Wikipedia:コメント依頼/Aphaia 04082007

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4/4/2004 11:35 (UTC) に行われた、利用者:AphaiaのWikipedia:投稿ブロック依頼/GcG提出等の行動についてコメントを求めます。なお、依頼本文中すべて敬称略とさせて頂きますので、予めご了承ください。Yassie 2007年4月8日 (日) 02:48 (UTC)[返信]

経緯[編集]

  1. 利用者:GcG（署名:femtowaros）が自身の利用者ページにIRCのログへのリンクを投稿。
  2. Aphaiaが上記1.で投稿されたログへのリンクを削除。
  3. GcGが上記2.のAphaiaの行動を示す差分を投稿。
  4. 利用者:Yukichi99（署名:ゆきち）が上記3.の投稿をリバート。
  5. 上記4.の後、GcG本人によってYukichi99のリバートは逆リバートされたが、Aphaiaによって再リバートがなされ、GcGの利用者ページは編集合戦状態となる。
  6. AphaiaがGcGへの投稿ブロック依頼を提出。

Yassieによる見解[編集]

Aphaiaによるこのブロック依頼提出に関して、まずは本コメント依頼の提出者である私、Yassieの見解を以下に示します。IRCのログへのリンクを貼るという行為は別コミュニティであるIRCでこそ許諾していないものの、Wikipediaの方針ではその扱いについて定めたルールは存在しません。そもそもGcGが貼ったリンク先は厳密にはIRCではなく、IRCのログを転載した個人サイトであるため、IRCと当該サイトとの間で解決すべき問題であります。従ってGcGによるこの行動は、マナー・ネチケットの観点からはともかく、少なくともWikipediaの方針・ルールには何ら違反しないものであります。従ってAphaiaによって出された投稿ブロック依頼は、Wikipedia:投稿ブロックの方針に則らない、不当なブロック依頼であると判断できます。

さらに、私も上記1.のリンクよりログを精査いたしましたので、それについても触れます。IRCは位置付け的には「Wikipediaとは独立した別コミュニティで、個人の会話するところ」となっているようですが、当該ログで話し合われていた内容はWikipediaの運営に直に関するものであり、本来ならば表、つまりこのWikipedia上で議論がなされてしかるべきものであります。逆に言えば、Wikipediaの運営に直に関することであるにもかかわらず「個人の会話をするところ」であり、Wikipediaの利用者全員が利用しているわけではないIRCにおいて、かような議論がなされているのであればそれ自体が由々しき事態であります。さらに言えば、IRCの「ログ非公開」の原則をいいことに、表沙汰にできないようなことを裏でコソコソと秘密裏に進めているのであれば、これはWikipediaのコミュニティを愚弄する行為であると言っても過言ではありません。その隠蔽を図るためにGcGをブロックしようとしたのであれば、これはGcGの行動よりもはるかに重大な問題行為であります。

なお、関連する議論として、以下の2点を示します。

Yassie 2007年4月8日 (日) 02:48 (UTC)[返信]

コメント[編集]

