加えてはいかがですか？私個人についてのお怒りはコメント依頼にお願い致します（第三者のコメントもそちらでは期待できるかもしれません）。もしKachiyamaさんがご希望されるのであれば、当分私がこの項目の編集を自主的に控えることも検討します。--Gleam 2004年10月6日 (水) 16:34 (UTC)[返信]

「コメントアウトについては一般的な編集方法です」 →問題は一般的な編集かどうかではなく、我々の合意に基づいて本文が編集されているかを問うているのです。論点がずれていると思います。「Kachiyamaさんは何度も私に編集してみるように仰ってくださっていました。」 →私は合意事項に基づいてあなたが本文を編集するよう望みましたが、あなたは私がいなくなってからその合意事項を無視して本文を編集しました。「私は合意を破棄したとは考えておりませんし、何らのルールに抵触しておりません。」 →何度も言いますが、あなたは合意を破棄して本文を編集するという重大なルール違反をしました。「これ以上編集の手順について議論するのは記事の質に資することがありません」 →その通りですが、Wikipediaは合意形成という手続きをルールにしていることをご理解ください。何度でも言いますが、あなたが一旦合意した内容を破棄して本文を編集しなければこのような面倒な事態にはなりませんでした。「編集の内容についてどうぞ記事本体に手を加えてはいかがですか？」 →私があなた自身に現状復帰を望むのは、合意の上での編集という手続きを重視しているからとご理解ください。あなたが合意形成というWikipediaのルールを尊重されるご意志があるなら、あなたの手で現状復帰をしてください。「もしKachiyamaさんがご希望されるのであれば、当分私がこの項目の編集を自主的に控えることも検討します。」 →では、そうしてください。ただし、その前にご自分がされたことの始末だけはきちんとするのが最低限のエチケットです。それはいうまでもなく本文の現状復帰に他なりません。--Kachiyama 2004年10月6日 (水) 17:22 (UTC)[返信]

私の編集に強い悪意があったかのように訴えられていることに強い遺憾を覚えますが、これ以上議論を続けても意味がなさそうなので、ご主張に従いrvした上で１週間、項目の編集とKachiyamaさんとの直接的な議論を中断します。Kachiyamaさんにおかれては、是非その期間に記事中の不必要な個人攻撃部分の除去など全体に適切な編集を行われますよう、強くお願いする次第です。--Gleam 2004年10月7日 (木) 00:01 (UTC)[返信]

私はあなたに悪意があったなどとはいっていません。恐らくあなたなりにこのページを良くしようとなさった結果だと思います。問題はその手続きです。従って、手続きを間違った時点に遡って編集を再開するのが妥当だと申し上げているのです。ところであなたが指定した一週間という期間には何の根拠もありませんので、これには合意できません。何度も言いますが、Wikipediaにおいては合意していない勝手なルールで他人を規制できません。そもそも1.の合意事項及び検討課題が求めている議論は私ひとりでは出来るはずもなく、期間を限定することに何の合理性もありません。今後は修復された本文を見た多くの参加者と共に、合意形成をしつつ、粛々と編集していきます。 Gleamさんに置かれましては、Wikipediaのルールを破った責任を厳粛に受け止め、2度とこのような誤りを犯さないよう強くお願いします。誰もが参加資格があるのがWikipediaのルールですので、誰もあなたの参加を規制することはできませんが、あなたが同じ間違いをしない最も確実な方法は2度とこのページに関わらないことです。--Kachiyama 2004年10月7日 (木) 02:47 (UTC)[返信]

（ここまで読んだ上での感想）そもそもGleamさんが行った行為は「間違い」なのだろうか。また、期間を限定しなければならないとも、期間を限定してはいけないとも書かれていない現状では「期間を限定する提案を行うこと」は間違ったことではありませんね。またGleamさんが書いているのは、Gleamさん自身が1週間編集に参加しないと書いているだけで、Kachiyamaさんの行動に関してはお願いしているだけに見えます。
また、合意形成において期間を設定することは意義のあることだと考えます。
私自身としては学歴板の内容に何を書こうが興味がありません（学校記事など他の記事に波及するようであれば別ですが）ので内容についてとやかく書く気はありません。以上。Goki 2004年10月7日 (木) 03:01 (UTC)[返信]

間違いである理由は上に書いた通りです。ここは感想を書く場所ではなく議論をする場所です。異議があるなら何故そう思われたのかあなたの感想ではなく、具体的にご指摘頂けると有り難いです。期間を限定することを提案するのは自由ですが、私は合意しないということです。理由は上に書いた通りです。Wikipediaにおいて期間を限定することは場合によっては意味があることは認めますが、このページに関しては1.の合意事項を履行するのにその有意性を認められないということです。学歴板に興味がないのならここではなくWikipedia:コメント依頼/Gleamに書かれた方があなたの趣旨に合うと思います。--Kachiyama 2004年10月7日 (木) 04:37 (UTC)[返信]

特に反対意見が見られないので前回の予告通りノートを整理した。--Kachiyama 2004年10月19日 (火) 16:04 (UTC)[返信]

ノートの整理というより、私への攻撃を移動しただけのようですが…。結局一週間編集されなかったようですが、現状の文章に問題意識はおありですか？--Gleam 2004年10月24日 (日) 03:37 (UTC)[返信]

Gleamさんへ。戻ってくるのは自由ですが、ルール違反の反省をしてもらいたいものです。過ちは誰もが犯すことですが、その後の言動によって信頼が回復されるかどうかが決まります。それがきちんと出来ないなら誰もあなたを歓迎しないでしょう。ノートを整理した理由は上に書いた通りです。あなたがルール違反したことは、あなたの問題であり、直接本文の編集に関係ないというわけです。いまは本文の加筆者が徐々に戻ってきているときなので、ここであなたと不毛な議論を再開すれば、折角もどった参加者が逃げてしまいます。どうかもうしばらく謹慎を続けてみてはいかがでしょうか？--Kachiyama 2004年10月24日 (日) 15:56 (UTC)[返信]

ルール違反だという同意を、誰もしていないことをまず指摘したいと思います（私が判断することではないので、もしそのように仰りたいのであれば他の方にコメントを依頼してください）。Kachiyamaさんのご対応は私との対話拒否とも取れます。私は自分の判断でKachiyamaさんのご納得いく自由な編集を1週間お勧めしただけで、謹慎したつもりはございません。Kachiyamaさんがきちんと本文の編集をされるおつもりであれば引き続き静観しますが、ただ私を排除して現状の（学歴板住人にとっても不名誉な）記事状態を維持することを意図されているのであれば、それは対話拒否ですので、ご留意下さい。

（なお、上の24日付けの私のコメントはノート:学歴板に私が投じたものをKachiyamaさんが移動されたもので、私は記事内容の方針についてお話したかったので移動するべきものではなかったと思っていますが、そのことで争うつもりがないので敢えてここで引き続き私に対する苦情への反論としてコメントしています）--Gleam 2004年10月26日 (火) 03:30 (UTC)[返信]

君は↑を熟読いただき、今後の参考にして下さい。--Mmm25967 2007年3月27日 (火) 03:35 (UTC)[返信]