Wikipedia:コメント依頼/汲平
これまでの経緯と汲平のコメント[編集]
私、汲平の作成したドイツ語記事について、ドイツ在住日本人と仰る方から利用者‐会話:汲平#フランクフルト・アム・マインで「これはドイツ在住日本人複数名からの一致した意見。ドイツ語初心者だと公言なさっているあなたに、ドイツ語記事の翻訳記事の執筆に関して、どうかこの辺で筆を置いていただきたく、心よりお願い申し上げる。」というコメントを頂戴致しました。自分の語学力不足は、認識しており、自らドイツ語初級者であることも公言しております（ただし初心者とは言っていない。これはこの方の勘違い）。また、生来のそそっかしい性格から misstype や missedit が多々あることも日々反省しておりますが、それほどまでにひどい翻訳をしているとの自覚はありませんでした。私の拙い翻訳記事が、この方の仰る通り「周りを困惑させ、怒りにも似た感情を抱かせ」ていることが事実だとすれば、これ以上執筆に汲々とすることは（いかに利用者名が汲平だとは言え）本意ではありません。コミュニティの皆様方の率直な感想をお聞きしたくコメント依頼を致しました。「編集作業をお楽しみであろうと察するがゆえ心苦しく、皆が遠慮している状態」ではなく、忌憚のない意見をお伺いいたしたいと存じます。よろしくお願い致します。（本依頼は、汲平の翻訳記事全般に対するコメント依頼であり、フランクフルト・アム・マインに限定するものではありません。）--汲平（会話） 2013年5月14日 (火) 13:01 (UTC)、（追記）2013年5月14日 (火) 13:08 (UTC)
コメント[編集]
（コメント）それでは、「察する」だの「遠慮」だのといった日本的な感覚とは無縁で、身に付けようという気にもならない私・Yassieより、忌憚の無いコメントを。汲平様のお書きになるドイツ関連の記事は、フランクフルト・アム・マインに限らず、どれも質の高いものばかりであり、少なくとも私は、困惑したことも、怒りにも似た感情を抱いたことも、ただの一度もございません。これからも質の高い記事を書き続けられることを心より望みます。Yassie（会話） 2013年5月14日 (火) 16:16 (UTC)
コメント ドイツ語が分からない立場からの意見ですので参考にならないかもしれませんが、少なくとも汲平さんの執筆記事の日本語はこなれたものであり、百科事典の記事としては良質であると思います。些細な誤謬に気づいた人は、随時修正して頂ければよいだけかと。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年5月15日 (水) 01:34 (UTC)
コメント 百科事典においては文章の全体としての構成と内容がもっとも重要なのであって、韻文作品を除けば、ひとつひとつの細かい訳出にとらわれるのはナンセンスです。どんなに言語能力に優れた人でも双方向にネイティブな言語感覚を身につけることは事実上不可能なのですから。例えば『源氏物語』で直衣を「マント」と訳出したのに対して「けしからん！ 直衣とマントは全然違う！ 日本人として直衣をマントと訳した感性を疑う！ “Nōshi”と書けよ！ 迷惑だ！」と言うようなものです。多少のニュアンスは失われるでしょうが、英語話者にとって“Nōshi”より“Mantle”と書いたほうがどれほど親切なことか。翻訳項目には翻訳項目の体裁があるのです。残念ながら私は教養レベルのドイツ語文法・会話を修めている程度で具体的な査読を行うことはできません。が、少なくともフランクフルト・アム・マインに関して（自称「ドイツ在住」の方の感性には反しているかもしれませんが）百科事典として調べ物をするとき、あるいは純粋な「読み物」として大きな問題はみられません。そもそも5W1Hに基づかない漠然とした批判は、単なる個人攻撃ととらえられかねず、少なくともネチケットに反しているようにみえます。的を射ないあら探しに負けず汲平さんのさらなるご活躍をご期待申し上げます。--Damena（会話） 2013年5月15日 (水) 13:48 (UTC)
コメント 翻訳は難しいですよね。神経もすり減らし。例えば数値の桁ミスや、「大きいを小さいにしてしまう」などの誤訳でない限りはそこまでの問題ないと思います。間違いに気づいた人が訂正するべきというだけで。汲平さんの今後の益々のご活躍を期待いたします。--Benzoyl（会話） 2013年5月15日 (水) 21:40 (UTC)
