Template‐ノート:和暦/過去ログ1

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当テンプレートを使うことについて[編集]

見出しを追加しました --Hatukanezumi 2008年10月18日 (土) 00:47 (UTC)

カッコつきも含めたリンクってやめてほしい。西暦年と元号のリンクに変更したい。文句がなければ直します。--Goki 2008年9月25日 (木) 02:37 (UTC)

どのような理由で、カッコ付きも含めたリンクはやめた方がよいとお考えなのでしょうか?
なお、元号にリンクを付けることには反対します。重複リンクが多くなるからです。--唐棣色 2008年9月26日 (金) 12:25 (UTC)
理由は
  1. Wikipedia:表記ガイド
  2. 重複リンクについては「西暦にリンクを張っている時点で矛盾」
  3. 明治5年以前については暦が異なるため西暦年と一致しない
このままの状態が長く続いた場合は、Template:和暦を使用している記事をすべて修正（テンプレートの除去）するつもりでいます。
--Goki 2008年9月29日 (月) 01:15 (UTC)
もう1つ理由を追加します。
4. 必然的に1つのページ内に多くのテンプレートを配置することになるため、テンプレート呼び出しが多くなる→サーバの負荷を上げる→アクセサビリティの低下を招く。
--Goki 2008年9月29日 (月) 03:41 (UTC)
  • 利用している者から、用いている理由を参考まで記します。私は基本的に1873年（明治6）以降にしか用いていません。Wikipedia:表記ガイドでは「年月日・時間」について原則は「西暦」としながも「日本に関する事柄の場合は和暦を併記することが望ましいです。」とあります。また、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)では、「日本の歴史上の人物では、明治6年以降については全て西暦（グレゴリオ暦）で記載してください。和暦を併記してもかまいません。」、導入部についても事例として「野口 英世（のぐち ひでよ、1876年（明治9年）11月9日 - 1928年（昭和3年）5月21日）」 とあります。以前は西暦のみで記していましたが、上記の決めがありますので、かなりの頻度で和暦が後の編集で加えられ、その際に「明治9年（1876年）」と記載されることがかなりあります。そのため、最初から和暦を並記して記載するようなりました。そのような中で、このTemplateが作成され利用するようになりました。以前は[[1873年]]（明治6年）のようにしていましたが{{和暦|1873}}のほうが換算の誤りがなく記載する手間がはぷけ、負荷も小さくなります。ここでの議論に関して、私の記した内容は直接は繋がらないかもしれませんが、参考まで記しました。また、気になるのはGokiさんが、議論が長引いた場合は見切り発車で、このTemplateを除去するつもりと記していることです。それは、Wikipediaへの参加者としてモラルに欠ける行為だと思いますので、自重されるようお願いします。--曾禰越後守 2008年9月29日 (月) 08:43 (UTC)
Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間 を遵守するようにするのであれば「和暦と西暦を併記した場合は、和暦は年号のみのリンクにします」のところはどうやって解決すべきか、ということであると思います。スタイルに添った形で記述を置き換えるということであれば、「テンプレートを除去する」ことに問題はないと考えます（西暦と和暦の年を除去するとか、このテンプレートを削除依頼に提出するとかいう意味ではないでしょう）。
あと、このテンプレートを利用されている方にお願いなのですが、既に表記ガイドにのっとった形で記述されている箇所を、このテンプレートに置き換えるのは控えていただきたいです。どのようなメリットがあるでしょうか。--Calvero 2008年9月29日 (月) 15:25 (UTC)
除去しても別にデメリットなんか何一つないわけですよ。「1京歩」譲っても意味があるのは「未来の和暦表示」だけなんですな。--Goki 2008年9月30日 (火) 01:41 (UTC)
