Wikipedia:コメント依頼/春日椿

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利用者:春日椿（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の議論姿勢について広くコメントを求めたいと思います。--マクガイア 2008年7月15日 (火) 14:14 (UTC)[返信]

経緯[編集]

依頼者である利用者:マクガイア（会話 / 投稿記録 / 記録）がノート:シティーハンターにおいて、『シティーハンター (CH) 』と『エンジェル・ハート (AH) 』の登場人物を一つにまとめて分割する提案を行ないました。これまでに提案者を含め5名が賛否を表明し、この中で唯一被依頼者のみが当初より反対の立場を取られています。この議論が長らく硬直しており、その原因として被依頼者の議論態度に問題があるのではないかと思いコメント依頼を提出させて頂きました。

なお、依頼者は過去に被依頼者と似たような問題をマリア様がみてる で起こしている事（ただし、依頼者が第三案を出す事によって賛意を頂き問題は解決しております）、これまでのやりとりから私怨と判断されうる可能性もある事から本件に対してコメント依頼を提出する資格はないと判断しておりましたが、コメント依頼を出すべきとの御意見を第三者から頂いた事と提案者としての責任を全うするために依頼の提出に踏み切らせて頂きました。特に私怨という部分につきましては自分なりに配慮して文を作成したつもりではありますが今回の議論で依頼者がかなり疲弊しているのは事実ですし、その分を差し引いて以下の文章をお読み頂きたく存じます。

コメントよろしく御願致します。

問題点1：主観に基づいた意見とその意見に対する固執[編集]

被依頼者は「『AH』しか知らない利用者に不親切だと思う[1]」「どう考えても異なる二作品の人物の記事だけをまとまるのが、よいこととは思えない[2]」といった主観的な意見を根拠を挙げずに（もしくは解釈に差が出る方針・ガイドラインを根拠に）反対意見とされますので、反論をしようにも「私はそう思わない（根拠を見ても反対する理由となるとは思えない）」としか言いようのない物が多く、議論の形になりません。それでもこちらとしては説得すべく「異なる2作品ではなくリメイクである」などの様々な説明をしますが、元が主観に基づいている物ですので被依頼者「やっぱりそう思う」のであれば全てが無駄となります。

もちろんんこうした主観的な意見であっても多数の方が同意されているのであれば客観性を持ち配慮すべき事態となりますが、現状「そう思う」のは被依頼者のみであるため客観性はありません。またこのような被依頼者の意見に対し、議論参加者の一人であるBunch-ch氏からは「僕には春日さんが反対してる理由がなんかピンとこなくて、何がそんなに問題で嫌なのかよくわからないです[3]」というコメントも寄せられております。このような他者の共感を得られない被依頼者一人の感想によって4人の参加者によって得られているコンセンサスを実行できない事は問題であると依頼者は考えます。

こうした硬直した事態に対し、「こうなってしまっては説得は無理[4][5]」と発言されているBunch-ch氏が井戸端へ相談を持ちかけ、その結果としての投票の話を持ち出されました[6]。また賛否を表明されていない第三者であるヨッサン氏も、「ここまで来ると、もう多数決しかないんじゃないでしょうか。[7]」との発言をされています。しかし、被依頼者は方針を盾に取った投票の無効を訴え、とにかく自身の要望を反映させなければ分割はあり得ないという立場を固持しております。以下やり取りの抜粋。

  • コメント依頼をしてから投票をしてはどうかとのアドバイスをもらいました。ただ、投票は参考にしかならないとの話もありましたし、どうなんですかね。（Bunch-ch氏）[8]
    • 投票も参考にしかならず、効力を持たせることに合意が必要（春日椿氏）[9]
      • ここで投票しても結果は無効だってことですか？（Bunch-ch氏）[10]
        • Bunch-ch氏の疑問点への回答はその通りです。（春日椿氏）[11]

