Wikipedia:コメント依頼/沙耶奈サブページ存続是非について

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既存のLTAサブページである Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/沙耶奈 の存続是非と今後の運用について、コミュニティの皆様のお知恵を拝借したくコメント依頼を提出させて頂きます。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月19日 (水) 05:02 (UTC)[返信]

前議論
※Motoriyoさんの会話ページは全て過去ログ化されています。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月26日 (水) 05:09 (UTC)[返信]
管理関係として関連するページ
関連する利用者
  • Motoriyo（会話 / 投稿記録 / 記録） - 元々の沙耶奈系関連情報のまとめ人、利用者サブページにごく個人的なまとめを置いていた。
  • Mario Yonezawa（会話 / 投稿記録 / 記録） - 旧名プログラマリオ、上記まとめページをLTAサブページとして転記作成したがその際に様々な礼儀を欠いたことで1週間のブロックに処された後、無期限の日本語版ウィキブレイクを表明。
※依頼提出後の状況変化：

依頼者のコメント[編集]

当コメント依頼の依頼者たるNami-ja [会話 履歴]は当該サブページ作成の関係者双方に密接に関係する人間ではなく、単に別系統の同種提案に関連して動いている最中に当該問題が長期継続していることを発見した客観的な第三者に過ぎませんことを予め記しておきます。この問題解決に動いているのも当方の提出提案合意に強く関係するものだからであり、単に同情を以てしているものではないことも。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月19日 (水) 05:02 (UTC)[返信]

前経緯[編集]

このLTAサブページはサブページ作成の提案に作成提案が提出され、賛成票はなかったものの方針WP:CONSに基づき「明確な反対意見が寄せられない事実を以て消極的合意形成が為されたもの」と見做され合意済の所定の場所にLTAの情報まとめページとして作成されたものです。

ただし、その作成の際に「 作成者が他人の利用者サブページから（履歴継承は行っているものの）勝手に転記を行った 」という行動実施があり、これは事実上の（元々のまとめ作者に対し故意に提案事実を隠蔽、かつ転記予告を行わなかったことで）予め作成提案時点で盗作を企図していた礼儀を失する行為と見做しても良いと考えられまして、この問題に関して本LTAサブページの唯一の原著作者であるuser:Motoriyoさんは再三当該ページの削除要求およびページ内容改訂・更新を拒絶しておられますことから、これは『管理上の別の問題がなくなれば』WP:DEL#F、本人依頼として削除でき得るものかと考えております。

参考前例として、今回と同様に他人の利用者サブページから転記して記事立項が為され、結果として削除依頼提出と転記者投稿ブロックの理由のひとつともなったWikipedia:削除依頼/ジュ・ド・ポームも挙げておきます。

※経緯が経緯ですので分かりやすく「盗作」という表現を用いておりますが、ウィキペディア上に在る全ての寄稿文章は元々他者の改変や転記を予め許諾している前提があり、当該利用者サブページの転記についても正しく利用者ページへの履歴継承が為されておりましてウィキペディア上の著作権ルール上は何ら問題がない点についてはご了承下さい。当該転記にて発生しているのは別の問題、つまり故意にページの原著作者の神経を逆撫でし謝罪を拒絶した転記実施者のWP:CIV違反問題から出発しています。

現サブページが抱える問題点[編集]

さて、このLTAサブページが抱える問題点は利用者‐会話:Motoriyo#問題の切り分けにもありますが：

  • サブページ作成に関し他人の利用者ページ内容を（作成者意図に反して）盗作まがいの行動で公的な場に置いたことで第三者が（LTA:SAYANAの活動実態は確認出来得るものの）更新編集に関わりづらい事情が残っている。
  • ページ転記者が無期限のウィキブレイクを表明したことにより、元々ごく個人的なLTA行動経歴をまとめていただけの利用者サブページ作成者がなし崩し的に当該LTAの対処・ページ管理を引き継がされる状態に陥っている。
  • そもそも作成（転記）されたページ内容全体が個人主観で成っており第三者精査もなくLTAサブページ自体にまとめられた情報信頼性が低い状況が継続している。
  • 元々の利用者サブページ作成者自身が個人事情により作成されたLTAサブページの管理・更新出来かねる状況であるが、内容の9割以上に原著作者の主観・作成当時の判断が反映されており当該ページが存続する限り関係性が絶たれない。