まず、このテンプレートの内容について、「[[西暦年|西暦年（和暦）]]」という形にはこだわりません。ただ、「[[西暦年]]（[[元号]]和暦）」という形にはすべきでないと思います。たしかに、Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間を墨守すれば、「[[西暦年]]（[[元号]]和暦）」という形になります。しかし、西暦年と元号にリンクすると、たとえば、一つの記事から「昭和」にばかり何度もリンクするということになるからです。したがって、たとえば、Calveroさんが推奨する「[[西暦年]]（和暦）」（元号にはリンクしない。）という形のテンプレートに変更することには異議ありません。
また、「明治5年以前は、西暦と和暦が完全には一対一に対応していない」という点については、対応するとかえって混乱を生じ、和暦を簡易に表示するというテンプレートの目的に反するため、敢えて無視しています。なお、この点は、一般的にもあまり厳密に適用されていないことから、テンプレートの解説で元禄赤穂事件の例を引いて注意喚起したように、個々の記事の記述において考慮して頂ければよいと思います。
次に、このテンプレートの使用法について、Calveroさんもご指摘の通り、「[[西暦年]]（[[元号]]和暦）」の形になっているものを、わざわざ本テンプレートを使用した形にあらためることは、やめた方がよいと思います。あくまでも、記事執筆にあたって和暦を簡易に、かつ正確に表示するためのテンプレートなので、西暦年から和暦年に換算する手間をいとわず、当初から「[[西暦年]]（[[元号]]和暦）」と記述することや、一旦本テンプレートを用いて記述された文章を「[[西暦年]]（[[元号]]和暦）」へ書き換えること（本テンプレートの除去）も、内容の正確性を失わない限り、これに異を唱えるものではありません。--唐棣色 2008年9月30日 (火) 06:36 (UTC)
  1. 「和暦を簡易に、かつ正確に表示するためのテンプレート」といいますが、ご自身も示されている通り、明治5年以前に関しては正確ではないですよね。ということで「正確に」は崩れました。
  2. 簡易にという意味でも運用の仕方が間違っている。（現状のテンプレートのそのまま適用するのはダメ。）subst:を使ってほしい。
    （注）ただし、過去にsubst:推奨のテンプレのいくつかは、その運用方法を理由に削除依頼に出され、削除されています。
  3. 「一つの記事から『昭和』にばかり何度もリンクする」この点も、同じ年に和暦テンプレを使ったら同じことじゃないですか？
  4. リンク方式の変更を意図しているのであれば、まず表記ガイドの変更を提案するのが筋でしょう。（不備のある）テンプレートの適用を推し進めることではありません。
    ただし、表記ガイドに関する決めはこれまでの議論を踏まえて決定しているので容易にひっくり返せるものではないですよ。（少なくとも私は可能な限り反論材料を用意して反対し続けます。）
とにかく現状のテンプレートの適用は筋が通っていない。--Goki 2008年9月30日 (火) 08:59 (UTC)
subst展開を強制して（条件文が使用されているので強制せざるを得ない）、リンクの有無を選択できるようにしたら良いような気がしますが、テンプレートのサイズが何倍にも膨らみそうです…。--新幹線 2008年9月30日 (火) 09:52 (UTC)
（参考）Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間では、リンクをつける場合については記述されていますが、リンクを強制するという文は見当たりません。したがって、このテンプレートからリンクを完全に除去しても、このガイドラインを守った形にすることができます。--新幹線 2008年10月1日 (水) 12:19 (UTC)
コメント 井戸端のほうでは「わざわざ当テンプレートを使うよう書き換えるのはおそろしい無駄」(要約) という指摘がありました。
また、少々複雑なテンプレートを多少の数含んでいるからといって、サーバの負荷は問題にならないという指摘もありました。
そういうわけで、当テンプレートがスタイルガイド等に準拠した出力をするようになるのであれば、現在当テンプレートが使われている記事は特に修正などする必要がなくなります。当テンプレートを使わなくするためだけに記事を修正するのは、おそろしい無駄です。 --Hatukanezumi 2008年10月1日 (水) 23:17 (UTC)