こうした、自身の意見に対する固持は以下のやり取りでも確認が出来ると思います。

  • 「反対意見に賛同される方が一人もいなくても春日椿氏が反対を唱え続ける限り、分割はあり得ない」とお考えという事でよろしいでしょうか?（マクガイア）[12]
    • この議論のままでは提案された形での分割は出来ないと思います、賛成できません。（春日椿氏）[13]
      • 「この議論のままで……」という春日椿氏の御発言は、私の「『 反対意見に賛同される方が……』」とお考えという事でよろしいでしょうか? 」に対する御回答という事でよろしいでしょうか?（マクガイア）[14]
        • マクガイア氏……の疑問点への回答はその通りです。（春日椿氏）[15]

問題点2：作品に対する無理解[編集]

依頼者は両作品の作者である北条司を執筆するために参考文献となりそうな物を集めて目を通しており、素人に毛が生えた程度ではあるものの全体像としてある程度の知識を蓄えた上での判断として、よりよい記事構成とすべく分割の提案を行ないました。それに対し被依頼者はまず「CHについては全く知らない[16]」という立場で議論に参加し、論拠として提示した作者のインタビューに対しては「作者の発言はWPとして重要視する必要がない[17]」として、読みもせずに議論を続けられておりました（リンク先は議論開始から3ヶ月経った事点で「実際に読んだ」という記述）。

追記：私はそれを覆すような書評でもない限りは、創作作品ついての作者の発言は重要視すべきであると考え「重要視する必要がない」という意見に対して否定的な立場ではありますが [18][19]、この場では意見そのものを非難するつもりはありません。この場で私が問題視しているのは「読みもしないで必要ないかどうかを判断している」ことです。--2008年7月16日 (水) 22:24 (UTC)追記

賛否を表明する程度の事にまで作品に対する深い理解が必要とは言いませんが、自説を固持し議論を続けるのであればその議論対象に対する理解は最低限必要であり、それらを自身で深めるつもりがないのであれば議論からはお引き取り願いたいというのが率直な感想です。資料として挙げている物はいずれもまだ絶版ではなく容易に新品で購入できる資料であり[20][21]、執筆に当たるとすれば第一に参照するような物です。このようなサブカル記事をメインカルチャーに例えるのはおこがましくはありますが、被依頼者の議論姿勢は高校の教科書程度も読んだ事のない人物が日本史の記事構成に自分の意見を反映させようとしているような物ではないでしょうか。

この程度の物は読んで頂いない方とでは当然話はかみ合いにくく、さらには示した論拠を読みもせずに自身の判断で切り捨てられるようでは当然まともな議論となるはずもありません。--マクガイア 2008年7月15日 (火) 14:14 (UTC)リンクの追加--マクガイア 2008年7月16日 (水) 22:24 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

被依頼者への質問[編集]

ノート:シティーハンターの議論がわかりにくいので、被依頼者の現時点での意見再確認のため、直接質問します。「明確に賛成」「どちらかと言えば賛成」「明確に反対」「どちらかと言えば反対」「保留」という形で（＋必要なら理由も）お答えいただければ幸いです。--miya 2008年7月18日 (金) 08:52 (UTC)[返信]

