ノート:天秤

記事統合

同じ概念ですので、天秤ばかりを天秤に統合したいと思うのですがいかがでしょうか。--BitBucket 2006年4月22日 (土) 04:55 (UTC)

反対はしないけど、「天秤」の意味は天秤ばかりだけではない[1][2]ので慎重にやってね。むじな 2006年5月1日 (月) 07:01 (UTC)

確かにご指摘のとおりですね。一方で天秤の内容は秤としての説明にしかなっていないので、そちらだけみて依頼してしまいました。天秤にご指摘の内容が含まれれば統合はしなくてもよいかもしれません。--BitBucket 2006年5月2日 (火) 04:40 (UTC)

3か月以上議論が止まっていますが、統合したほうがよさそうなので作業を開始します。釣りやミシンの「天秤」は、統合先の記事の1セクションで説明できると思います。--Tamago915 2006年8月8日 (火) 04:05 (UTC)

あまりにも強引な統合なので差し戻したよ。統合後の天秤に天秤自体の説明がないのに「天秤ばかり（てんびん-）とは、天秤の両側に、重さを量りたい物体と、錘とをつりあわせることによって、物体の重さを測定する器具。」なんて冒頭定義はありえない。やるなら、「天秤」の説明をちゃんと書いてくれ。釣りやミシンの「天秤」も一セクションで説明できるというのなら、きちんと説明して見せてよ。むじな 2006年8月9日 (水) 08:13 (UTC)

そうそう、画像を天秤ばかりの方に追加しようとも思ったんだけど、Tamago915氏の説明を移植しちゃうと履歴がめんどくさそうなので、そのままにしてあるよ。あんまり履歴を複雑にするのは間違っていると思うんで、向こうに付け足すなら説明を新規に書き下ろしちゃったほうがいいと思うな。むじな 2006年8月9日 (水) 08:18 (UTC)

利用者‐会話:むじなに質問が着たけど、こっちで回答するよ。おいらは、天秤はあいまいさ回避にして、それぞれの意味について個別に項目を作るのがゴールだと思ってる。中でも天秤ばかりは書くこと多そうだし、初めから独立させておいたほうが履歴も綺麗になるし良いんじゃないの？でも、全部をまとめて説明したほうがわかりやすいと思うなら、そういう方向性で天秤に書くのはかまわないと思う。おいらは、そんな総合的な解説書く気はないから、先にかけることだけ天秤ばかりに書いちゃったけどさ。
ただ、今回の統合がだめだったのは、出来上がった記事が箸にも棒にもかからないようなへんてこな項目だった事なんだ。さっきも書いたけど、「天秤」を定義してないのに「天秤ばかり（てんびん-）とは、天秤の両側に、重さを量りたい物体と、錘とをつりあわせることによって、物体の重さを測定する器具。」なんて定義はありえないでしょ。どこが問題なのか分からないんだったら、統合なんかし様と思わないほうが良いよ。むじな 2006年8月9日 (水) 10:05 (UTC)

きちんとした回答はいただけていないようですが、「天秤」と「天秤ばかり」は別物であると認識されている、ということでよろしいでしょうか。現状だと天秤の冒頭定義は天秤ばかりのそれとほとんど同じになっていますが、明確に分けるとして、「天秤」についてどのような概念を持っておられるでしょうか。定義としては記述するつもりがないようですが、天秤とは何か、概念だけでも説明していただければと思います。

個人的には、分離したままにすることに納得できない限り、統合にはこだわりたいと思います。私の中では「天秤」と「天秤ばかり」は同じものであり、同じものの記事が2個あるのは適切な状態ではないからです。そして、もし分離するという結論に達したなら、相互に関係がわかるような形でリンクを張るべきですし、少なくとも現状のまま、統合テンプレートを貼り付けて放置という選択はないと考えています。--Tamago915 2006年8月9日 (水) 12:38 (UTC)

上の回答見ても読み取れませんか。そうですか。おなじ物か別物かという判断しか出来ない人にはわからないのだろうなあ。まあ、これ以上いじられて変なことになっても嫌なので、現時点でのおいらの判断を説明して差し上げましょう。

「天秤ばかり」というのは重さを測る秤です。まあ、意味を広く取るか狭く取るかという日本語の問題はあるかもしれませんが、少なくとも秤でないものは「天秤ばかり」ではないのです。一方、「天秤」という言葉は、文脈によっては「天秤ばかり」をさす場合もあります。上記でリンクした辞書の第一義もたしかに「天秤ばかり」に相当する内容です。だから、場合によって「天秤＝天秤ばかり」というシチュエーションがあることを否定するつもりはないですよ。そんな事まで否定するようじゃただの馬鹿ですからね。