「入力支援系」のテンプレートは不要だと思う。（生没年テンプレートはこれで削除されたんだから。）--Goki 2008年10月1日 (水) 13:46 (UTC)

使っている者から意見です。どこだったか忘れましたが書き換えていて西暦と元号が一致していない箇所を発見したことがありますし、明治6年以前に使わなければ便利だと思うんですが。また「1945年」の記事はあっても「昭和20年」で記事は作られていないのですから「1945年（昭和20年）」のリンク先は唯一「1945年」で良いと思います。「昭和」へのリンクなど無益です。--プリズム１１ 2008年10月2日 (木) 02:51 (UTC)
であるならば1945年（昭和20年）でよいでしょう。--Goki 2008年10月2日 (木) 04:31 (UTC)
2つの観点で提出した意見に対し、1つの観点のみ答えて反論としているのは何故なんでしょうねぇ、、、「昭和」へリンクさせないことが徹底されたとしても全く「1945年（昭和20年）でよい」ことにはならないんですが。--プリズム１１ 2008年10月2日 (木) 07:30 (UTC)
意図が汲めません。テンプレートの出力は「1945年（昭和20年）」でもよいですよ。
絶対に譲れない線は
  1. 1945年（昭和20年）にはするな。
です。--Goki 2008年10月2日 (木) 07:55 (UTC)
Gokiさんの書き込みを注意深く見ていると、否定できない和暦テンプレートのメリットを無視し続けていることがわかります。つまり、以下の2点です。
これらのメリットが大きいとは思いません。しかし小さいながらメリットがあってデメリットがないのであれば和暦テンプレートに書き換えることに何の問題もないし、そこから元に戻す理由はないはずです。--プリズム１１ 2008年10月2日 (木) 07:42 (UTC)
そうは書いていません。上記参照のこと。--Goki 2008年10月2日 (木) 07:55 (UTC)

Hatsukanezumi氏は私の説明の趣旨を何も理解されていないようですので発言は結構です。（くだらないアイコン付けて…以下省略）--Goki 2008年10月2日 (木) 07:55 (UTC)

明治5年以前の年号については、前後1ヶ月の誤差を含む一般的な範囲で対応していることで十分だと思います。西暦と和暦の違いを無視して正確に対応していないというのは、常識に反する意見です。なお、Gokiさんは、もう少し他の参加者に敬意を払うよう努めるべきです。聞く耳持たぬ態度は、他の参加者をムダに消耗させます。--Digesto 2008年10月13日 (月) 04:19 (UTC)
趣旨がずれています。また、Hatukanezumi氏の件については敬意を払っていないのはHatukanezumi氏の方ですので今後もまともに取り合うつもりはございません。--Goki 2008年10月17日 (金) 02:47 (UTC)

FYI[編集]

このテンプレートと似たのにTemplate:Jdateってのがあって、なんとこれをbotで貼って回ってる人がいます。--211.131.101.100 2008年9月30日 (火) 15:41 (UTC)

もしボットアカウントがあったら教えてください。ボットのように連続して編集しているというだけではなく、要約欄や利用者ページでボットであることが明らかなアカウントがあれば。よろしくお願いします。--Calvero 2008年9月30日 (火) 16:52 (UTC)
Lincunさんですが、ボットを使っているとはどこにも書いていらっしゃらないので、4秒に一回編集できるサイボーグなのかもしれませんね。--211.131.101.100 2008年10月1日 (水) 12:35 (UTC)
いや、ボットアカウントなら強制的に編集を一時中断していただく、という必要がある可能性もあるかと思いまして。他意はないので失礼はご容赦を。--Calvero 2008年10月1日 (水) 14:52 (UTC)

ということで[編集]

和暦部分のカッコつきの部分も含めてリンクをするのは表記ガイドに反しており、表記ガイドそのものについて変更を唱えるユーザはいないようですので、テンプレートは修正します。また、削除は提案しません。

記事によっては和暦（西暦）という表現すべきものもあるのですが、それは別の話。--Goki 2008年10月2日 (木) 08:03 (UTC)

私はsubst:を強制した方がよいと思っているのですが、わけのわからん議論を持ち出してくるユーザが1名いるので私は議論をすすめません（≠参加しない）。他の人にお任せします。--Goki 2008年10月2日 (木) 08:05 (UTC)

表記ガイドの和暦の項について[編集]

あの表現に修正したのは私ですので、解説しておきます。

「和暦と西暦を併記した場合は、和暦は年号のみのリンクにします」

この意図は、

  1. 和暦年にリンクを張るな。
    （例）2008年（平成20年）、2008年（平成20年）という表現はダメ。（理由は説明済みですが、前者は和暦年のすべてがリンクが推奨されていないリダイレクトか曖昧さ回避記事であるため。後者は西暦年と和暦年が1対1ではないため。）
  2. 常に元号にリンクを張ることは意図していないし、常に元号にリンクを張れとも書いていない。