…などの問題があり、これは本人の意図しない形で無理やりにLTAサブページとして成立させられてしまったMotoriyoさんの一般的な編集活動の著しい負担になっているものと見做しても良いのではないか、と依頼者は考えています。

※当該問題を発生させた転記実施者であるMario Yonezawa（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは既に1週間の投稿ブロックは解除されておりますが、その後ご自身で利用者:Mario Yonezawa/common.jsのログイン禁止設定を為したため、2018年12月31日までログイン自体が不能であり意見表明は出来ません。また当コメント依頼では当該利用者の今後に関してのものではありませんため、必要を感じた方が別途別依頼を提出されて下さい。

解決案[編集]

やや乱暴な手段も含みますが、以下のような複数の解決案が見込めるのではないか、と依頼者は考えています。

  1. 当該LTAサブページの削除依頼後、新規にCategory:沙耶奈の操り人形だと疑われるユーザーから新たにLTAサブページを作り直す。
    • 新規の内容置換用サブページを当該ページの下位に作成し代替ページとして示し、本ページの削除実施後に跡地に移動した方が削除しやすいかもしれません。
    • ただし、この手法はWP:DEL#Fの見地のみに依拠するものであり、「ほぼ同じ内容のページであり再作成前提であり、転記事実を抹消するだけの泥縄」とコミュニティが見做せばWP:DEL#Fの否定ですから実施に際し依拠する方針がWP:CIVのみになりまして、同種前例のジュ・ド・ポームでも存続しています。
  2. LTAサブページ作成自体が時期尚早であったとして転記作成されたLTAサブページを廃止、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット#サブページ無し以下の節に報告節の置き場所を戻す。
    • 前例がありませんが、報告・発生頻度を考えると「（利用者サブページ作成者に故意に通知しなかった転記者行動経緯を考えても）合意形成を悪用して無理やりにLTAサブページ化されたもの」であり本来的にはLTAサブページ化するほどのレベルになかった、と見做すこともできるように思います。WP:悪用が適用できるのであれば、それが実施される以前の状態に戻すことも可能かもしれません。
    • ただし現在の報告節にもあります通り当該LTAの活動事実自体は確認可能なものであり、実際に確認と対処を行う管理者観点では関連情報を確認しづらくなる、管理観点では不便を実施させるものかもしれません。
  3. LTAサブページには最低限の情報のみを置き主観に依ると思われる内容を全て（いったん）抹消除去、確度の高い情報事実のまとめとして根本から作り直す。
    • LTAまとめの元作者がご自身の会話ページにて懸念を表明しておられます通り当LTAサブページの全体的な問題点は「特定個人の主観に完全に依拠していること」であり、作成者自身がこれにご自身で疑義を呈しているのですから内容の抜本的な改訂根拠としやすいように思います。
    • 現在は提案当時存在しなかった報告の過去ログサブページが別合意で成立しており、過去のLTA:SAYANA系報告と対処を集約した報告過去ログを除去された履歴から集約し過去ログサブページの履歴充実することも（ほんとうに沙耶奈系であったかどうかはともかく、違反報告に対する対処の事実を集約することで）また内容信頼性の向上に寄与すると個人的には考えています。

とりあえずのところ、依頼者の考えるところの問題解決（転記者の発生させた問題の後始末）に関しては上記のようなものですが、もし他の適切な解決方法をお考えの方がおられましたら新たな解決方法をご教授下さい。また、どの手法が妥当かについても番号を添えてコメント下されば幸いです。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月19日 (水) 05:02 (UTC)[返信]