皆様のコメントは以下にお願い致します。コメントには必ず署名をしてください。

  • 「Wikipediaの方針・ルールには何ら違反しない」こたあないよ。IRCのログだとわかってて (すくなくともそう推認して) リンク張ったんでしょ。発言者の承諾を得ないIRCログの公表は方針に反してます。それと、この件にからめてIRCログ公開を正当化したいという意図が感じられるのだけど、そうしたいのであれば議論する場所を設定して、正面から論じるべきです。管理者への批判にことよせてやるような、姑息なまねはやめなさいことはやめてください。ここではAphaiaさんの行跡についてだけ議論してほしいです。--Hatukanezumi 2007年4月8日 (日) 03:01 (UTC)[返信]
  • Wikimediaプロジェクト全体として非公開であると定められているIRCログを公開したFXST氏と思しきIPユーザに便乗したGcG氏の行為は誉められたものではありません。Aphaiaさんによるブロック依頼提出についてはやや勇み足だったとは思いますが、投稿ブロックの方針/改定案の破壊行為・著作権侵害と盗作・コミュニティを消耗させる利用者などに該当すると考えることもでき、一概に責められるものではないでしょう。#wikipedia-jaのログ公開については別途議論を立ち上げてください。ここでやることではありません。--端くれの錬金術師 2007年4月8日 (日) 03:26 (UTC)[返信]
  • 管理者でありながら、現状で対話にも応じているユーザーに対し、強引な行動に出たのは決して誉められる行動とはいえません。けれども別に規約に違反しているわけでもなくだからどうしたという感じがします。もちろん、ブロック事由にあたらない依頼をするのは決してよいことではないとは思います。管理者こそ冷静でいて、他のユーザーに寛容でなくてどうするのか、という風には思います（完全な主観ですが）。ですが、AphaiaさんにもAphaiaさんなりの考えがあってやったことで、「Aphaia氏のしたことは問題行為だ」と喧伝するほど大きく問題視する必要はないのではないでしょうか。ひとつだけ気になるのは、被依頼者は他のユーザーに対し「x（だれだれ）は対話不能であり、プロジェクトには不要である」と断定することが多い点です。これについては管理者としてあるまじき姿勢だと思わざるを得ません。なお上の2人は依頼者に対して敵意を剥き出しにしすぎだと思います。もう少し落ち着いてください。--Ich57 2007年4月8日 (日) 08:18 (UTC)追記--Ich57 2007年4月8日 (日) 08:23 (UTC)[返信]
  • (コメント)今回のブロック依頼が勇み足であったという指摘に同調します。しかしながら、そうなってしまうのも気持ち的にわかるので、ブロック依頼に反対票は入れましたが、だからといってAphaia氏を責めようとも思いません。非公開であるIRCログを、無期限ブロック中のユーザーが公開したほうが悪いのですから。個人的には「コメント依頼をするほどのことか？」と思います。--Centaurus 2007年4月9日 (月) 02:22 (UTC)[返信]
  • （コメント）依頼理由で言及されているブロック依頼に関しては、そちらですでに結論がでているわけですので、(上に書いたことといくらか矛盾しますが) 審議参加者のうちひとりだけの言動をとりあげて吟味する意義はないとおもいます。そういうわけで、このコメント依頼がなにを獲得目標としているのかわかりかねます。--Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 10:47 (UTC)[返信]
  • 基本的に全面的にこのコメント依頼におけるYassie氏に賛同。IRCログ公開、IRC常連メンバー（以下IRC組と短縮して呼称します）についての問題提起をしたということも同時案件として切り離しにくいので同時にこのコメント依頼へ含めたというのも十分理解できます。私はその点についても賛同しますが、一方で、それらに問題は切り分けるべきだというのはそのほうが有益だろうともおもいます。（Yassie氏その他のかたがこの問題と関連付けた独立したコメント依頼提出してください。お手数ですがお願いいたします）逆に、そういう切り分けろという議論を大勢にして本来のAphaia氏の批判したい行動へのコメント部分の煙幕として利用されるのは賢明でないともおもいました。（実際にそうなってしまっている）
Aphaia氏の今回のような行動は今にはじまったことではなくて、それは別のYassie氏も別のかたもコメントしているので繰り返す必要はないでしょう。前々からこのような批判というのはありますが（現時点では堀り返してここに列挙することはいたしません）、長期にわたって一切、改善が見られない以上、勇み足などという軽いことばで済ませるべきではないと個人的には思います。
ここからは、切り分けて、別の独立したコメント依頼（しかしこの件とは切り離せないので関連づけの明記は必要）において論じてもよい問題ですが、実は、Hatukanezumi氏と端くれの錬金術師氏が、問題を切り分けろとコメント依頼者（Yassie氏）を批判しながらも、ご本人のコメントのなかで切り分けて扱っていない、つまりAphaia氏のIRCログの扱いをめぐって一定の理解を示す（最初から無条件にAphaia氏よりで、Yassie氏のIRCログに関する問題提起の考察を一切していない）ということをやってしまっておられるので、本当に切り分けられるのか？という問題もあります。
IRCが公式な場であるかないか、当事者の合意、公開の扱いというのは、ウィキペディア利用者間で、今議論が起こりつつあるが、合意に至っておらず、現在進行形の案件です。よってYassie氏のいうように、ルール違反とはいえないというのが正しいと思います。一方で、Hatukanezumi氏と端くれの錬金術師氏はルール違反であるとコメントされているが、それはIRC側のルールでしょう。責められるか責められないかという個人的見解をウィキペディアで表明することはできるが、それはウィキペディアコミュニティで合意されたものではありません。
WP:IRCの「ログについて」によれば、『これはIRCは雑談の場で、余計な部分がたくさん含まれているので、公開に向かないためです。自分で参加してログを取ることはできますし、特定のトピックを抜き出して、発言者の許可をとった上で公開するのは一向にかまいません。』
という記述があり、これはごく当り前で自然なものとして受け入れることは可能です。常識の範囲内の誰でも書けてしまう文章といってもいい。しかしここで注意してみたいのは、これは冒頭の「#wikipedia-jaではIRCのログを公開していません」というのを見れば明白なように、IRCチャンネル側の「実状」について説明したコメントであり、これをもって、「Wikimediaプロジェクト全体として非公開であると定められているIRCログ」とか「禁止されているのでルール違反だ」とか言うのはバイアスのかかった過剰拡大解釈であるといって差し支えありません。この点をはっきりさせておきたい。公式でなく、同意もなく、という別の論点については、コメント依頼者が冒頭に問題提起したこともふくめ、別のコメント依頼で広く議論されることを望みますが、ここで性急な個人的判断をもって、ブログで公開したもの、あるいはGcG氏に問題があるという前提ではなしを進めるのは妥当ではない。
最後に、IRC組の問題点ですが、今回の大元の問題となった公開されたIRCログでログ公開者に対してダマになってコメントしていたのはIRC組、その公開リンクを張ったGcG氏のコメントをダマになって連携プレイのあげく削除したのもAphaia氏、ゆきち氏というその場にいたIRC組、そしてブロック依頼という強行にでたのもAphaia氏というIRC組、最後にこういうコメント依頼がでれば必ず表れてそのIRC組を擁護するのもIRC組（端くれの錬金術師）。こういうことはまさにYassie氏が問題視してコメント依頼に付記した理由で、繰り返しますが、独立したコメント依頼として広くコミュニティの意見を募るべきであると考えます。--218.251.39.2 2007年4月9日 (月) 11:40 (UTC)[返信]
井戸端でも書いたけど、IRCログの公開についてはWP:IRCから辿れるmetaのm:IRC channel、さらにそこから辿れるm:IRC guidelineをご覧ください。許可がない限りfreenode上のwikimediaプロジェクトに関する全チャンネルのログの公開は認められていません。--端くれの錬金術師 2007年4月9日 (月) 21:15 (UTC)[返信]
自分の都合のいいところだけ抜き出すのはやめましょう。ついでに言いますが、議論に参加している人の全てが英語を読めるとは限りません。そういうときは、「お読みください」ではなく、こちらにmetaの文書を引用した上、日本語訳を付すのがフェアなやり方というものではないでしょうか。バイリンガルなのをいいことに、自分の都合のいい方向に物事を進めようとする人って実社会でもいるんですよね...同じバイリンガルな身としては、そういう輩がいるために白い目で見られたりもして、迷惑も甚だしいところなのですが。
くだんの文書にはIf it is related to a discussion elsewhere, you may quote small sections of the channel log.（IRC外の議論に関連がある場合は、小規模な引用をしてもよい）とも書かれています。確かにその直後に許諾が必要である旨の記載はありますが。もう一度言いますが、「許諾無き転載」をしたのは個人サイトのほうであるので、転載そのものに関してはIRCと個人サイトとの間で解決すべき問題であり、個人サイトにリンクを貼っただけのGcG様をブロックしてどうにかしようというのは、やはり不適切だったのではないでしょうか。
さらにそれよりも、本来「会話を楽しむためのスペース」のはずであるIRCを、今回明るみに出た件のように、Wikipediaの運営に直に関することについての秘密会議のように使っているユーザがいるということについてはどのようにお考えなのでしょうか。私としては、Wikipediaの運営に直に関することは裏でコソコソやらずに、全て表で、Wikipediaで堂々とやるべきであると考えますが。そしてこの問題に関しては、私は被依頼者の問題と不可分であると考えています。Yassie 2007年4月9日 (月) 22:05 (UTC)[返信]
同意します。あえてレッテルを貼らせていただきたいが、端くれの錬金術師は、IRC組の特徴である、擁護防衛という目的が先にあって、自分の都合のよいように議論を誘導する、あるいは妨害するという傾向が非常に強い。井戸端でも『banされるのはIRCのchannelからbanされるという意味で、Wikimediaのプロジェクト自体からbanされるという意味ではないですよね。--全中裏 2007年3月31日 (土) 15:24 (UTC)はい、 IRC 上の Wikimedia のすべての channel からです。プロジェクト自体ではありません。--端くれの錬金術師 2007年3月31日 (土) 15:33 (UTC)』こういうように第三者から誘導されやすい部分について確認を求められていますね。m:IRC channelとm:IRC guidelineにあるbanされるだとか禁止されているというのはIRC側の実状の説明であって、Wikimediaのルールではありません。『Wikimediaプロジェクト全体として非公開であると定められているIRCログ』さらに『許可がない限りfreenode上のwikimediaプロジェクトに関する全チャンネルのログの公開は認められていません。』これ、主語と述語はっきりさせてください。意図的にぼかして印象操作したいのですか？それとも御自分で中途半端な理解でしかないからそれが自然と出てしまっているのですか？『Wikimediaのページには、IRCのことについて説明しているページがあります。そしてだいたいのIRCチャンネルではログの公開（私的な雑談で許諾が得られていない場合）は当然、場の原則にはんするのでBANされることがあるようです。』『認められていないというのはIRCチャンネルのローカルルールのことについてであり、Wikimediaの公式ガイドラインとしては関与していない（WikimediaやWikipdeiaに書かれているのはIRCローカルルールの実状の説明です。）』これが正確です。端くれの錬金術師なんかのGcG氏に問題があるという前提がルールによって担保されていると主張するのは、悪意のあるかないかしらないが印象操作か、あるいはただの勘違いということになります。--60.56.47.89 2007年4月10日 (火) 00:48 (UTC)[返信]