です。 表現を変えた方がいいと思う方は、意図が変わらない限りでよりよい表現であれば賛同します。--Goki 2008年10月2日 (木) 08:34 (UTC)

趣旨のおさらい[編集]

冒頭に「カッコつきも含めたリンクってやめてほしい。」と書いているにもかかわらず、そこをすっ飛ばして趣旨ではないテンプレートの是非のみに固執して突っ込んでくる利用者が後を絶たないので改めて説明します。

当初は表記ガイドに沿っていない「和暦年をリンクに含めたテンプレート」をやめてくれというのが趣旨でした。 直そうにも複雑すぎた（実際直した際にご迷惑をおかけしました）ため無闇に広めないでほしいという意図でテンプレの除去を行ったわけです。

記事を開くたびにテンプレの展開/計算を行うのは無駄で、substで展開すればよいではないかというのもありますが、それは二の次です。

現状は、テンプレートの修正によって解消されているのでテンプレートの採用・不採用自体の議論には参加する気はあまりありません。（こういう状態で態度についてここでいろいろ書かれても欠席裁判のようで気持ちが悪い。）--Goki 2008年10月17日 (金) 03:54 (UTC)

その上で、一応テンプレートの採用・不採用自体の議論に首を突っ込ませていただくと、
1.「西暦と元号が一致していない記事を見つけたからテンプレートを作った。それを利用するメリットがあるではないか。」
私はテンプレートを使うこと自体や、テンプレートを使うことのメリットについて文句を言うつもりは全くありません。（ここをわからずにメリットについてさんざん書かれても「何言ってるんですか？」なんですよ。）
2. あとは使い方の問題になるはずで、
  • テンプレートを1種類にすると作らなくてもよいリンクが増える→テンプレートを増やすなり条件を足せばよい。
    • テンプレートや条件を足せばテンプレート自体が複雑になり処理が重くなりはしないか。→利用の際にsubst:で運用すればよい。
    • subst:で運用するとテンプレートを使用していることを他のユーザに示せない→何でそんなことをする必要があるのか説明して。ガイドを出せばいいでしょうに。
私はテンプレートをテンプレートのまま記事においておくメリットが何一つないと感じていますが、結果テンプレートのままおいておくことが必要なんだということになっても合理的な意見があれば強く反対はしません。（何度も書いていますが、テンプレートを使うこと自体は否定していません。これがわからない人とは議論する気が起きません。）

以上です。--Goki 2008年10月17日 (金) 10:00 (UTC)

では「Template:和暦を使用している記事をすべて修正（テンプレートの除去）するつもり」は取り下げられるということで宜しいでしょうか。--プリズム１１ 2008年10月17日 (金) 11:11 (UTC)
「つもり」のままです。取り下げることはありません。subst:運用が否定することになるし、より良いテンプレートが適用されれば今のものを「除去」することも否定されることになりますよね。なので、取り下げません。私は今の状況を是認しているわけではありませんよ。--Goki 2008年10月17日 (金) 16:58 (UTC)
（苦笑）では「テンプレートを使うこと自体は否定していません。」を取り下げて下さい。さも人が勝手に誤解しているようなことまで書いていながら、結局使うことを否定しているじゃありませんか。--プリズム１１ 2008年10月17日 (金) 23:50 (UTC)
「テンプレートを使うこと自体は否定していません。」も、「テンプレートの除去」も（何の前提もなしに）取り下げることはありません。Prism11 VYB05736さんは何の前提もなく無条件に取り下げろといっているのですよ。そんなことできるわけがないです。これで理解できましたか？（後の話は「ご提案です。」の節にゆだねます。）--Goki 2008年10月20日 (月) 09:05 (UTC)
補足すると、暦年のリンクに関してはいくつかのパターンがあるはずで、それを全否定して1つのテンプレートの適用を推し進めるのであれば、徹底的に叩かせてもらうし、全否定せず改善案を提示されるのであればそれはそれで聞く耳は持ってますよ。ということです。--Goki 2008年10月20日 (月) 09:13 (UTC)

ご提案です。[編集]