  • （質問1）：春日椿さんはシティーハンターとエンジェル・ハートの登場人物という形での分割には賛成しますか？反対しますか？--miya 2008年7月18日 (金) 08:52 (UTC)[返信]
    • （回答）：「（明確に）反対」
    • （理由）：現在ある両作の設定の共通部分が多く感じないこと、作者の言は分割するという理由にはならないこと（提示していただいた2冊の資料のうち1冊の画集のインタビューを読みましたが、依頼者と同様の見解に至りませんでした）、作品が独立した作品として存在しているのだから、登場人物のみを全てひとつにまとめるという形は不自然であると考えます。依頼者の挙げられた内容は、この形でなければ実行不可能というものではありません。ただ、意見を変える可能性がある条件をいくつか出していることから括弧をつけています。--春日椿 2008年7月18日 (金) 09:52 (UTC)[返信]
  • （質問4）質問2のお答えで、「冴羽りょうを統合するならば」という条件を付けておいでですが、冴羽りょうはかなりの分量があります。冴羽りょうの統合を前提としない（統合するかどうかは分割後にノートで議論する）という条件でのシティーハンターの登場人物の分割は受け入れ可能ですか？「賛成」「どちらかというと賛成」「賛成ではないが積極的に反対もしない」「どちらかというと反対」「明確に反対」「保留」のような形でわかりやすくお答えいただければ幸いです。--miya 2008年7月22日 (火) 11:37 (UTC)[返信]
    • （回答）：「保留」
    • （理由）：その記事に、共通人物についてはAHもまとめるならば、そのままを統合しても文量については、バランスが取れないこともないと思います。そして、共通人物をまとめないなら、AHについてはAHの記事にということも考えられるのではないかと。--春日椿 2008年7月22日 (火) 15:17 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • （コメント）「作者の発言はWPとして重要視する必要がない」と発言したのは私も同様であること注釈しておきます。その上で、ノート:シティーハンターでの議論に関わった者のひとりとして、常に『AH』からの『CH』記述排除が至上であると同時に、『AH』内からの依頼者が問題とする登場人物記述の分割という問題に対しどのような提案を提示しようとも絶対的に反対という立場を取られる以上、この分割に関わる議論が永久に解決することはないだろうという感想を抱きました。但し、春日椿氏の編集姿勢や発言態度に真摯さが見られないという依頼者の印象とは別に、私個人の私見と致しましては『AH』『CH』の2作品のうち前者しか知らないということでパラレルワールドの別作品である故に分割不要、どうしても必要なら『CH』に転記、とする春日椿氏の立場と作者が公式に明言している別設定である故に分割が必要、とする依頼者の意見との対峙が議論の開始当初から根底にあり、春日椿氏が一方的に問題ある議論姿勢であるという印象は持ちませんでした。また、この問題に関してはどの程度作者の意志をWPに反映させることが適当であるのか（作者の発言語録を記事編集時の指針とするのか？）という新たな問題を含んでいるように思えます（出典が明確でありWikipedia:検証可能性を満たすのであれば問題はない？）。コメントは以上です。--MioUzaki 2008年7月16日 (水) 03:19 (UTC)[返信]
  • （コメント）コメント依頼が出たのでノート:シティーハンターに目を通しましたが、依頼者は「シティーハンターとエンジェル・ハートの登場人物」の分割がベストと信じて、それ以外の意見を客観的に受け入れる余裕を欠いているように見えます。--miya 2008年7月16日 (水) 23:00 (UTC)[返信]
  • （コメント）私もMiyaさんと同じ感想を持ちました。確かにお互い譲らぬ膠着した議論ではありますけれども、被依頼者にマナーを逸脱した論理破綻があるようにも思えません。むしろ、「自説とは異なる意見をいったん受け入れて吟味した上で問題の解決を模索する」という余裕が依頼者側に無いのが問題のように思えます。サブカル関連で、あちこちでまとめ役を買って出て調整に当たっているマクガイア氏だからこそ、そうした余裕は必要なのではないでしょうか。（まあ、議論のための議論を仕掛ける阿呆なIPユーザーを見切って捨てる技量も必要ですが、春日椿氏には該当しません。）なお、CHのみ読んでいる立場からコメントさせていただきますと、マクガイアさんの提案は「マニアのための編集」に見えました。つまり、CHもAHもよく知っている人間がその知識を整理・再確認するのに適した編集であって、私らみたいな素人衆には取っ付き難さが増えて読みにくくなるだけの編集だなぁ、と。そういう読者視点も考慮に入れて、調整いただければと思いました。--おーた 2008年7月17日 (木) 16:10 (UTC)[返信]
  • （コメント）僕は春日さんと同じでエンジェルハートしか知らないけど、マクガイアさんに賛成しています。でもマクガイアさんにはごめんなさいですが、議論はどっちもどっちと思います。でも、賛成のほうがずっと多い状態で自分の意見をゆずらない春日さんはかなり異常に見えて怖かったです。井戸端から聞いてきた多数決に対しては、自分がごねれば分割ができないってカードを持ってるのを悪用しているなと思いました。僕もシティーハンターは知らないので２つめはしゃべりにくいんですけど、きちんと知ってる人の意見は重みがあると思います。--Bunch-ch 2008年7月18日 (金) 02:41 (UTC)[返信]