コメント 2018年9月21日 (金) 15:06 (UTC)追記 利用者:Nami-ja/sandbox#Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/沙耶奈の方に「確度の高い内容のみ」としてまとめ直してみましたので、実際にこういった形に再編するかどうかも現時点では未確定ですが参考として提示しておきます。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月21日 (金) 15:06 (UTC)[返信]
コメント 上記作成試行節については同系統第三者精査後の内容そのもの、または転記用途、はたまた削除後新造の材料として合意後に使用できる前提で議論して頂いて結構です。高い確度を持つ精査後情報としては仕上がっていると自負します（逆に言うならば、実際に行われた伝言板報告が過去ログから掘り出せないなど、それなりに情報が欠落しているわけですが）。──ちょっと別件で忙しかったもので、取り急ぎ郊外生活さんへのお返事として。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月24日 (月) 09:48 (UTC)[返信]

被転記者の引退宣言について依頼者より一言[編集]

依頼時点で上にはっきりと明記していますけども、依頼者の依頼提出理由についてはサブページの存在と存続是非が当方提出の別件依頼と密接に関係しているので『パクられた側の利用者に同情しているのではない』ことを言及・表明しており、議論参加者も全員その前提で次善案を出しているところです。そこに、ご自身の好悪感情を元にした「ルールに基づかない/何の合意もない責任論を振りかざす」のはWP:IDIDNTHEARTHATでありましょうし、パクられた側の利用者的に気分がスッキリするのでしょうけども、特定利用者の気分をスッキリさせるため「だけ」に行われる主張に我々が同意しなければならない根本的な理由がありませんし、ご主張を全面的に認めても当該コメント依頼の主題は何も解決しません。

実際には公式方針WP:NOTREQUIREDがありますので誰にも当該ページ管理を主活動業務とする必要性や責任などといったものが一切発生しないことは方針が保障しておりますので、ご自身の主張が「 ルールなぞどうでも良いので一方的な被害者である自分の言い分、『常識』を全面的に認めろ！ 」という『主題の解決に何も寄与しない』当該ページ上で異質な主張になっている点について深くご思慮下さいませ（WP:DR#2）。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月26日 (水) 05:43 (UTC)[返信]

関連する利用者コメント[編集]

利用者:沙耶奈（会話 / 投稿記録 / 記録）の投稿ブロック以降いくつかのIPをソックパペットに報告しました。その内CU権限を持つ利用者:Y-dash（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがブロックされたのはIP:117.85.176.23（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）のみです（このIPの投稿ブロックにより沙耶奈は無期限ブロックに変更されています）。その後もいくつか沙耶奈と思われるIPを報告し利用者:Infinite0694（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにより投稿ブロックが行われています。しかしながら、次第に利用者:Motoriyo/沙耶奈の記載内容に自信が持てないようになっていったのも事実です。プログラさんの報告によりブロックされた利用者:紗莉（会話 / 投稿記録 / 記録）はLTA:JJ9ではないか、自分が報告した利用者:聖女戦姫（会話 / 投稿記録 / 記録）は会話での感じから利用者:戦姫無双（会話 / 投稿記録 / 記録）系なのではないか、そもそも沙耶奈自体が誰かのソックパペットなのではないか…。そのように考えている中でプログラさんによるLTA化提案が行われました。その後ウィキブレイクだの活動限定などプログラさんの動向が不安定になり、提案に賛同者もいないことからLTA化は頓挫かと思っていたところ突然の作成報告です。それも他人の利用者ページの丸写しです。まず私の場合、提案に賛同者がいなければ「合意不成立」として実施しませんし、実施するにしても一声利用者ページの作成者に断りを入れます。それが社会常識だと思うのですが違うのでしょうか。人が自信の持てない利用者ページを無断で丸写しでのLTA化されたところで、はっきり言って迷惑でしかありません。しかし、合意成立として作ってしまったのであれば責任を持って取り組んでほしい旨申し入れました。その時点で当該LTAページにおける全責任は作成者たるプログラさんに移ったものと考えております。ですが、その後日本語版での活動を停止し責任を放棄したのです。で、元の利用者ページの作成者だからといって私に責任が戻って来るのは「なぜ？」って話です。私は利用者ページに明記しております通り現在のLTAページの作成について当方は一切関与してはおりませんし、今後関与するつもりも一切ありません。これを変更するつもりはありません。--Motoriyo（会話） 2018年9月24日 (月) 05:13 (UTC)[返信]