  • こんにちは。作成・修正お疲れ様です。大変便利なので利用させていただいております。リンクの件で一つご提案なのですが、同じ年号が続く場合に2番目以降は過剰リンクにならないようリンクをつけないようですが、テンプレートを使用して和暦にした場合に、リンクが西暦にすべてに張られてしまいます。そこで何か記号をつけて西暦にリンクが張られないようにすることは可能でしょうか。
（例） {{和暦|2008}}－＞2008年（平成20年）、 {{和暦|/2008}}－＞2008年（平成20年）とするようなことは、可能でしょうか。
（記号は、たとえば「（／）スラッシュ」です。何でもかまいません。位置もどこでも結構です。）
また、表記ガイドに使用方法の記載がなかったので、記載をさせていただきました。
以上よろしくお願いいたします。--Tyuta0055 2008年10月13日 (月) 02:44 (UTC)
個人的な感想で各種ルールに則った話ではないのですが、過剰リンクを回避すべきなのは「手間が掛かるだけで実益がない」からだと思うので、２回目からリンクさせるために手間を掛けるのなら今のままでも問題ないと感じます。--プリズム１１ 2008年10月13日 (月) 02:56 (UTC)
過剰リンクを回避するのはページ閲覧時の転送量を減らすためでしょう。ウィキテキストはXHTMLに変換されるので、[[2008年]]という記述は、実際には <a href="/wiki/2008年" title="2008年">2008年</a> というように変換されます。これが何個も生成されるのとされないのでは転送量に大きな差がでます。--新幹線 2008年10月13日 (月) 03:30 (UTC)
リンクなしを選択できるようにすることは、テンプレートの修正によってもできるとは思います。しかし、ページのサイズが大きくなり、指定も複雑になるので、新たに「Template:和暦*」を作成したり、「Template:和暦/*」というサブページを作るなど、新たな記事を作成する方がよいと思います。--Digesto 2008年10月13日 (月) 04:26 (UTC)
テンプレートを1つで済ますと、指定が複雑になりますが、サイズが大きくなるのはsubst:運用にすれば問題ではないでしょう。テンプレートを複数にしても運用が面倒だといってくる人が（特にテンプレートを使いたい側に）いるでしょうね。暦年のリンクの仕方にはいろいろあるにもかかわらず、テンプレートを「テンプレートのまま記事においておきたい意図」がいまだに私は理解できません。--Goki 2008年10月20日 (月) 09:39 (UTC)
（補足）subst展開してみましたが数式がいっぱい並んでひどいですね…。てっきり結果だけ出力されるものと思ってました…。このままじゃやっぱり条件式が複雑すぎてだめですね。外部サイトか何かで、あるべき姿を6パターンくらいつかってこぴぺして記事を作成したほうがましなような気がしてきました。今の状態だと除去の方向に傾きつつあります。--Goki 2008年10月20日 (月) 10:24 (UTC)
新たな引数を各条件文の先頭に置いて、テンプレート呼び出しの際にその引数に「subst:」と入力するようにすればsubst展開可能になります。<includeonly>subst:</includeonly> と置けばそのようなことをせずとも同様の効果を得られますが、subst展開されていない表示（つまり過去版の表示）が乱れますのであまり賛成できません。--新幹線 2008年10月20日 (月) 13:35 (UTC)
それは、（今のを捨てて）新たなテンプレートを作成すれば解決しますよね。--Goki 2008年10月21日 (火) 03:56 (UTC)
そうですけど、新しいテンプレート名を考えなければなりませんね。--新幹線 2008年10月21日 (火) 11:38 (UTC)
前置記号として「-」はどうでしょう。現在のParserFunction機能拡張は abs() 関数も使えるようなので、あまり複雑にならずに書けるとおもいます。和暦が対象ですから、西暦紀元前に対応する必要はないわけですし。 --Hatukanezumi 2008年10月20日 (月) 13:24 (UTC)

Template:和暦/sandboxとTemplate:和暦/testcasesを作成しました。--Digesto 2008年10月21日 (火) 09:58 (UTC)

sandboxをsubst展開対応に改良しました。--新幹線 2008年10月21日 (火) 11:37 (UTC)
質問です。
上のリンクなし対応のために、年号計算部分をサブテンプレート化して再利用してはどうかと考えています。そのほうがすっきり書けますから。こうした場合、substで完全展開にするときになにか影響あったりしますか?
大丈夫ということなら、週末にでも作業してみます。 --Hatukanezumi 2008年10月22日 (水) 05:40 (UTC)