分割に関するコメント[編集]

記事分割のみに関するコメントなので節を分けます。--miya 2008年7月16日 (水) 23:00 (UTC)[返信]

  • （コメント）「シティーハンターとエンジェル・ハートの登場人物」という形の分割には反対です。「CHの登場人物」のみ分割しAHの情報は親記事に残すのが現時点では最善だと思います。「CHの登場人物」と「AHの登場人物」として個別に分割することにも反対はしません。--miya 2008年7月16日 (水) 23:00 (UTC)[返信]
    • （補足）ノート:シティーハンター/登場人物分割のサンプルを拝見しましたが、効率を求めたために分かりにくいものになっているという印象を受けました。CHとAHの「登場人物を一つにまとめて分割」するのは、両方をよく知っている読者にはそれでもいいでしょうが、片方しか知らない読者にはあまり親切とは言えません。たとえば、CHをよく知っていたひとが初めてAHを見て「なにこれ？」と思ってウィキペディアを見に来たとしたら、その人にとってはAHに関する情報がメインである方がはるかに読みやすいでしょう。AHをよく知っていてCHの情報を求めている人にとっては、AHの情報はあってもなくても構わないものです（参考にはなるでしょうが）。CHの登場人物だけ分割して、AHにも登場する人物については、それぞれの人物解説の末尾にAHにおける設定を簡潔に注記する形がわかりやすいです。「==AHとの共通点と相違点==」というセクションを設けて、そこで共通する人物と片方にしか登場しない人物を概説してもよいと思います。AHも（今すぐ分割する必要性を感じませんが、分割するなら）AHとしての人物解説の下にCHの設定を注記する形がよいでしょう。「シティハンターの登場人物」と「AHの登場人物」（分割しないなら「AH (登場人物)」）の人物が一部重複しますが解説の力点はおのずから異なるものになるでしょうし、この程度の冗長性は許容範囲内だと思います＞＞「効率のよさ」のために「わかりやすさ」を犠牲にする必要はありません。--miya 2008年7月16日 (水) 23:00 (UTC)[返信]
  • （コメント）◆作者のインタビューや発言語録、イラスト集や公式サイトといった作品単行本以外の情報は私も持っておりませんし読んだこともございません。私もこの点は春日椿氏と同様に「作者の公的発言はWikipediaの編集内容に於いて重要視される問題ではない」と考えております。発言が2作品の登場人物が同一人物の別設定である、という内容であったならば、それは出典付きで記事中に明記すれば良いだけの「作者の発言」という単なる作品設定に関する情報のひとつであり、作者がこう発言したからWikipediaの記事も分割されなければならない、それを覆す書評がないから分割は正当である、という理由にはならないでしょう。――現状の分割問題の焦点としてはやはり「可読性の向上」と「同一記述の排除」、「片方しか知らない読者に対する理解のしやすさ」という3点であり、作者発言云々は論拠と成り得ないと考えます。また、それを理由に反対者の意見を無意味なものとし排除しようとする依頼者の姿勢にも賛同は出来かねます。--MioUzaki 2008年7月17日 (木) 01:53 (UTC)[返信]
  • （コメント）僕はエンジェルハートしか知りませんが、マクガイアさんの形がわかりやすくていいと思ったので賛成しています。--Bunch-ch 2008年7月18日 (金) 02:45 (UTC)[返信]
  • （コメント）負荷について、低速回線についてもう少し考えてもらいたいなと依頼者であるマクガイアさんに限らず、統合により大きな記事を作成してしまう方には言いたいところはあります。正直、高速回線に慣れ過ぎちゃいませんかと記事を見るたびに思うのです。そして、そういった観点からは冴羽りょうを統合すると低速回線の人は困らないか？　両方を足して肥大化すると、一方の作品しか知らない人にとって親切なんだろうか？　と考えるのです。私ならこの作品は、CH/AHに分けてそれぞれ登場人物の記事に、重複するキャラクターで分量的に巨大な冴羽りょう(17,000以上)はそのまま維持します。AHは連載中でこれからも大きくなるでしょうし、XGAで見て5画面分（CHは8画面ですがInfoboxが右に回り込んでいました）の登場人物はちょっと大きいかなと思います。冴羽りょうを除けば両者を同時に扱おうという意見もなくはないと思うのですが、やはり他方の情報を必要としない人にむやみに大きなデータを取得させるのはいかがなものでしょうかとためらうのです。冗長ですがmiyaさんの提案のように、CH/AHそれぞれにAH/CHに関する注釈を付けるという案が良いと考えます。注釈を控えめにすれば、肥大化の問題は緩和出来るでしょうから、わかりやすさと効率の両立に資するでしょう--open-box 2008年8月7日 (木) 02:14 (UTC)[返信]