コメント まずはこの場をお借りして、汲平さんの常日頃の編集活動に対して深い敬意を表します。長年にわたって多数のドイツ関係記事を翻訳・作成してこられた汲平さんは、この分野において相応の経験もお持ちであり、不明な点もご自分の独断で進めるのでなく PJ で他の編集者と相談を重ねながら解決していく姿を私自身も拝見してきました。ドイツ関係記事のみならず、ウィキペディアというプロジェクト全体から見ても信頼の置ける編集者のおひとりであると考えています。事の発端になった汲平さんの会話ページを拝見しましたが、上で Damena さんが指摘されているように、Droz さんの批判には汲平さんの翻訳のどこが問題であるのかについて具体的な説明が欠けているように思われ、「どうかこの辺で筆を置いていただきたく」とまでいうほどの理由がどうも解せません。また、どのような方々なのか、そもそもウィキペディア利用者なのかすらも判然としない「ドイツ在住日本人複数名」を唐突に持ち出していることについても不審に感じます。もし、Droz さんがここをお読みになっているのでしたら、以上の点を明らかにした上で改めてご意見をお願いしたいと思います。--Yasu（会話） 2013年5月16日 (木) 14:56 (UTC)
コメント 基本的なことは汲平さんの会話ページにすでに述べたので、こちらでは別のことを。
Drozさんの編集履歴を拝見したところ、ドイツ語版からの翻訳実績は見られませんでした。また、汲平さんの会話ページでのコメントからすると、「フランクフルト・アム・マイン」のドイツ語版（ちなみにドイツ語版では「秀逸記事」です）に対するご不満がおありのようですが、それならドイツ語版を編集すればいいものを、そのおつもりはないようです。ドイツ語版の履歴も過去3年分ぐらいまで見ましたが、Drozというアカウントは確認できませんでした。つまりこの方は、自称ドイツ在住の日本人で「ほぼドイツ語のみで生活」しておられながら、ドイツ語版を編集する気もなければ、ドイツ語版から日本語版への翻訳実績もないということです。
このことから私は次のように考えました。Drozさんは、ドイツ語版やその翻訳がどうこうよりも、日本語版フランクフルト・アム・マインでのご本人の以前の編集を汲平さんの大幅加筆によって上書きされたことが気に入らず、さらに最近のいくつか細かな修正を差し戻しされたことが悔しく、腹立たしかっただけなのではないかと。とはいえ、彼我の実績の差は歴然としているため、議論で少しでも「優位」に立とうとしてドイツ在住であることを誇示したり、「周りを困惑させ、怒りにも似た感情を抱かせる」などと、実は個人的な感情にすぎないことをあたかも複数の人間の共通認識であるかのように装って圧力をかけたものではないか、と。直後のスタブテンプレートの貼り付けも、同様の意趣返し・嫌がらせではないのかと。
ただ、それだけでは解せないことがあります。日本語版「フランクフルト・アム・マイン」の履歴を見ると、汲平さんの大幅加筆前にDrozさんが編集したのは、この編集で「パウルス教会」の表記を修正し、それを取り消しした2回のみです。アカウントでなくIPで編集した可能性はありますが、Droz名義では版を増やしただけでなにもやっていないのと同じです。にもかかわらず、汲平さんの会話ページでDrozさんは「元の記事の編集に携わったものとして、（それが全く残されていない）翻訳記事には非常に驚き」などと述べておられます。「編集に携わった」というのは、上記の2回のことでしょうか？ そして、元の記事のいったいなにを残したかったのでしょうか？ というわけで、このコメント依頼は、汲平さんではなくDrozさんを対象とした方がふさわしいのではないかと思っています。--みっち（会話） 2013年5月17日 (金) 10:00 (UTC)
