Wikipedia:コメント依頼/アットネットホーム東京

リンクを追加

IP:119.173.35.101（会話 / 投稿記録）さんの活動についてコメントを依頼します。IPアドレスが変動する可能性があることをご自身がおっしゃっている[1]ため項目名を「Wikipedia:コメント依頼/アットネットホーム東京」としましたが、私が把握している限りでは使用されたIPアドレスは「119.173.35.101」のみでIPの変動は見られません。なお依頼者用・被依頼者用のコメントのみだすは設けず依頼者である私は必要があれば#コメントのほうにコメントさせていただきますが、IP:119.173.35.101（会話 / 投稿記録）さんが被依頼者用のコメント欄をご希望でしたら、このページの可読性を損なわない形であればご自分の手で作成していただいてもかまいませんし、#コメントにご意見くださってもかまいませんし、お任せします。--Henares（会話） 2014年7月23日 (水) 11:07 (UTC)[返信]

依頼内容[編集]

ご意見を求めたいのは主に集団的自衛権（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）に関連した、延々と自らの正当性を主張し続けるいつまでも納得しない対話姿勢、「出典」として自らが提示する資料に書かれていない事を記事に書くなどといった三大方針など方針への不理解、出典の信頼性に関する判断能力、などについてと、こうした方にどのように対応すればよいのかについてです。ノート:集団的自衛権#中立義務についての議論そのものは119.173.35.101さんによるこの編集がきっかけとなったものですが、この点を含め純粋に「集団的自衛権」という記事そのものに対するご意見は基本的にノート:集団的自衛権へお願いできればと思います。

  • いつまでも納得しない対話姿勢
ノート:集団的自衛権#中立義務についてでの議論が開始されて以降、本コメント依頼提出時点でこの議論にご参加いただいた方はIP利用者は被依頼者であるIP:119.173.35.101（会話 / 投稿記録）さんのみ、ログイン利用者は私を含めて5名です[2]。私HenaresがIP:119.173.35.101（会話 / 投稿記録）さんの編集、ノートでのご意見に異論を唱えていることは一目瞭然かと思いますが、私以外の4名の方々全員からもIP:119.173.35.101（会話 / 投稿記録）さんの方針への不理解や編集内容の不適切さが指摘されています[3][4][5][6]。それにもかかわらずそのすべての利用者に対して逐次的に反論を繰りかえし、自らが行ったノートページへのコメント依頼でご自分に賛同する意見が集まらないと見るとノート:集団的自衛権#中立義務についてに対し再度重複するコメント依頼を行うなど[7]、ひたすらに自らの正当性を主張するばかりで他者意見に耳を傾けようという姿勢が見られません。
  • 三大方針への理解不足
"International Law Does Not Require a Declaration of War as a Condition Precedent To Taking Measures of Self-Defense Against Armed Attack"(武力攻撃に対する自衛措置をとるに際して国際法上宣戦布告は必要とされない)(下手な訳ですいません)という記述を「出典」と主張し、この記述と正反対の意味ともとれる「どのような理由で宣戦布告が必要ないと証言したかは不明であるが、同時期の1966年3月に米国務省の法律顧問が米上院外務委員会に提出した書面には、国際法上、自衛権の行使の前提として宣戦布告をすることを必要としない理由として、国連憲章での武力の行使の違法性の判断に関し宣戦布告の有無は関係しないことを挙げているが、開戦に関する条約の宣戦布告義務がなぜ適用されないかについては何も論じておらず疑問が残る」などという個人的な疑問を記事に書くなど[8]、「出典」とする資料のどこにも書かれていないことを記事に書こうとし、それを指摘しても「「出典のどこにも書かれていない」などという話にはなりません。[9]」とおっしゃるなど、それがなぜ独自研究なのか、出典に書かれていないことを記事に書くことがなぜ不適切なのか、ご理解いただけません。「出典」とする資料に書かれていないことを個人的な思想によって導き出して記事に書こうとする点は私以外の方からも指摘がありますが[10]、一人で勝手にそうした他者意見を無効扱いにしようとするなど[11]他者意見に耳を傾ける姿勢が全く見られず、方針や他者意見にのっとって議論・執筆をしてくださることが期待できません。
  • 出典の信頼性に対する判断能力
『国際法【新版】』(ISBN 4-641-04593-3)や『国際法辞典』(ISBN 4-641-00012-3)といった資料に書かれていることを否定しながら(ノート:集団的自衛権#山本草二著『国際法【新版】』の中立についての記載は2次資料か)、自らは日刊ゲンダイやtwitterを情報源として加筆をするなど[12]、出典の信頼性に関して正常な判断をできているとは思えず、また出典の信頼性に関して私を含め複数の利用者から119.173.35.10さんに異論があったのですが[13][14]、上記独自研究の点と同じように信頼性に関してもただご自分の正当性を主張なさるばかりで[15]、他者からの異論に耳を傾けてくださると期待できません。
  • どのように対応すべきかについて
すでに「集団的自衛権」の記事を半保護にするなどといった形で119.173.35.101さんを記事の編集から排除すべきとのご意見もありました[16]。個人的には「集団的自衛権」の記事にかかわる利用者たちがこれ以上IP:119.173.35.101（会話 / 投稿記録）さんのお相手をして差し上げるのは時間の無駄でしかないと考えています。半保護であれ何であれ可変IPの利用者(IP変動は現状確認できませんが)に対応する方法はいくらかあるかと思いますが、こうした場合どのように対応すればよいのか、ご意見を頂ければと思います。しかし半保護などといった強制的対応は避けることが可能であるならば避けた方が好ましいものだと考えています。もしも被依頼者IP利用者さんの会話ページなどで説得などしてくださる方がおられるならば歓迎したいです。