依頼者のコメント[編集]

ノートにも書きましたが

  1. 被依頼者に対するコメント依頼の場でいちいち依頼者である私がコメントをつけるのも不適であると思った事
  2. 分割に関する議論はこの場ではなくノート:シティーハンターで行なうべきだと思った事

以上2点の理由によりコメントを控えておりましたが、私に対するコメント依頼のようになっている事、そしてもう議論も止まった様である事から改めてコメントさせて頂きます。

誤解を受けているなと感じた事として

  1. 私の提案は「登場人物記事の質の向上のための統合」にあり分割はあくまで手段だったのですが、分割が目的であるように捉えられていた事。
  2. 賛成多数の中でたった一人の意見であったために考慮しなかった事を、自説に固執しているととられた事。

1.については今更気付いた事ながら、当初より説明しておくべき事であったように思います。またこれは「登場人物は作品記事に対する補足資料であり必須の物ではない」・「『○○の登場人物』は『○○からの分割記事』というよりも『多くの架空の人物記事の集合体』である」との私の考え方に基づく物であり、この点についても説明不足であったように思います（独立した架空人物としての完成度を考えた際に、同一人物統合は必然であると考えています。また作者の発言は同一人物である事に対する論拠です。）。またこうした視点からわかりやすさについても追求したつもりであり、効率のためにわかりやすさを犠牲にしたというつもりはなかったのですが、そのように捉え得るという事はこのコメント依頼で理解致しました。

2. まず少なくとも私には、被依頼者の意見に「嫌だから嫌」以上の物を見出す事は出来ませんでした。もちろん「嫌だから嫌」であったとしてもそのような方が多数を占めるのであれば考慮に入れる必要もありますし、この場で頂いているような御意見がコメント依頼以前にノートに寄せられていたのであれば全く異なる対応となっていたと思います。しかしたった一人の状態では「嫌だから嫌」にしか見えない物を「ごねているだけ」と判断する事に問題があったとは思いません。さらに言えば「ろくに記事の編集もせずにノートでの議論ばかりしている人物が、資料も読まずに『美樹とミキが同一人物である事』すら知らない知識不足の状態でごねていただけ」と私の目には映りました。

何にしましてもこの場では私の意見が少数派の様ですし正直この件に関しましては疲れ切りましたので、ノート:シティーハンターの方で御支持を頂いた方には大変申し訳ないのですが、分割議論の方からは逃げ出させて頂きます。またそれなりに執筆に関わって来た事から愛着はあるものの、執筆に対する気持ちも維持できそうにありませんので、今後北条司関連の記事には一切関わらないように致します。コメント頂いた皆様どうもありがとうございました。--マクガイア 2008年8月2日 (土) 03:48 (UTC)[返信]

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