私としては現在のLTAページについては責任を負えませんし責任を負うつもりもありません。全責任はパクリ作成者たるプログラマリオさんにあります。かといって利用者:Motoriyo/沙耶奈については私に責任があるのは事実ですが、第三者による中身の精査が必要と考えております。しかしながら、私の頭では改定案が思い浮かばないためTaisyoさん、Nami-jaさんによる改定案模索を行っていただいているというのが現状です。なお、先に礼儀？社会常識を逸脱したのはプログラマリオさんです。パクったにもかかわらず一言も断りなしのうえ、そこをつつかれると責任放棄。それでプログラマリオさんに対して礼儀を欠かないか？。「ええ～っ！？」って気持ちです。結局のところ駄々を捏ねてる私が悪いということなのでしょうか。--Motoriyo（会話） 2018年9月24日 (月) 22:20 (UTC)[返信]

コメント 上の依頼者コメントでも注記しておりますが「ここは誰がどう悪いかを追求・断罪するためのコメント依頼ではない」ので議論進行の妨害になっております。そういうお話を追求したいのであれば全面的にご自身のみの責任で、このコメント依頼とは全く別の場所で新規に依頼を起こして頂きますよう、重ねて強くお願い致します。この場に集っている方々は全員が全く無関係の第三者ですから、その我々に何を言い募っても、旧名プログラマリオさんの罪を並べ立てて自己正義を主張し断罪を要求しても、我々はその要求をこの場で満たすことはありませんのでお門違いです。──なお、厳密に言えば「Motoriyoさんが悪い」のではなく、毎度毎度、投稿ボタンを押す毎に要約欄の下、投稿ボタンの上にある著作権関連の注意書きに同意している、つまり『自身に一切何ら直接許諾を得ることなく、履歴継承の手続きのみで、改変再利用を許諾している意見表明を投稿ボタンを押す毎に自分で行っている点』で話がややこしくなっています。そしてこの、過去から現時点に至るまで継続的にMotoriyoさんが自ら行っている投稿内容全面再利用許諾は、その注意点の内容にある通り後から取り消せません。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月24日 (月) 22:58 (UTC)[返信]
 追記 もう一点追記しておきますが、当コメント依頼で管理者や削除人がお手伝いを表明している内容はその立場上許される限界ギリギリの内容になっております。その上に更に重ねて旧名プログラマリオさんへの何らかの断罪や処罰を要求されるのであれば『裁量でできる範囲を大きく逸脱してしまう』ので誰も味方しなくなる、という事実を指摘させて頂きます。今一度、ご自身の主張がいったい何の方針ガイドラインを下敷きにしているのかご確認下さい。年齢や性別、職歴に居住地域など様々なファクターで容易く変化する「常識」などという便利で曖昧な言葉はこのウィキペディアでは一切通用しません。そんな簡単なレベルのお話で終わらないので皆さんが知恵を絞って誰もが『ルールを全面的に遵守しつつも納得できる形の終着点』を目指していますし、それを目的としたコメント依頼を提出しましたつもりでおります。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月24日 (月) 23:26 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • コメント私自身は専門分野が沙耶奈系と被るわけでも、編集の差し戻しや管理者伝言板への通報などを行ったりしているわけでもないので、一般論的な話にもなりますが、
    • LTA化の合意形成には問題がないため、仮に2番をとるならばLTA扱いの廃止のための合意形成が必要でしょうし、特に現在も活動中の荒らし利用者に対して、LTA扱いの取り止めとなると、荒らし利用者に「あなたは荒らしではない」といった誤ったメッセージを送ることが心配です。また、LTA扱いの廃止に関しては、既存のLTAが荒らし活動を休止し、長期間が経過し今後主アカウントのブロックが解除されたケースが（相当困難な道のりでしょうが、方針上は有り得なくないので頭の片隅には入れる必要があると考えます）もし今後発生した場合、今回の結果が前例として参考にされ得るように思われるため、LTA扱いの廃止については慎重な検討を要するものと考え、解決に時間がかかると思われることが不安要素となります。