横から失礼します。類似のテンプレートにTemplate:JdateとTemplate:Jdate-yがあります。こちらは-y年リンク無しで成立しています。ご参考までに--SuperTTS 2008年10月22日 (水) 01:13 (UTC)

Jdate側からの提案[編集]

一時期こちらで大暴れしていた某ユーザがJdateの方にも出張って来て非常に難儀しております。そもそも、和暦、Jdate共に表示スタイルについて重大な問題があったとは思えませんが、これ以上因縁をつけられることを避けるためにも、ガイドラインの変更について協議しませんか。

それと同時に、和暦、Jdateは共通する機能を持つテンプレートなので、統合についても考えていきませんか。--Lincun 2008年11月26日 (水) 14:37 (UTC)

んー。なんとかならないもんですかねー。統合には賛成です。現状のテンプレにも課題があるのはたしかですから。 --Hatukanezumi 2008年11月26日 (水) 15:01 (UTC)
追加。過去に「Wikipedia:井戸端/subj/西暦と元号の併記」のような議論も行われています。--Lincun 2008年11月26日 (水) 15:09 (UTC)
二言だけ。Lincunさんの発言は「あまりにも失礼な妄言」ですね。もう何度も書いてますが、
  • スタイルの強制（和暦部分のフォントサイズを小さくするなど）
  • 和暦を含むパイプを入れたリンク
は絶対に認めません。理由はすでに説明済みなので書きません。以上。--Goki 2008年11月26日 (水) 15:14 (UTC)
んと。実際問題あなたは「大暴れしていた」とか表現されているように、(一部のひとからにすぎないとはいえ) 困ったユーザとみなされているのですから、自分の行動を省みたほうがいいと思いますよ。ご自身の利用者ページへのここのところの加筆にしても、有意義な内容がなく、「いかに他人のいうことに耳を傾けないか」という内容ばかりを書いてるじゃないですか。心底言うのですが、このままではあなたにとっていいことはないですよ。 --Hatukanezumi 2008年11月26日 (水) 15:23 (UTC)
「ここのところの加筆にしても、有意義な内容が「なく」」これに関しては今すぐ取り消していただきい。少ないといわれるのは一向に構わないが、「ない」は失礼極まりない発言ですね。偏った見識でみてるのはどっちなんでしょうね。無言で差し戻しをしてるのはLincun氏の方だってのに。そりゃ言うことも聞きたくなくなりますよ。--Goki 2008年11月26日 (水) 15:31 (UTC)
既に使われないテンプレートを作っている身ですが一言（1, 2）。類似テンプレートが連携無く乱立する状態は望ましくないと思います。また、類似テンプレートに議論も散ってしまいますので、効率的ではないと思います。--Frozen-mikan 2008年11月26日 (水) 15:36 (UTC)
統合はしたほうがいいに決まってます。スタイルの強制と[[西暦年|西暦年（和暦）]]のリンク形式は認めませんが。--Goki 2008年11月26日 (水) 15:43 (UTC)

Gokiさんに申し上げておきますが、表記ガイドの変更について、従来許容されてきた書式を禁止することを目的としているわけではないことはよくご理解ください。ところで、表記ガイドの変更に際して、Wikipediaで推奨されている適正な合意形成の手続きを採った場合、Gokiさんの意見が採用されない可能性もあります。その場合、Gokiさんは自分の意に沿わない方式について「絶対に認めません」と仰っていますが、それは叶わないことになります。従いましてこの種の発言については全て撤回していただきたいと思います。以上よろしくお願いします。--Lincun 2008年11月27日 (木) 14:46 (UTC)

申し訳ないですが、こちらが「理由つき」で編集した箇所について「無言で差し戻した」経緯について説明がなされない限り、「絶対に認めない」は撤回いたしません。また問題点については下の節でも説明済みです。--Goki 2008年11月27日 (木) 18:32 (UTC)
もう一言。通常記事で[[西暦年|西暦年（和暦）]]のリンクやスタイルの指定がある程度なら見過ごすのですが、Templateで採用されると「形式の固定化」につながり、「過剰なリンクは避ける」というあるべきリンクの姿が崩れるので「安易なテンプレートの導入を」問題視しているのです。だから「subst:運用でなんとかならない？」とも言っています。--Goki 2008年11月27日 (木) 18:50 (UTC)
Wikipediaで推奨されている合意形成の手続きを遵守するか否かという話と、私がコメントを付けずにJdateを編集したことが妥当であったかどうかという話は全く関係ありません。
「絶対に認めません」という発言を撤回しない以上は、あなたはWikipediaで推奨されている合意形成の手続きを守るつもりはないと理解してよろしいですね。--Lincun 2008年11月28日 (金) 14:36 (UTC)