--Henares（会話） 2014年7月23日 (水) 11:07 (UTC)[返信]

依頼者コメント[編集]

  • コメント 依頼者コメント。個人的には、初心者である可能性もある被依頼者IP利用者さんに対して冷静さを欠いていると受け取られてもやむを得ない強すぎる発言をしてしまったと反省すべき点があったとも思っています(例)。ですので被依頼者IP利用者さんの強硬な対話姿勢が私によって触発されてしまった面もあるという点は認めざるを得ない事実であるように思います。ノート:集団的自衛権/過去ログ1でも私には同様の問題点があったと考えています。この点私は猛省すべきでしょう。ですのでこのコメント依頼で私に対してノート:集団的自衛権にかかわることをやめるよう求めるご意見が相当数あるのならば、それに従いたいと考えています。ただしuser:Henaresにどのような問題があったとしても、ノートへのコメント依頼などを通じて善意で論争の仲裁にご参加くださる方々に対してまで逐次的に反論を繰り返し自己正当化し続けるという対話姿勢は看過できるものではなく、このままでは「集団的自衛権」という記事の発展を阻害するものだと考えます。--Henares（会話） 2014年7月23日 (水) 11:07 (UTC)[返信]

依頼対象者コメント[編集]

  • コメント IP:119.173.35.101ですが、ここにコメントされる方は、ぜひノート:集団的自衛権#中立義務についての膨大でほとんど無駄なやり取りをお読みいただき、誰のせいでこのようなバカげたことが起きているか判断していただきたいものです。すでに膨大になったセクションの論点を整理するために、小セクションを作ったのですが、Henaresさんは小セクションの主題に関係のないことを書き込んで議論を混乱させています。また、「山本草二著『国際法【新版】』の中立についての記載は2次資料か」とか「中谷長官国会答弁は信頼できる一次資料か」とか、小分けした小セクションごとの論点に結論を出せば良いのに、無関係な論点ずらしをし続けています。さらには、NPOVを理解しようとしないこと、「法域」の話、「専門家」の話など、wikipediaの方針を捻じ曲げて解釈しています。お手間だと思いますが、良く「膨大で無意味なやり取り」をお読みになったうえで、コメントをお願いします。--119.173.35.101 2014年7月23日 (水) 14:30 (UTC) 節新設に伴いインデント修正。--MaximusM4（会話） 2014年7月23日 (水) 14:46 (UTC)[返信]
  • MaximusM4さんセクションを作っていただきありがとうございます。コメント依頼のページでのルールを良く知らないので、ルールが書いてあるページを教えて頂ければ助かります。
  • どなたもコメントされませんが、せっかくですので、Wikipediaの方針ガイドラインについて質問させてください。今回のHenaresさんによる訴えは、ほとんど方針ガイドラインの「解釈の違い」が原因になっているためです。（記事の内容については記事のノートで議論したいと思います。）これらの点について常識的な判断がなされれば、問題は解決すると思います。