論点整理の試み[編集]

  • 依頼者は上のほうのコメントに応えて当コメント依頼の目的を明確にしてください。自分の書きたいことだけ書くつもりなら、当依頼は取り下げて、どこかウィキペディア外で書いてください。--Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 22:50 (UTC)[返信]
＞Wikipediaの運営に直に関することは裏でコソコソやらずに、全て表で、Wikipediaで堂々とやるべきであると考えますが。そしてこの問題に関しては、私は被依頼者の問題と不可分であると考えています[1]
同意見です。ですからこれはウィキペディア外ですべきような話ではないと思われます。ただ関わるテーマが広範囲にわたる、すなわち
  1. 運営に関わるIRC上の議論のログ公開・非公開について
  2. SuiSui氏の管理者としてのアカウンタビリティーについて
  3. 無給の管理者がいったいどこまで責任を負うべきなのか、について
  4. 密室政治という印象を人々に与えているIRCの現状とこれからについて、そして
  5. Aphaia氏の提出したブロック依頼について
こういった広い論点を背景にもつ事柄ですので、多くの方の意見を集めて論点が明確になり次第、個別テーマは、それぞれ新たなページに議論の場を移し、そちらで話を継続させていく、という形にするのがいいのではないかと思います。--Was a bee 2007年4月10日 (火) 02:22 (UTC)[返信]
言葉が過ぎました。しかしながら、論点を切り分けるべきだというコメントは当初からでています。コメントを求めておきながら、依頼者がそれに耳を傾けないというのは、いかがなものかとおもいます。自説を開陳する場を設ける目的で場を設定したのであれば、そのようなふるまいはウィキペディアの利用方法として誤っているので、ウィキペディア外でやっていただきたいのです。
現在、ウィキペディアではそういうふるまいが許されていると勘違いした某靴下人形が、あちこちに同じ内容の長文をはりつけてまわるという挙にでています (ここにもいますね)。現在の当コメント依頼が、そういう状況をつくりだす一因となっていることをご勘案ください。--Hatukanezumi 2007年4月10日 (火) 08:48 (UTC)[返信]
  • IRCの立場についてのみコメントします。ircは交流目的で提供されているのですから、今回の件も「ちゃんと見てくださいね」「他の方もほっとらかしにしないでね」の一言だけで終わるべきだったのでしょう。改善されないなら管理者伝言に書き込むなり、井戸端に書くなり、他管理者に頼むなり、メールを投げるなり。今後もircは『リアルタイムのおしゃべりに興味のある人達のために』提供されるべきものなのですから、ircログを公開しなくちゃいけない理由は無いでしょう。むしろ本来の使い方でない誤った手段として用いられた事に私は遺憾に思います。公的な場かどうか何て関係なく、交流目的から逸脱した詰問があった事自体が間違いであると私は思います。--秋月 智絵沙 2007年4月10日 (火) 07:19 (UTC)[返信]
  • （引用においてSuisui氏の部分がおおきくなり、また広範囲にみえてしまいますが、御容赦ください）本件についてはどれだけ、そのIRCの弊害の部分について実状を実感しているか、情報をもっているかいないかというので、だいぶん心証が変わってくると思います。Wikipedia:コメント依頼/Suisui20070111の# 4 2004年当時と2007年現在のIRC問題の類似点というセクションもあわせて御覧ください。またノートにもIRCについてコメントがあり、いずれこれらは場所をなんらかの形で統合してもよいかもしれません。結局のところ、2004年から各所で言われていたことで、
  1. Suisuiさんは、2004年頃、井戸端BBS（すでに廃止。ログ公開も停止中）で、Suisuiさんと同一IPから、別のアカウント名を用いて他者を揶揄するような不適切なコメントを行っていた形跡が残されています。。また、ログが非公開の非公式の場であるIRCで、重要な方針（JAWPへのビューロクラット導入）に関する議論を行い、公式の場（JAWP上）に周知無く突然導入した疑いが指摘されています。このような不適切なIRCの運営に対する不信感が、この当時から表明され、ログの公開が必要だという主張がされています。（以上は、Wikipedia:コメント依頼/SuisuiとT._Nakamura等による。）。しかし、IRCに常駐する方々は、その後も一貫して、頑なにログ公開を望んでいないようです。
  2. 「Suisuiさんとその周り（≒IRCに常駐する方々）の暴走」の指摘と、それに対する衆目によるの継続的な監視の必要性が指摘されていること（T.Nakamuraさんの管理者・ビューロクラット辞任時のコメントによる）。