Gokiさんの相手ばかりしていても仕方がないので、他のみなさまに今後の協議の道筋について提案したいのですが、まず表記ガイドの改定について議論を先に行い、表記ガイドを変更するという結論が得られた場合はそれを実行した後、諸テンプレートの統合に向けた議論を行うということでよろしいでしょうか。--Lincun 2008年11月28日 (金) 14:36 (UTC)

そういうスタンスでいるということは理解いたしました。では私も現在のスタンスを継続いたします。落としどころは書いているのに読んでないようですね。--Goki 2008年11月29日 (土) 01:58 (UTC)
テンプレートの構成を理解せずにsubstで展開した結果です。記事の見た目は変わりませんが、編集欄の記述は別物です。現状、展開して利用される事が全く考慮されてないことが分かりました。しかし、毎回こんな読み込みをしてるのかと思うと、substで展開するだけで簡単に使えるようにならないかとは思いました。今は展開したい場合、生成結果を見て手動でそれに置き換えないといけません。それが改善出来たら良いなと思います。--草薙 2009年2月10日 (火) 02:37 (UTC)
上にも書きましたが、新たな引数をテンプレート内にある各条件文の先頭に置いて、テンプレート呼び出しの際にその引数に「subst:」と入力するようにするか、各条件文の先頭に「<includeonly>subst:</includeonly>」を置けばsubstで使えるようになります（後者の方法ではsubstしないと使えなくなります）。--新幹線 2009年2月10日 (火) 11:47 (UTC)
見ました。今まで展開しなかった事が後に提案された編集を適用しづらい原因になってるという事じゃないですか、これは。その点から言っても、入力支援系のテンプレートはテンプレートのまま使い続けるのはまずいのではないかな、と考えます。新しいのを作るなら、どうせ展開して利用するので名前は何でも良いと思いますが、できるだけ簡単なものを考えるべきでしょうか。ところでひとつ疑問なんですが、Jdateと和暦の機能的な違いはどこにあるんですか？--草薙 2009年2月10日 (火) 13:47 (UTC)
入力支援系のテンプレートはテンプレートのままにしておくのは編集者にとってハードルを上げるだけなので、草薙さんのご意見に基本的に賛成です。Jdateと和暦の差異についてですが、今となってはありません。以前はJdateのほうで「強制的に」和暦部分のフォントを小さくする指定があったり、「西暦年（和暦年）」で全体的にリンクが貼られたりしていたのですが、スタイルマニュアルでの「決め」に従っていなかったこと、「作成者によって勝手に決めていた」ことや、こういうのはWikipedia全体のスタイル指定に多大な影響を及ぼすため除去しました。（詳細はTemplate‐ノート:Jdateにもあります。）--Goki 2009年4月14日 (火) 07:07 (UTC)

テンプレートの形式について[編集]

統合については賛成です（ただし、1つにしろとも言いません。）。テンプレの存在も全否定はしません。 ただし、

  1. 記事本文のスタイルの強制を伴うテンプレート、記事本文中に使われるテンプレートで色、、フォントファミリー、フォントサイズ（smaller, biggerのような相対的なものも含む）を強制するようなもの
  2. [[西暦年|西暦年（和暦）]]のリンク形式

に賛成できない理由を改めて書いておきます。どうしても導入したい方は私の理由を上回る利点があることを合理的に説明願います。（これまでのLincun氏の説明はこの点について何の説明もなく、私の能力や行動に関する発言に終始しています。）