じゃあどんな場合でも「天秤=天秤ばかり」なのかといったら、そうはいえないでしょ？上でわざわざ辞書をリンクしたのは、そういうことを示すためだったんだけど、わかんなかったのかな。だからね、天秤の項目に天秤ばかりの事しか書いてない状態は、統合いかんにかかわらずまずいのですよ。まずいのだけれども、おいらにはかけないから天秤は放置してるのです。分かってもらえたかな？

でね、天秤ばかりという項目は、非常に歴史のある道具についての項目だから、これは将来的にぜひ独立項目にすべき項目なんですよ。まあ、おいらが初版を書いた時点で天秤をチェックしなかったのもまずかったとは思うんだけどね。今提案されている統合案とは逆だけど、現状の天秤の解説を天秤ばかりに統合する手も有るね。おいら自分でやる気はないけど、別にこっちはやってもかまわないと思うな。ただ、そうすると、天秤の方は履歴が連続しなくなるのが一寸気にいらないところ。

統合のお知らせ張ったまま放置するのがまずいというのなら、天秤ばかりはそのまま存続して天秤に{{正確性}}を貼るかWikipedia:修正依頼にだすのがいいとおもうよ。何が何でも統合ありきなんて、そんな馬鹿な話はないでしょう？

あと、これは繰り返しになるけど天秤の意味を、全部一つの記事で解説するほうがよりわかりやすいと主張する人が出てきたら、そのときはそのときで、その人の書いた記事を見た上で、また議論してもいいと思うね。むじな 2006年8月10日 (木) 06:01 (UTC)

だいたい把握したというか、統合するかしないか以外の認識については私も同じでした。

1. 「天秤」のうち、測定器具であるものが「天秤ばかり」である。
2. そもそも「天秤」が何であるかは、むじなさんも私もうまく説明できない。
3. 「天秤」の記事は適切な状態になっていない。現状では定義も「天秤ばかり」に偏っている。
4. 「天秤ばかり」の記事を残しておきたい。

このあたりでしょうか。

1について、測定器具以外の天秤（具体的には、釣り竿の部品やミシンの部品）についてどれだけ書けるのか、それらは測定器具としての天秤から用語を借りてきたもので、天秤ばかりから派生するものではないのか、ということを考える必要があると思います。私はこれらはあまり分量のある記事にならなさそうなので、天秤ばかりの派生として扱ってよいだろうと考えていました。

2と3については、「天秤」の定義が書けないということになるので、「天秤」の記事が成立しない危険性があります。天秤ばかり、釣り竿の天秤、ミシンの天秤をひとまとめにする概念があるのかどうかを調べないと、定義を書くのは難しそうです。

4がむじなさんの根本にあるのではないかと思量します。投稿者の意志は尊重すべきだと考えていますし、何が何でも統合しなければならないとは考えていません。ですが、事典全体のことも考えて、どこに何を書くのがもっとも使いやすいのかという観点も必要かと思います。私はその観点で、統合したほうが使いやすくなるだろうと判断していました。

最後になりましたが、おそらく当たり前と思っていたであろうことをわざわざ説明していただき、ありがとうございました。そして、お手数をおかけして申し訳ありませんでした。--Tamago915 2006年8月10日 (木) 09:35 (UTC)

1～3はまあそれで良いよ。この点に関してはもう争うこともないでしょう。

ただね、4はいただけないね。おいらが「記述」を残したいなんていってないことは、おいらの発言をよく読めば分かると思うだが。おいらが残したいのは、あくまでも「項目」ですよ。これが分からないっていうならそれまでだ。

だいたいねぇ、今回差し戻した理由についてあんた誤解したまんまじゃん。おいらがずーっと主張してるのは、項目名にふさわしい記事に出来ないんだったらいじるなってことだよ。まとめて解説したほうがいいと主張するなら、まとめて解説した項目を作ってからにしなさい。それが出来ないなら「提案」なんかするもんじゃない。