というように、問題視したあげくビューロクラットにまでなり、疲弊して辞任され、辞任のコメントにおいて 「2004年3月には相互監視を掲げてBureaucratに就任し、気になっていたSuisui氏とその周りの暴走を抑制することに努め、井戸端BBSのIPアドレス公開という偶然の事情も手伝って、この件についてはほぼすべて言うべきことを言い、白日の下に晒すべきことはすべて晒したと思います。一向にお返事がないのが気になりますが、ここまでやっておけば、あとは衆目があるのでこれ以上問題を起こしたりはしないでしょう。」と書かれていますが、Snafkin氏のいうようにまったく改善の余地はみられません。

今回のIRCログの公開でいえば、IRCのなかではだべるが、表の自分のノートを4ヶ月間まともにチェックしないであるとか、いざ公開されたら、その当事者らが連携して削除にはげむとかそういうログに付随する一切の行動が問題であると思うし、２００４年の経緯も精査するとかなり同様に深刻な問題意識をもっている、「信用できない」とか書かれていますが、彼らはもういません。しかしIRC常連組はずっといる。こういう批判するものの総数は多いが流動的で、当のIRC常連組はずっと固定されているということも問題であるとおもいます。管理者の解任にしても反対票5票の、kzhr,hashikure,kitahashiなどすべてかこの３人のみかわかりませんがIRC組です。さらにsnafikin氏が書いているように規定の整備をつぶすということも話合われている節があり、ただのおしゃべりの場であればそれは問題ないけれど、そうじゃないでしょうってことが問題なのです。交流目的から常に逸脱したパワーゲーム的要素がIRC組には存在します。--218.251.35.68 2007年4月10日 (火) 08:23 (UTC)[返信]

wikipediaの作業をしないからといってircを問題視するのは間違いでしょう。本人が何してようが本人の自由です。wikipediaの作業上で怠惰だと思うのであれば、wikipedia上でやりましょう。さて。私自身ircについてのみコメントをした立場でこういうのも恐縮ですが、既にAphaia氏に対するコメント依頼から逸脱しています。ircの今後については、こうしてコミュニティー上の問題が指摘されている以上、大なり小なり課題には違いませんのでIRCについては『今後、IRCをどうするか』と新しく場を仕切りなおす事を提案します。「個人の行動の問題」と「IRCの問題」を完全に切り離しませんか。--秋月 智絵沙 2007年4月10日 (火) 13:39 (UTC)[返信]
  • 本コメント依頼は、IRCのログとされるものを公開しているサイトへのリンクをウィキペディアから張る行為について、これを編集除去すること、またこれを理由にブロック依頼を提出することの是非を問われていると考えられます。
  • まず、被コメント依頼者による、GcGさんのブロック依頼の提出自体は、方針の「8.6 その他これに属する行為」として認められると思います。これに対して、コミュニティは、反対12（＋反対寄り1）、賛成2という判断をした、ということをもって、ブロック理由として示されたものはブロックの対象とならないという、いわば判例のようなものが出来た、と。
    • 被コメント依頼者のユーザ名をもってサブページが切られていることを考え、被コメント依頼者の振る舞いについて先に考えます。関連する議論に挙げられている春野秋葉さんのブロック依頼と合わせて二つの被依頼者の提出したブロック依頼が連続して反対多数となったことは、コメント依頼対象者とコミュニティの感覚との間に、ブロックについての感覚、またはブロック依頼提出時の手続的な部分の感覚の相違があるということで、以後これらのブロック依頼の結果を踏まえ、コミュニティからほぼ同意が得られないブロック依頼を乱発するようなことのないようお願いしたいと思います。
  • IRC、あるいはIRCログとされるもの、についてのコメントが、判断の背景として、また今後の課題として求められていると判断しました。議論の場としては、とはいえ、この場はあまりふさわしくないと思いますので、以下、簡単に考えを述べておきます。論点としては、
  1. IRC参加者による外部サイトでのログ（とされるもの）の公開の是非
  2. ウィキペディアから当該サイトへのリンク、およびその除去の是非