コメント何一つ気にする必要はありません。すでにさんざん指摘があるとおり、Drozさんの発言には一切具体的な問題点の指摘がなく、唯一あった訳語に関する指摘も全く取り合う余地が無いことが明らかになりました。「周りを困惑させ…」云々も根拠の示しようの無いほのめかしによる威圧にすぎません。「ドイツ在住」についても事実であるかどうかすら確かめようが無いという点は無論ながら、仮に事実であったとしてもまったく無意味です。唯一具体的な指摘のあった訳語ひとつとっても、ドイツの行政・地方自治制度をめぐる専門的なテクニカルタームの訳出に係る問題であり、単にドイツに住んでいるからといって分かるはずもありません（ドイツに住んでいるというだけで行政学の専門家になれる訳がありません）。仮にドイツ在住が事実であったとしても、インターネット上であるユーザの素性を証明するのは通常困難であることに鑑みて、Drozさんの発言の専門的な的確さは何一つ担保されません。たとえ仮に専門家であったとしても、否むしろ専門家であるなら、いかなる訳語を選択すべきかを文献をもとに訳例を示すことができて然るべきでしょう。具体的な（もちろん出典必須）指摘なしにDrozさんがこれ以上クレームを付け続けるのであれば、それは単なる嫌がらせに過ぎず、相手をする必要はありません。投稿ブロックによる対処をするべきです。--ikedat76（会話） 2013年5月17日 (金) 17:11 (UTC)
コメント フランクフルト・アム・マインについてDorzさんの編集と汲平さんの編集とを比較しましたけれども、汲平さんは御自身の記述を最良としてDorzさんの編集をことごとく戻すようなことをしているわけでもなく、また他の人の編集と汲平さんの編集とを比較しても同様。もし、汲平さんが他者の編集を受け入れないような編集をしていた場合は、Dorzさんのような反応が返ってくることも理解できるのですけれど、Dorzさんの発言をどう好意的に解釈しようとしても、現時点ではDorzさんの意図が私には理解できません。なので、気にする必要は無いでしょう。もし汲平さんがどうしても気になるとおっしゃるのであれば、今後Dorzさんから意味の判る理由の提示があった時に、初めて何らかの対応を考えるということで充分ではないかと考えます。--G-Sounds（会話） 2013年5月24日 (金) 23:12 (UTC)
コメントDorzさまには、一例のみの提示で恐縮でございますが、また、大変申し上げにくいことではございますが、おかんがえいただきたく存じます（元の編集をなさったのがご依頼者さまでなくても、編集を復帰させたことには問題ありとは存じます）。
例えば[1]この編集でございますが、
神聖ローマ帝国選挙（造語、選帝侯会議のこと）、都市国家権（造語）、は悪い変更でございます。
また、パルメンガルテン・フランクフルト（フランクフルト椰子園）[2]をパルメンガルテン（熱帯/温帯植物園）としたり、フランクフルター・シュタットヴァルト（フランクフルトの市の森）を「フランクフルト市の森」と訳すのもどうでございましょうか？
このように、微妙に意味がずれてくるのは大変困ったお話でございまして、学校ドイツ語と申しますよりも、広い意味での翻訳知識の問題でございましょう。翻訳は相当その訳される側の国の事情や言葉に良くつうじていらっしゃる方に、Dorzさまもお任せされてもおよろしいのでは？--HASIDATE（会話） 2013年5月26日 (日) 18:57 (UTC)
まとめ[編集]
依頼前は誰一人コメントを寄せてくれなかったらとそれが不安でしたが、コメント依頼から2週間で多くの暖かい激励のお言葉や、身に余るようなお言葉を頂戴し、とてもとてもありがたく感じております。コメントをお寄せ下さった皆様ありがとうございます。ただ、今回のコメント依頼の原因となった発言の発言者様からのコメントがいただけず、真意が判らないことが少し心残りです。
皆さんの励ましのお言葉は、大きなプレッシャーでもありますが、これを励みに、一層身を律して執筆を続けようと思います。HASIDATE様のご指摘の点を含めフランクフルト・アム・マインについて修正を行おうと思います。「翻訳は相当その訳される側の国の事情や言葉に良くつうじていらっしゃる方」という点では私は適任とは言い難いですが、プロジェクトの皆様、コミュニティの皆様の教えを乞いながら、微力ではありますが、記事をブラッシュアップして行けたら良いと思っています。記事のディスカッションページや、私の会話ページで対話しながら「記事を育てる方向」で努力したいと思いますので、記事や私の編集態度で気になる点がございましたら、ご指摘下さるとうれしいです。今後ともよろしくお願い致します。--汲平（会話） 2013年5月29日 (水) 12:53 (UTC)