Wikipedia:コメント依頼/Bellis

利用者:Bellis（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによる出典除去について広くご意見を伺うとともに、どのような形で電気パンの記事の発展につなげればよいか、アドバイスをお願いします。--海獺（会話） 2015年7月21日 (火) 15:55 (UTC)[返信]

経緯[編集]

依頼者である私と被依頼者であるBellisさんはほとんど記事電気パンとそのノートでしか関わりがありません。記事自体は第二次大戦前後の文献資料がなかなか見つかりにくい題材なので、どうしても電気パンについて言及されている数少ない資料を散文的に紹介していくという体裁の部分が多くなっています。このような題材の場合「どの資料が正解である」という方向には掘り下げにくく、出典間で齟齬があったとしても「こういう資料もあり、他方こういう資料もある」というような書き方をししている部分が多くなっています。

さて、Bellisさんは[1]この編集において出典が示されている記述を除去し、「ノート:電気パン#商品化したメーカーについて」において、Bellisさんはその理由を書いていらっしゃいます。[2]「三菱：具体的な出典文献が示されていないので除去します。」という理由です。具体的な書誌情報が含まれる記述を除去しているのに、です。

現在Bellisさんが私を「愚劣」[3]とまで表現している程に感情的になっているのは、同じノートの中で私から書誌情報と文章そのものを引用してご紹介しているにもかかわらず、Bellisさんが「出典がない」という理由で除去したことへの解釈で、、善意にとれば読まずに除去してしまったということになり、悪意にとれば読んでも無視をなさり除去を行ったということになります。ですからBellisさんは出典を示した文章をを「お読みいただけていない」と判断した次第です。

編集合戦を避けるため、現在の版[4]では、出典つきの記述は（三回目の）除去をされたままになっています。最新の除去編集の要約欄の文章も私には意味がわからず当惑しております。「ノートを参照。先に問題を指摘したのは私だ。いい加減にしてほしい。」ノートを読んでも先に問題を指摘したのは私という文章が議論にどうかかわるのか不明です。

「愚劣」という語句の使用も含め、私に対して強いネガティヴな感情を持っていると思われますので、直接の対話はいったん間を置き、広く意見を伺いたいと思いました。

具体的な希望[編集]

前提として、現在も続いているような大手電機メーカーが電気パン焼き器を作っていた可能性がある（これについては記事作成当時から画像提供依頼をしています）ので、言及しておきたい。
三菱電機も電気パン焼き器を作っていたという記述がある資料は貴重なので、記事に反映させたい。（記述がなくなれば画像が提供される可能性が低くなる）
ソニーについては、創業者による著書（何ページに書いてあるかは「自分で調べなさい」「たかだか一冊の本のごく一部の記述だ。どうして確認しないのかな？」と言われました）で販売が否定されているからという理由で記述を除去されたままだが、情報の齟齬を含めて読者にとっては貴重な資料なので、両論併記で記事に反映させたい。
Bellisさんご本人には、これまで記事本文には加筆をいただけていないので、いろいろな資料をお調べていただいているのならば、記事が充実する方向に加筆していただきたい。
除去の根拠となる情報を「自分で調べろ」などという形で投げ出すような姿勢を改めていただきたい。

私からすれば当該記事作成当初から（言葉は悪いですが）記述除去しかされてないイメージがあり、ノートでのやり取りも建設的な物にはなりにくかったという印象があります。意見をすり合わせていくのは困難だと感じているとともに、ざっくばらんに申し上げれば、非常にうんざりしています。しかしながら、先ごろ電気パンを題材にしたマンガを含むコミックが発売され、ウィキペディアの記事を参考にしてくださったことをお伺いしたこともあり、もっと記事の充実を図りたいという気持ちがあり、少しずつでも手を加えたいと思っております。今後どのように対応すればよいか、お知恵を拝借したいと思います。--海獺（会話） 2015年7月21日 (火) 15:55 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

第三者コメント[編集]

WP:NPOVに関して。(1) 「ソニーから発売されたことはない」とソニーの創業者が書いた本の中にある（正確には「利用者の一人がそう主張している」）と「ソニーから発売されことがある」（大塚 1997: 128）という2つの食い違う情報源があり、その正否の決め手となる情報源がない以上、両論併記をするのが原則です。

(2)また、「ソニーの創業者が書いた本」（と「利用者の一人がそう主張している」本）であったとしても、それを他の情報源より特権的に扱うべき理由は方針とガイドラインの中にはありません。あるというのであれば、具体的にご提示ください。

WP:V/WP:NORに関して。(1)記事中のある記述（命題）を否定するには、当該の記述（命題）を否定する別の出典なしにすることはできませんし、まして利用者が違和感を感じるからなどという理由はWP:NORを正当化しているのと変わりません。

(2)さきほどから「利用者の一人がそう主張している」と書いているのも、WP:Vに関連してのことです。記述を残そうとしている側ではないにせよ、出典を消す側にも出典を消す根拠となる文献を特定する書誌情報を提示する必要があると考えます。

WP:NPAに関して。「人として愚劣」という発言は、言い逃れの余地なく人格攻撃であり、方針違反として不適切です。--ikedat76（会話） 2015年7月21日 (火) 16:24 (UTC)[返信]

情報WP:NPA・WP:CIVに該当する「人として愚劣」発言について管理者伝言板に報告しました。コメント依頼提出直前にウィキブレイクしたようですが、努力の甲斐なく管理者裁量による3日のブロック（ログ）。--ikedat76（会話） 2015年7月22日 (水) 14:04 (UTC)[返信]