誤解されるとイヤだから先回りしておくけど、「判断」するのはかまわないの。でもそれは、記事を書ける人が現れて、ちゃんと記事を書いて、その上でいっしょに書くのとばらばらにするのとどっちが良いですかという話。もし、今その話をするなら、比べる対象は「天秤」の項目なのに「天秤ばかり」にしか触れられていないものと、「天秤ばかり」という項目名で「天秤ばかり」の説明がしてある項目の比較になるわけだな。どっちを選ぶかなんてわかりきってるでしょ？

だいたい、あんたが統合したあとの記事の冒頭定義見て「天秤」の説明としておかしいとおもわなかったの？もし「天秤＝天秤ばかり」という立場を取るにしたって、あれはひどいよ。そういう基本的なところが理解できないのなら、やっぱり自らの手で記事の統合なんてやろうと思う事自体が間違ってるってことになるんじゃないかな。むじな 2006年8月10日 (木) 10:00 (UTC)

>おいらが「記述」を残したいなんていってない

それは私も言っていません（「記事」と書いたのですが……）。「項目」を残したいということなので、その部分については了解しました。

あとは天秤をどうするかですが、自分が持っているものは何もないし、どうしましょうか。

それから、統合しないでいくのであれば、統合テンプレートは外してよいと思います。--Tamago915 2006年8月10日 (木) 12:18 (UTC)

ああ、ごめんごめん。「記事」って言うから、「記述」と「項目」両方を一体と見る考えかただと思ったのさ。そうじゃないというなら、まあ勘違いというやつだね。あと、「投稿者の意思」なんてモノは、百科事典を作る上ではほとんど考慮する必要はない問題だよね。考慮すべきなのは、どの方法が一番読み応えのある記事を作るのに貢献できるのかといことだろうさ。

で、おいらが「項目」をのこしたいという話しだけど、この根拠は前にも書いたとおり「天秤ばかり」はそれ単独で十分に語るところのある項目だからという事は、当然理解してもらっていると思う。この考え方にたいして有効な反論が出ないかぎりは、天秤ばかりの項目を消す事には無条件に反対なんだよ。

でだな、有効な反論というのは、ずばり、天秤にすべてを統合して解説する、素晴らしい記事というやつが筆頭で、まあたぶん他にはありえないだろうな。おいらが最初に「（統合に）反対はしないけど、「天秤」の意味は天秤ばかりだけではないので慎重にやってね。」と書いたのは、まさにそういう意味だったのさ。

さて、「天秤ばかり」以外にもある「天秤」の意味はどこに書こうかというのが問題になるわけだけど、これは、かける人が書きやすい形で書いてくれればそれで問題ないことだと思うね。暫定的には、今の天秤の中にあって天秤ばかりでは説明されていない、「天秤ばかり」の説明を、天秤ばかりの方へと移して、天秤はあいまいさ回避にでもしておくのが良いのではないだろうか、と思うんだがどうだろう。この方法をとる上で一番嫌なのは、天秤ばかりの履歴がごちゃごちゃする事だけど、まあしかたがない。

統合提案のテンプレの方は、当初とは逆の統合が提案されていますよという事で、のこしておいてもいいと思うけどどう？まあ、これも「天秤」という言葉について総合的に解説するに足るだけの見識を持った人物が現れるまでは、保留という形でよいと思う。

ところで、今回の統合騒動で最も問題であったのは、内容について理解していない人が、体面ばかり取り繕おうとして、性急な行動に出たことであると思うんだよね。これを教訓にして、「出来る人が現れるまでは待つ」という姿勢をとってもらえると、おいらだけでなく記事を書く人間にも、物事を調べようとする人間にもみんなに利益があると思うよ。むじな 2006年8月15日 (火) 10:30 (UTC)

本文に少しだけ書き足しました。むじなさんがおっしゃるように、ここにある「天秤ばかり」の説明を、天秤ばかりに移して、「天秤」は「あいまいさ回避」にするのもよいと思います。 --Kazov 2007年4月24日 (火) 07:10 (UTC)

色々な天秤

ひとまず天秤と呼ばれるものを並べてみました。まだ他にあるのを御存知の方は御願いします。普通は天秤といえば質量計測の道具を連想する人が多いと思いますから、この項目では天秤ばかり中心でも良いだろうとは思います。逆に質量計測の天秤を特に天秤ばかりと呼ぶことも少ないのではないでしょうか。

英語では balance ですが、歴史的にはいわゆる天秤棒のようなものの方が質量計測用天秤よりは古いし、語源はこちらなのかも知れません。遙か彼方の出来事ですが。--Morivert 2006年10月29日 (日) 06:20 (UTC)