があり、その前段階に

    • 「ログとされるもの」は、ほんとうにログであるかどうか、という問題があります。1.は現状公開すべきではないものでしょう。主要な論点は2.にあると考えます。
    • 「IRCログとされているもの」については、ウィキペディア上で対処するのではなく、まずはログを公開している人に対して申し立てるべきであると考えます。井戸端や各会話ページに、ログにある発言者の方々からログとされるものへの意見は、「迷惑しています」というゆきちさんのもの、ブロック依頼提出時のAphaiaさんの「不快感を表明」以外、ほぼ見あたらないようです。「ログとされるもの」が、公開の許諾を得ていないかどうかは、参加者以外には判別が困難であり、また真偽自体もはっきりしないというのが現状であると思います。虚偽のログであるか、実際のログだが公開の了解を得られていないのかを明らかにして、除去あるいは削除とするか、放置することで曖昧なままとするか、のいずれかであって、曖昧なまま除去を主張することには違和感を覚えます。ログが本物であれば、おそらくログの全体は著作物でしょうから著作権侵害として、まったくの偽物であれば名誉毀損とでもして、または個人情報などが含まれているような場合などは、差し止めを求めれば、応じないことはないと思いますし。
    • IRCログへのリンクについては、リンクを控えるよう対話を行い、編集除去も可能と思います。ログとされるものへのリンクの除去については、ブロック中のユーザによると判断できる投稿であれば、除去できますが、それを知り、自ら必要と考えてリンクを含む記述を投稿したユーザの分については、権利侵害のある内容であると判断できるようにならなければ、除去する理由は乏しいと思います。特に、このログにある対話は、コメント依頼提出中の案件を話題としているものですから、もとより公開する必要性に乏しい雑談とは位置づけが異なりますし、対話の中でうっかり漏らしてしまった個人情報などは非公開とすべきだと考えますが、たとえば、ここにあるような要約は、これが虚偽ではないのであれば、当該コメント依頼の議論に有用なものであり、ブロック中のユーザによる投稿がなくとも、また、その要約が議論を適切に反映されているかどうかについて意見の相違はあるにしても、他の参加者によって自発的にウィキペディアにフィードバックされるべきものだと考えます。
    • IRC（#wikipedia-ja）の位置づけや将来的なあり方について、議論が必要だということは、依頼者・被依頼者共通の認識だと思われます。Wikipedia:チャットのノートあたりで議論するのが適切でしょうか。
  • なお、コメント依頼などで、私怨云々を持ち出すことは、建設的な議論にはなり得ず、避けるべきだと思います。私怨のみからなる強引なコメント依頼であれば、合理的に依頼の不適当さを指摘することで足り、たとえ私怨が本心であっても、提起された論点に意味があるのであれば、それはそれとして議論をすればよいと思います。また、論点の切り分けが必要であれば、コメント依頼者に求めるのではなく、各々で切り分けを提示することが望ましいでしょう。このコメント依頼については、どちらかというとIRCの位置づけに力点が置かれているように感じますが、ならば、/IRCとしてコメント依頼を出すか、上記のようにノート欄に移動することが好ましいと思いました。--Ks aka 98 2007年4月10日 (火) 15:37 (UTC)[返信]

BANされたユーザーが「IRCのログとされるものを公開しているサイト」への「リンクをウィキペディアから張る行為」は、「追放」された利用者の代理行為に当たるのではないでしょうか。Wikipedia:追放の方針はまだ草案段階ですが、その内容には異議は出ていません。

また、「IRCのログとされるもの」の内容については、Hatukanezumiさんの2007-04-12T13:54のコメントが正鵠を得ていると思います。--miya 2007年4月23日 (月) 17:14 (UTC)[返信]

ああ、「フィードバックされるべきものだと考えます。」は言い過ぎでしね。追放の方針のことは意識していたのですが、失礼しました。代理の提供は「不適当」です。「ある意味では、その編集を再び復帰させることは全く利益がなく、コミュニティに不要な論争を引き起こすというリスク」があり、「故意に「追放」された利用者による編集を復帰させる利用者」が、「それへの責任を取らなければな」らないのと同様に、責任を取らないといけないでしょう。Miyaさんのご指摘に感謝します。
もっとも、GcGさんが代理の提供によって引き起こされる論争が不要ではないと考えているかもしれません（それが妥当かどうかは別として）。また、責任の取り方／取らせ方としてブロックは適当でない、あるいは、責任としてブロックを求めることの妥当性がじゅうぶん説明されていなかった、というのが、ブロック依頼の結果が示すものということかもしれません。--Ks aka 98 2007年4月23日 (月) 17:51 (UTC)[返信]
思い出した。FXSTさんの場合は、追放依頼が退けられているので、安易に追放の方針を準用するのは、ちょっと微妙かもと思うです。--Ks aka 98 2007年4月23日 (月) 20:12 (UTC)[返信]
Wikipedia:投稿ブロック依頼/FXST (20061024)を読み返しましたが、それは『追放が草案段階でまだ正式なものでない』からでしたよね（あなたもそういう理由で反対しています）。正式な追放に（まだ）できないから準用するのであって、この依頼での議論にはそれを制するようなものは無いと思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月24日 (火) 00:30 (UTC)[返信]