記事本文のスタイルの強制を伴うテンプレートに賛成できない理由を少々表現を変えて改めて説明すると、、

  1. 日付のようなテンプレートは記事に本文だけでなく、infobox、Navibox等にも使用されます。infobox、Naviboxにはフォントサイズを小さくしているものも多く、それらの中にさらに「小さい」と規定するのは可読性を「著しく損なう」おそれがある。
  2. たとえ記事本文中に限定したとしても記事本文で途中でサイズが大きくなったり小さくなったりするのは非常に読みづらい。（少なくとも私はそうです。）スタイルはclassで定義するとユーザによって別途スタイルを指定することが可能です。（ここはもう書いておきますが落としどころです。）
    （補足）要するに、小さいフォントで見たい利用者だけが個別の設定でそうなるようにすることまでは禁止しませんが、全員に強要するのはやめてくれということです。--Goki 2008年11月27日 (木) 10:22 (UTC)

[[西暦年|西暦年（和暦）]]のリンク形式に反対している理由は

  1. 明治5年以前については暦が異なるため西暦年と一致しないが、テンプレートの使用で西暦年と和暦年の対応が1対1になってしまう。（Jdateでも年のみにした場合は避けられない。）
  2. テンプレートを使用することで、通常記事から元号の記事へのリンクが消えてしまう。
  3. Wikipedia:表記ガイドに反する
  4. 重複リンクを避けるという言い分については「西暦に常にリンクを張るテンプレートを含んでいる時点で矛盾」している。

です。--Goki 2008年11月26日 (水) 16:27 (UTC)

明治5年以前についての懸念はもう1つあって、史料上和暦で書かれているものに対して月日まで判明しているもの以外は正確に西暦を表現することができない問題もあります。またこの場合、史料の正確性の観点から和暦年（西暦年）、あるいは和暦年月日（西暦年月日）の形式で書くべきであると考えますが、現在のテンプレートは西暦からの換算しかできない問題があります。という事情をかんがみるとやはり「和暦部分を小さく表記するテンプレートの導入」「西暦年と和暦年を同一のリンクに内包するテンプレート」は使うべきではないという結論になります。少なくとも「和暦部分を小さく表記するテンプレートの導入」は小さい表記と小さくない表記が混在することが明らかであるためどうしても受け入れ難いのです。--Goki 2008年11月28日 (金) 07:21 (UTC)

テンプレートの統合についてですが、類似テンプレート{{和暦}}・{{和暦/西暦へ}}・{{和暦/西暦元号}}・{{Jdate}}・{{Jdate-y}}はいずれも引数や返す値が異なるので、統合ということになった場合は過去版の表示を壊さないようにするために、1つのテンプレートの機能を拡張して残りのテンプレートを廃止するか、既存のテンプレートを全て廃止して新しいテンプレートを作成するかのどちらかになると思います。--新幹線 2008年11月28日 (金) 11:30 (UTC)

内部リンクオプションの追加[編集]

どこに書いていいのか分からなかったので新たに節を作りました。よく使ってるテンプレートなので、オプション設定で内部リンクを変化できないでしょうか。例えば以下のようにして頂きたいのですが。

上記の議論は軽く読んでみたのですが、重複してる内容が議論されてましたらこの節は撤回致します。--minque 2008年11月28日 (金) 13:05 (UTC)

これができればまだましなんですけどね。（さらに和暦→西暦の変換もないとスタイルをいじるのは駄目です。）--Goki 2008年11月29日 (土) 00:06 (UTC)
できると思います。なお、「和暦→西暦の変換」は今でもできますよ。「和暦年（西暦年）」の表示ができないということを仰りたいのでしょうか。
いずれにせよこれらを実現しようとすると条件文が余りに複雑になりすぎるので、幾つかサブページに分割したほうがよろしいかと。--新幹線 2008年11月29日 (土) 01:52 (UTC)
後者のことです。冒頭にも書いていますが1つに統合する必要はないと考えているのでサブページの分割は問題ないと思います。--Goki 2008年11月29日 (土) 01:55 (UTC)
前者についても月日が絡むとまだありませんよね。太陽太陰暦→ユリウス暦、太陽太陰暦→グレゴリオ暦変換のどちらを採用すべきかという問題もあります。これらの諸問題を解決しないと「テンプレートにおけるスタイル指定」や「表記ガイドの修正についてのスタイルの議論」には進められません。（ここまで説明してもLincun氏はわかってくれないのかな…。だとすると非常につらい。）--Goki 2008年11月29日 (土) 03:43 (UTC)
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