    • 私としては1番か3番と思います。削除の方針上、当該LTAサブページの記録上の作成者がMotoriyoさんではないためMotoriyoさん希望でのケースFは無理があるのかと思います。しかし、記録上の作成者（Mario Yonezawaさん）がいったん即時削除全般8を依頼したことからケースFの準用もできなくないようには思います。個人的にはケースF準用でもケースZでも、ここでの合意形成に基づきいったん削除する依頼が出れば賛成（削除）票を投じますが、コミュニティの合意が得られるかは別問題です。
    • 3番ですが（Nami-jaさんが了解いただける場合ですが）Nami-jaさんが作成されている改稿案をもとに既存のLTAサブページの内容から置き換えることで、サブページからはMotoriyoさんの編集内容がなくなりますので、現状よりは問題点が改善されるのではないかと考えます。過去版としては残りますのでベストではないかもしれませんが、現状よりはベターではないかと思います。--郊外生活（会話） 2018年9月21日 (金) 16:03 (UTC)[返信]
  • コメント議論を立ち上げて頂きありがとうございます。利用者:Nami-ja/sandbox#Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/沙耶奈を見て、実際にLTAとしては存在することを確認出来ました。よって、サブページの廃止はあり得ないと思いました。実際に活動がある系列でサブページが無いとなると、以前だとWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Suzukitaro関連で、「報告節はあるけど記述が全くないので、どんな荒らしか分からない」事がありました。新たな纏め直しを見て、十分成立すると思いました。で、ページの作成方法。Motoriyoさんのノートでも話したのですが、個人的な裁量で現ページをMario Yonezawaさんの個人サブページにリダイレクト無しで移動後に削除。新たにサブページを起こしてもと思います。Motoriyoさんの心理的な負担もあるのですが、現状では報告・対応する側もやりにくいのではと思います。そうした場合に特別扱いのように思えることも、全体的に心理的負担が無くなるので良い方向に転ぶのではと思います。--Taisyo（会話） 2018年9月22日 (土) 03:54 (UTC)[返信]
    • コメント 疑問点があるのですが、当該利用者の自由度が高い利用者空間に、本人の同意なくサブページに移動することは許容されているのでしょうか。利用者空間だから全てが本人の自由というわけではありませんが、コミュニティの合意が得られたとしても、同意なき利用者サブページへの移動自体がMario Yonezawaさんに対するWP:CIV抵触にならないか心配には思いました。過去に、私的なテンプレートをコミュニティの合意のもと作成者の利用者サブページに移動したなどの前例があり、そのことに対する慎重意見などがなければ別ですが、利用者サブページへの移動には不安もあります。ただし、コミュニティの合意のもとWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/沙耶奈/過去のページ（仮称: LTAページのサブページ）に移動（可能なら白紙化も）、あるいはいったん削除については問題ないようには思います。--郊外生活（会話） 2018年9月24日 (月) 02:32 (UTC)[返信]
コメント 賛同意見がないものの反対意見もなかったため合意成立として、断りも無く無断でパクられた側のことは関係無く、パクった側の心配とは…。Mario Yonezawaさんが私に無断で利用者ページから丸写ししたんですよ。Taisyoさんだって「特別扱いのように思える」と前置きされています。削除依頼で削除されるのであれば構いませんが。--Motoriyo（会話） 2018年9月24日 (月) 02:40 (UTC)[返信]