IRCへの印象[編集]

意見とはまた違うのですが、少し今回の込み入った状況に関して、IRCのあり方とそれが人々に与える印象とについて簡単に整理してみました。こうした事は、チャット経験の有無などによっても大きく変わってくる部分もあるだろうと思いますが、今回は私を含めチャット経験のほとんどない人を想定してまとめました。
　 IRCでのコミュニケーションに基づいて、Wikipedia上で一部特定の管理者およびユーザーが協調的に行動する IRCでのコミュニケーションはあるが、Wikipedia上での協調的行動は見られない
ログの公開を拒む。ログを隠そうとする。 「密室政治」
IRCでの会話は非常に政治的であり、多くのウィキペディアユーザーにとって好ましいものではないはずだ、という印象		 「狭い人間関係」
IRCでは表で言えない愚痴、恥ずかしい一面を出した馴れ合い、または個人情報さえオープンにしたコミュニケーションが行なわれているんだな、という印象
ログの公開を拒まない 「ツールとして有効活用」
荒らし対策などに対するリアルタイムの情報交換ツールとしてIRCを有効活用してるんだな、という印象		 「オープンな会話」
オープンで気持ちのいい会話がなされてるんだろうな、という印象
今回、Aphaia氏のGcG氏へのブロック依頼が、あれほど多くの反対を受けたのも、（Aphaia氏の真意は別としても）まさにそれが上の表で言うところの「密室政治」に該当する行為でしかなかったからでしょう。少なくとも私が思うに、管理者がIRC上での議論をもとに一斉に行動する、という事を今後も行なっていくのであれば、ログの公開を拒んでは周りの信頼を得ることは不可能でしょう。もしログの公開を拒むのであれば、IRCを純粋に会話を楽しむだけのスペースとして利用すべきと思われます（ただしウィキペディアを通じて繋がっている人間同士の会話において、ウィキペディア上の状況に話が及ばないということは、実際問題として有り得ない事とは思いますが。）。以上、簡単ながら複雑な状況の概括として、自分なりにまとめを作ってみました。--Was a bee 2007年4月11日 (水) 13:12 (UTC)[返信]
「私を含めチャット経験のほとんどない人」の印象だからなんでしょうが、幻想というか非現実的というか、実態とかけ離れたものを感じます。「オープンな会話」ってどんなものなんでしょうか。無制限に閲覧されることを前提としての会話ですか？ 私的な雑談は『クローズでこそこそした後ろ暗いもの』なんですか？ -- ＮｉＫｅ 2007年4月11日 (水) 13:24 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。私があえてこうした事を書いたのも、ひょっとするとチャットを日常的に使っている人の間では、こうした周りの印象について自覚があまりないのかな、と思ったからです。上に書いた表は別に何かの調査に基づいたものではなく、単なる私の素朴な印象に過ぎませんが、それでもそんなに可笑しな内容でもないでしょう（何かを隠そうとすれ人がいれば、怪しいことをしてるんだな、と思うのは自然な反応ではないでしょうか）。実際、今回のように、あるチャットに頻繁に出入りしている人たちが、ログへのリンクを削除するためだけに、同一の記事に対して連続的にリバートをかけ、さらにブロック依頼まで出してしまうというのを見て、ひょっとするとあまり周囲からの印象に対してあまり自覚がないのかな、と感じたわけです。そして、もしこうしたいざこざが、私が考えるように、こうした情報の非対称だけから起きているのであれば、それは非常に不毛な事です。ですから、みんなでより多くの情報を共有し、もっと建設的な方向に話を進めていければいい、と思うわけです。というわけで実際、Nikeさんは、どうでしょう。ログを削除しようとする行為が、周りに不信感を抱かせてしまう、という事は考えたことはありますでしょうか？（チャット一般の世界ではそれが普通の行為なのかも知れませんが、私のようなライトユーザーからしてみると、ログを非公開にしようとする事はあまり普通の事と思えません。これは非常に小さいことかもしれませんが、こうした微かなすれ違いを埋めていくことが、解決に至るひとつの重要なステップだと考えます。）--Was a bee 2007年4月11日 (水) 13:55 (UTC)[返信]
うーん。なぜチャットだとそういう印象になるのかよくわかりません。意志疎通や意思一致の手段ということなら，電子メールでも電話でも狼煙でもテレパシーでもいいわけじゃないですか。実際、そういう手段にもとづいて意思一致をはかっている場合があるかもしれませんよ。IRCは、なじみのない手段だから怪しく思える、という側面があるのじゃないのかな。だとすると、「IRCが問題かどうか」という議論のしかたは、ことの本質からずれているとおもいます。
で、せめて話題ごとに節分けしてはどうでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年4月11日 (水) 14:34 (UTC)[返信]

（インデント戻します）うーん、やはりそうなんですね。チャットを日常的に利用している人と、そうでない人の間では明らかにチャットというツールに対する考え方が違うようです。とりあえず日本語圏ではチャットよりも掲示板の方が遥かに使われているコミュニケーションツールですが（ウィキペディアのノートページも基本的に掲示板様のシステムです）。私も掲示板を気楽に扱えるツールとしてよく利用します（基本的にほぼ読むだけですが、それでも好きなときに過去までさかのぼって全ての内容を読め、かつ好きなときに返答できる、そうした点が便利であると思います）。しかしチャットに関しては殆ど知りません。ですからHatukanezumiさんのおっしゃるような形で、チャットを電子メールと同一カテゴリで捉えたことは今まで一度もないです。単にコミュニケーションツールのひとつとして、流れの速い掲示板、程度の認識しかありません。やはり、こうした行き違いがモメゴトのひとつの背景なのではないでしょうか。以上、感想だけですが、取り急ぎ。＞話題ごとに節分　賛成です。--Was a bee 2007年4月11日 (水) 14:55 (UTC)[返信]