1. 二次資料は一次資料に基づくべきか。

記事のノートのノート:集団的自衛権#山本草二著『国際法【新版】』の中立についての記載は2次資料かで議論していますが、私はWP:PSTSの「二次資料は、一次資料に基づいてそれを作成した人物によるその人自身の考察を提供するものであり、、、」より2次資料は１次資料に基づくべきだと解釈していますが、Henaresさんは、それを「二次資料概念二次資料に関する独自見解」と否定しています。どちらの解釈が正しいでしょうか。

2. Wikipedia:信頼できる情報源#法律についてにある「法域」とは何か

「信頼できる情報源#法律について]にある「法域」は、「法はそれぞれの法域内でしか効力をもたない」とあるように、法域とは通常の意味の法域であって、法の適用される地理的範囲だと私は解釈しています。しかし、Henaresさんは「「「法域」とは、ある法律がどこで適用されるかという空間的地理的概念」ではありません。」と否定しています。どちらの解釈が正しいでしょうか。

3. 学者の見解と政治家の見解が異なるならば学者のほうが優先されるか

Henaresさんは「学者の見解と政治家の見解が異なるならば学者のほうが優先される」と言っていますが、私は、Wikipedia:検証可能性#中立性の「複数の出典間で見解が異なる場合、テキスト中で主張者とその言説を表記し、「ジョーン・スミスはXを主張し、一方でポール・ジョーンズはYであるとしている」などと記してください。」により、政治家（大臣ですから政府の意見）と学者の意見が異なる場合、両論併記になると解釈します。どちらの解釈が正しいでしょうか。

よろしくお願いします。--119.173.35.101 2014年7月28日 (月) 15:02 (UTC)[返信]

第三者コメント[編集]

  • コメント 両者ともかなり熱くなっており、膨大な議論になっていますね。ただ、IP:119.173.35.101（会話 / 投稿記録）さんのいつまでも納得しない対話姿勢、三大方針への理解不足、出典の信頼性に対する判断能力については、Henaresさんのご指摘通りだと思います。また、議論中の話題にも関わらず、合意を得ない編集をしています。第三者からみてIP:119.173.35.101（会話 / 投稿記録）さんの取り組み方に問題があるということを言っておきます。
一応、IP:119.173.35.101（会話 / 投稿記録）さんのWikipediaの方針ガイドラインについての質問にお答えします。
1. 二次資料は一次資料に基づくべきか
WP:PSTSの通り、基づくべきです。しかし、Henaresさんがそれ否定しているのかはよく分かりませんでした。
2. Wikipedia:信頼できる情報源#法律についてにある「法域」とは何か
「法域」より、法域とは法の適用される地理的範囲だと思います。（「法分野」という意味でも使われることはあるが）
3. 学者の見解と政治家の見解が異なるならば学者のほうが優先されるか
信頼性において優先されることがあると言っておきます。政治家は中立的な立場ではない場合があります。もし中立的な立場ではないならば、信頼性において学者が優先されます。今回の議論における国際法上の宣戦布告に対する見解ならば、信頼性において学者の方が優先されると思います。(宣戦布告の議論は、「宣戦布告」でやるべきでは)　--頭真っ白（会話） 2014年8月1日 (金) 11:48 (UTC)[返信]
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:コメント依頼/アットネットホーム東京&oldid=53013458」から取得