        • コメント 「言っちゃったし」の部分もあるのですが、今更手のひら返しと言うのもMotoriyoさんがどう思うのかななのです。手続きを経由しないで裁量で移動・削除してしまう。Motoriyoさんの事を思っての部分があります。手続きを踏んでしまうと反対意見が出るかもしれない。そうなると対応出来ないかもしれない。で、Motoriyoさんが対応したくないと言って・・・それを避けたい部分が大きいのです。消すことを保証すればMotoriyoさんだって、依怙地になりにくいのではと思うのです。個人的にお願いした意見は、「サブページを認めて。その代わりにできる限りの心理的な配慮はします」なのです。元々、MotoriyoさんはWikipedia:ルールすべてを無視しなさいでやって欲しい希望があるのです。もちろん出来ること・出来ないことはあります。利用者ページのサブページに移動してしまうのは、「無断で他人のサブページを流用した」と同等なのではと思います。心情的に受け入れやすい意見なのではと思っています。--Taisyo（会話） 2018年9月24日 (月) 03:17 (UTC)[返信]
          • コメント 今回の案件では白紙化改稿では不十分なのでしょうか？（改稿時にはMotoriyoさんのサブページ、転記された現在の内容は参考にせず新たに作り直すうえでですが）過去版も含めた削除が求められているのでしょうか？
また、利用者サブページへの移動案自体が、故意に問題編集の「仕返し」しようという印象を覚えます。ほかにも、手続きを経て削除しようとして反対意見が出て合意形成できないのを避けて管理者「裁量」での移動・削除を試みること自体にも違和感があります。Taisyoさんは「此処で言う裁量とは殆どの利用者が賛同出来ること」と利用者‐会話:Motoriyo#旧名プログラマリオさんのその後でコメントされていますが、反対意見を避けて移動・削除しようとすると「裁量」外の編集となり、場合によっては改名提案を経ていないとして移動差し戻しを受けたり、異論が湧きだしたりするおそれがあるように思いますし、管理者権限の濫用にも見えかねないように思われます（濫用と見なされたら復元や移動差し戻しの可能性も有り得るように思います）。現状で問題が発生していることは異論ありませんし、その解決のためにこうやってコメント依頼が行われているわけですが、解決しようとして問題が拡散ないし悪化して、全体的にみてさらに複雑化するおそれがないかが心配です。ただ、その点も考慮に入れたうえで合意形成を得て対処することは否定しません。--郊外生活（会話） 2018年9月24日 (月) 06:36 (UTC)[返信]
            • コメント 私もある意味困っている部分なのです。決まったことがMotoriyoさんが納得できないとなると、これもまた問題があるのです。白紙化で良いよとなれば、それでも有りなのですが、駄目と言ったら解決策にはならない。サブページと個人ページの併存は大きい不利益ですし、Motoriyoさんが納得できる案と言うのが一番に思います。仕返しの意図と言うよりかは、Motoriyoさんの心理問題だったりします。「こう決まりました」「これでは嫌です」は避けたいです。それを避けるために、Motoriyoさんがどのような提案をしたら納得してもらえるのかの観点はおいて欲しいのですが。元々が拗れすぎているのです。--Taisyo（会話） 2018年9月24日 (月) 06:55 (UTC)、追記--Taisyo（会話） 2018年9月24日 (月) 06:58 (UTC)[返信]
              • コメント 2018年9月24日 (月) 02:40 (UTC)のMotoriyoさんのコメントから、現在のページ自体の削除提案については異議がないように思われるので、コメント依頼で1番の方向で合意形成をして、削除依頼で経緯をしっかり説明して削除に持ち込み、改めて無関係に作成し直すのが現状ではベストなのかなとは思います（削除依頼でうまくいかなければ白紙化再作成やむなしでしょうが）。1ヶ月以上継続して荒らしを行っているのは事実ですし（メインアカウントのブロック2ヶ月後に聖女戦姫（会話 / 投稿記録 / 記録）が沙耶奈系ソックパペットとしてブロックされている）、LTA化自体には問題ないように思いますが、利用者‐会話:郊外生活でMotoriyoさんは「報告自体に自身が持てないものをLTA化されても困るわけです。」（原文ママ）とコメントされていることを考えると、報告自体を第三者が再整理し精査したうえでLTA化再審議（追認）を行い第三者賛成票があったほうが良いのかもとは思いました。この再審議で仮にLTA化が不適切となればページはそのまま削除で良いかと思いますし、LTA化が適切と判断されれば、いったん削除するなり、跡形もないように大きく改稿するなりなのかなとは思いました。まずは「自信のもてない報告」をWikipedia空間から除去することが先かなとは思います。仮にLTAサブページがいったん白紙状態でも、ここで合意形成して行う分にはWikipedia:荒らし#不当な白紙化にはならないでしょうし、一時的にはやむを得ないのかなと思います。当面の間（削除依頼の審議終了まで、仮に存続終了の場合は改稿完成まで）のLTAサブページの白紙化はどうでしょうか。--郊外生活（会話） 2018年9月24日 (月) 07:28 (UTC)[返信]