超おおざっぱにわけてみました。--Hatukanezumi 2007年4月11日 (水) 15:23 (UTC)[返信]
節分け、ありがとうございます。続きを少しだけ書きます。
＞意志疎通や意思一致の手段ということなら，電子メールでも電話でも狼煙でもテレパシーでもいいわけじゃないですか。
そうです、なんでもいいんです。ただ管理者を含む特定のユーザーが歩調を合わせて、何らかの行動を起こすなら、少なくとも周りの人間はその決断に至った経緯を何らかの形でトレースできないと、そうした行為を（上で形容されているような）暴走といったネガティブな印象で捉えてしまうようになりがちです。少なくとも私に関しては、現在のIRCにおいては、何らかの具体的な情報と、一般的に妥当と思われる推論に基づいて、ある程度普通の判断がなされているだろうと信じていますが、それでも、判断に至った経緯を知る事ができない・トレースすることができない、というのでは結果として出てきた集団行動を＜サポートしよう＞という気にはどうしてもなれません。コレコレこういった情報・見通しから、これこれの判断を下し、それゆえ私達はこういう行動をとります、といった後付けの説明でもあればまた話は違うのでしょうが、如何せんそうした情報もなかなか耳に入ってきません。というわけで、以上述べさせてもらったのは、実に単純な印象の問題でしかないのですが、それでもGcG氏のブロック依頼に対する多くの人の反対は、こうした事が一つの重要な要因となっているのではないかと思います。--Was a bee 2007年4月11日 (水) 15:34 (UTC)[返信]
わたしもチャットは使いません。どうしてもチャットでないと連絡がとれない相手で、しかも緊急を要するときだけですね。そういうことはいままでの人生で1回あったかな? という程度です。だって、文字どおりおしゃべりですから、難しい話しあいとかは無理ですし、時間もとられますし。
で、これを書くのは不適切かとはおもいますが (なら書くな)、認識を共有しておくために、件のIRCログを見た感想を書きます。簡単に言うと、あそこでなにかの議論が行われているとはおもえませんでした。わたしの印象は、
  • ある人物が、管理者やそのとりまきが入り浸っている (と本人が信じる) 場所に殴り込んで、議論をふっかけてやろうとしたが、はぐらかされて結局議論なんかできなかった。
というものです。
単なる雑談や連絡の場だと思っている側からすれば、「ここは議論の場ではありませんからお引き取りください」なんて正面切って言うこと自体が議論の口火を切ることになりますから、「はぐらかす」という対応になるでしょう。いっぽう、議論をふっかけてあわよくば論破してやろうと意気込んでいた側にすれば、議論が成り立たなかったことは、論戦で負かされること以上に屈辱的なことだったかもしれません (自業自得ではありますが)。なので腹いせに、ログを公開ししたうえで、そのことを垂れこむということをやったわけでしょう (この3つのことは、すべて同一人物がやったのでしたよね)。
そういうわけで、こと今回のIRCログに関して言えば、「管理者とその取り巻きがIRCを根城に謀議をもち、協調してブロックなどの行動を起こしている」という印象じたいが、ある人物の自作自演によってつくられたものであるわけです。
わたしには、今回のIRCログ公表を発端とした騒動で、いくにんかの管理者やアクティブユーザがとった行動は、謀議の存在をうかがわせるような統制のとれたものとはおもえませんでした。厳しい (場合によっては乱暴な) 行動にでるひともいましたが、いっせいにそのような行動をはじめたことについては、問題の発端となった人物が、かつて無期限ブロックされた利用者の生まれ変わりであることがわかったから、で十分説明がつくようにおもいます。その人物とは、上に書いた人物ですよね。
念のためですが、当コメント依頼で言及されている Aphaia さんの行動は、上に書いた人物がからんでいないものもありますから、別の話です。そういう意味でも、IRCの話は当コメント依頼とは切り離すべきでしょう。
長くなったんで、続き(あれば)は後日。--Hatukanezumi 2007年4月12日 (木) 13:54 (UTC)[返信]

ちょいと質問なんですが、[m:IRC channels#Logging prohibition]他を見て、会話の内容の要約などは禁止されていると読めるのか、ログの一部および発言の引用・抜粋を許諾無しに公開することを禁止しているに留まるのか、英語に強い方々のご意見を伺いたいです。よろしくお願いします。--Ks aka 98 2007年4月13日 (金) 17:10 (UTC)[返信]

英語に強くないですけど、該当個所は会話をログしたりそれを公表したりすることの禁止について述べているのみで、要約したり会話の内容を話題にしたりすることには触れていないとおもいます。つまり、この文面によってだけでは、後者のことが禁止されているともされていないとも判断することはできないとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年4月13日 (金) 17:33 (UTC) 加筆 --Hatukanezumi 2007年4月14日 (土) 01:27 (UTC)[返信]

ログの公開・非公開はその内容によるとも思える。個人情報が含まれていたり、個人攻撃に相当する部分がそのままならば、非公開を望むのも理解できます。問題なければ誰も公開を拒まないはず。その内容次第です。ただある程度のルールがあった方が分かり易いと思います。--Mmm25967 2007年4月13日 (金) 20:04 (UTC)[返信]