  • コメント 「Motoriyoさんが納得するのであれば」の部分が大きいですが、出来たら現在の文章は全て削りつつも、テンプレートと活動中などのカテゴリーなどは残す「最小限化」の方が楽と言えば楽です（テンプレートの内部については1から作り直します）。成立合意をひっくり返す訳では無いですし、問題ある文章は消せますので。本当の意味での白紙化をした場合に、「LTAとしては扱わない」状態になりますので、一時的にではありますが「サブページ有り・活動中」のLTAの数が1つ減少、その他諸々となります。Motoriyoさんが最小限化では無く白紙化をどうしてもと言うのであれば受け入れないといけないでしょうが、本音はテンプレ・カテゴリーのみにする最小限化の方がありがたいです。Nami-jaさんの新ドラフトがあるのも（Motoriyoさんの評価も悪くないです）、大きいですね。--Taisyo（会話） 2018年9月24日 (月) 10:26 (UTC)[返信]
  • コメント 郊外生活さんにお願いなのですが、Motoriyoさんの強い意向もあるので、現状のサブページの削除について最大限の配慮と努力をするようにお願いしたいのですが。現状では議論が破綻しかねない状態です。それこみでの元々の［裁量削除］ですし。その様な事情を分かって頂きたいのです。相当難しい舵取りになっております。--Taisyo（会話） 2018年9月24日 (月) 22:48 (UTC)[返信]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
  • コメント まず、昨日の今の段階と状況が変わっていること（Motoriyoさんの引退宣言）を前置きしておきます。まず、サブページの移動先ですが、特に拘る必要は無い（Motoriyoさんの引退宣言があっても無くても）と思っていました。Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/沙耶奈/過去ログでも良いと思っていました。ただ、現行のサブページの削除について強く求めているようなので、確実性を高めたい意図はありました。裁量の話になったので、現在のページが削除出来なくなるのはMotoriyoさんとの対話も出来なくなる恐れがあると思ったからです。もし仮に、移動先の希望があっても「確実性を高めるためには、そちらの方が良いですよ」と意見出来たと思います。Motoriyoさんの引退宣言ですが、やはり問題から逃げた印象は強いです。少なくとも私としては、問題から逃げないように最大限の配慮はしてきたつもりですので、逃げたことは裁量が使いにくくなる行為に思います。現時点での考えですが、現実的な裁量内で現在のサブページを削除してMario Yonezawaさんの編集の形跡を消し（少なくとも、Mario Yonezawaさんの編集の形跡が障害になっているような気がします）、Nami-jaさんの新ドラフトベースの新サブページを作るべきではと思っています。最後に改めて、移動先に拘る必要は元々から無かったと思います。削除依頼を通すにしてもできる限り依頼内で削除出来るように努力をし、削除依頼の結果に反する形で裁量削除は無いと申し上げます。--Taisyo（会話） 2018年9月25日 (火) 22:18 (UTC)[返信]
  • コメント 一言追加しますと、昨日のMotoriyoさんの引退宣言。Motoriyoさんが相当嫌がっていたMario Yonezawaさんの引退宣言と何も変わらないでしょと言いたいです。意見しなくても静かに見守って頂く配慮は必要だったと思います。キツいことを言えば「MotoriyoさんもMario Yonezawaさんと同類」でしょうか。--Taisyo（会話） 2018年9月25日 (火) 22:40 (UTC)[返信]
  • コメント わかりました。Mario Yonezawaさんの一連の編集の削除が本案件の解決のためには必要不可欠と言わざるを得ない、本コメント依頼での合意形成後の、（削除後速やかな再作成を前提とした）サブページ削除はやむを得ないと考えます。--郊外生活（会話） 2018年9月25日 (火) 23:23 (UTC)[返信]

暫定まとめ[編集]

少々後味の悪い形に落ち着きそうですが、提出より1週間ほどが経過しまして皆様が下さいました提案自体はまとまったように思います。現時点での議論経過としましては：

  1. #解決案の1項+3項をベースに当該LTAサブページに対する削除依頼Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/沙耶奈を提出、コミュニティの審議結果を削除是非前例とする。
    • 元々の転記元である利用者サブページが削除済、かつ被転記者が引退宣言していることでケースFの準用が期待できませんため、問題を単に「利用者サブページから第三者が勝手に転記し作成した」というWP:CIV違反の痕跡抹消に絞ること、ケースZ提出で達成できようかと考えます。
    • 上記理由により被転記者の意志所在が不明瞭になりましたため、管理者の裁量ではなく確実な第三者合意を以て処理した方が後に残る問題が少なくなろうかと思料致します。
  2. 1.の削除依頼合意を以て（削除実施、非合意存続、どちらであっても）依頼者暫定作成ページ（user:Nami-ja/Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/沙耶奈）の移動または転記を用い「作成時問題が一切ないLTAサブページ」として内容を一新する。
    • 当該コメント依頼の主目的である「ページ作成時の問題を全解消する」という点に関し削除依頼の提出と削除審議の結果として示されるコミュニティの合意結果が、その結果がどちらに転ぼうとも、また被転記者が転記先削除を希望した事例の解決前例としてのコミュニティ合意を得る結果になろうかと思われ、また結果がどうであれこれは前進であり提出自体に意義があるものと考えます。

上記、現在までの第三者コメントに寄せられましたご意見の暫定まとめについて問題ありませんでしたら、少々合意形成基準から早くなりますけども当方別件作業との兼ね合いもあり来週始めから忙しいもので、7日を待たず今週末2018年9月29日を目処に削除依頼提出、削除審議の場に議論を移そうかと思います。──この節の下へ賛否意見をお願いしたいのですがよろしいでしょうか？--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月26日 (水) 06:27 (UTC)[返信]

報告 所定の合意期日に達し、反対意見がありませんでしたためWikipedia:削除依頼/Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/沙耶奈を提出しましたことお知らせ致します。今後の予定としては当該依頼審議の終了を待って作成済代替サブページの転記実施となり、その際に改めまして下記まとめ節に顛末として全容をまとめることとなりましょう。──とまれ、ここまで議論にお付き合い下さいました皆様に感謝を申し添え、ひとまず議論の場を削除依頼審議の方へ移すことと致します。ありがとうございました。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月28日 (金) 21:17 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

終了 Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/沙耶奈審議の結果、当該ページは削除され、内容を完全に刷新した新規ページとして再生されました。これにて発生・継続していた主題は解決し、また当該問題に係るひとつの前例ができたものとして当コメント依頼を終了させて頂きます。──削除依頼中に話題に出ていた「無断流用に関するルール」の制定など当コメント依頼に関係するお話については別途別所にて進行することになりましょうけど、当該依頼案件も良い解決前例のひとつとして参考と成り得るであろうと思います。ここまでお付き合い頂きました皆様に感謝を。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年10月6日 (土) 13:02 (UTC)[返信]

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