そこに問題というほどのことが無くとも、くだけた会話（しばしば馬鹿話）が公開されることを望まないというのは自然な感情ではないでしょうか。また、m:IRC channels#Logging prohibitionに書いてあるのは「ルール」だと思います（metaのルールであってWikipedia日本語版のルールじゃない、という御意見もあるようですが、問題のIRC自体がmetaの管轄ということのようなので、IRC自体のルールということになります）。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月14日 (土) 00:54 (UTC)[返信]

そのm:IRC channels#Logging prohibitionに、前述のIf it is related to a discussion elsewhere, you may quote small sections of the channel log.（IRC外の議論に関連がある場合は、小規模な引用をしてもよい）という一文があるわけですよ。そりゃ、「くだけた会話」程度のものであれば好き好んで公開する必要もないでしょう。もっとも、くだけた会話（しばしば馬鹿話）が公開されることを望まないというのは自然な感情ではないでしょうかなどというのは、私に言わせれば下らない感情論でしかありませんが。本件の場合は、明らかに「IRC外の議論」であるWikipediaの運営に直に関することでありますので、まさにこの一文に該当するでしょう。Yassie 2007年4月14日 (土) 04:20 (UTC)[返信]

ああすみません。言葉足らずでした。わたしの言いたいのは要するに、m:IRC channels#Logging prohibitionでは、著作物のそれのような「公表」や「引用」といったものしか想定していないだろう、ということです。片言隻句を切り取ってきたり、「こんなことを言っているひとがいた」と話題にしたり、あるいはそれに対する各自の解釈を表明したり、といったやりかたについては、この文面では想定していません。わたしが上のほうでIRCログの内容にふれたのは、そのようなやりかたによるものです。
まして、自分の主張を権威づけるために自作自演でIRCログを公表して煽ったような場合のことなんか、上の文章に書いてあるわけがないでしょう。ウィキペディアの運営に関する問題点を論じたいのなら、こんなものを材料にするべきではなく、いくらでもほかに材料はあるとおもいます。
ところで、当コメント依頼は、依頼提出者にとって、いったい何かの役に立っているのでしょうか。--Hatukanezumi 2007年4月14日 (土) 05:39 (UTC)[返信]
  • 『片言隻句を切り取ってきたり、「こんなことを言っているひとがいた」と話題にしたり、あるいはそれに対する各自の解釈を表明したり』。それが、「引用」だと思います（「引用」という方法を用いて行う行為の是非はまた別）。
  • 「ぎりぎりの管理系議論なんかは公開でできるわきゃない」（Nekosuki600 さん 2007年4月10日 (火) 17:57 (UTC) Wikipedia:井戸端 通称IRC組の存在とその活動傾向について）に賛同します。そして、密室政治という印象を拭えないユーザーの一人であることを表明します。Was a bee さんの 2007年4月11日 (水) 15:34 (UTC) に共感を表明します。Uryah 2007年4月15日 (日) 00:02 (UTC)　リンク。Uryah 2007年4月18日 (水) 12:31 (UTC)[返信]
えーと、質問の意図としては、ルールの文言上、どうなってるのかを確認したいてことです。「ks98:あ、どーも、ところでxxx／誰某:それはあれこれ／何某:なんであれこれ／ks98:それはhogehogeじゃね？」という形での公開は、禁止されているでしょう。では、「IRCでKs aka 98がこんな事を言っていた」「IRCでKs aka 98が「ほげほげ」を言っていた」というようなことは、明示的に禁止されている感じがしないんですが、これらも含めて、完全に禁止されていると判断するのが適当なのか。「完全に」というのは、「ほげほげ」の内容あるいは「Ks aka 98がIRCでhogehogeと言っていたこと」が、個人情報に関わるなど公開すべきではないもの、単なる雑談など公開になじまない内容であれば、公開しないという結論はある程度自明と思われますが、利用者としてまたは管理者としてのKs aka 98の信頼性、あるいは継続中の議論などに関わり、ウィキペディアにおける公益性みたいなものとして、公開する必要があると判断される内容であった場合など、公開する合理的な理由と思えるようなものがある場合でも、なお公開が禁止されるのか、そこまでは規定していないということなのか、ということです。--Ks aka 98 2007年4月15日 (日) 07:28 (UTC)[返信]
前半の「明示的に禁止されている感じがしない」とおっしゃっている例は、そもそも禁止しようがないでしょう。きちんとしたかたちでの「引用」ではないですから、もとの発言との同一性を論じることができません。そういうものまで禁止しようとおもったら、IRCに関する発言とか、IRCで発言されたこととたまたま関係する内容の発言とかも、すべて禁止しなければなりません。
後半については、だれかが「公益」を大義名分に公表することは、公表が禁止されていたとしても起こりうるとおもいます。ただ、「大義名分」が根拠ですから、やはりほかの大義名分 (たとえば発言者のプライバシーとかIRCの運用規定とか法的な疑義とか) による反駁可能性を持つでしょう。つまり、上の方針文書でとりあつかえる範囲をこえているとおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月16日 (月) 23:00 (UTC)[返信]
後半について補足。要するに、「公益のためだから方針に反していてもよい」といった主張は、「コミュニティ内で適用される方針に反しているかどうか」という次元の主張ではない、ということです。ですから、方針で扱えるわけがありません。
逆に、当コメント依頼の一番上のほうで「方針に反してます」と述べたのは、「方針に反しているかどうか」という次元での問いならば「反している」と答えるしかないよね、ということです。--Hatukanezumi 2007年4月19日 (木) 04:52 (UTC)[返信]

コメント依頼終了の提案[編集]

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