Help‐ノート:ページの編集

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「数式」の節のHTMLで記述する方法を非推奨にしたい。[編集]

en:Help:Displaying a formulaには、

So, raw HTML should normally not be used for new content. However, raw HTML is still present in many mathematical articles. It is generally a good practice to convert it to {{math}} format.

とあり、HTML直書きは新しいコンテンツでは「通常使うべきではなく」、{{math}}を使うようにとあります。

これを踏まえて「プロジェクト‐ノート:数学」で議論し、プロジェクト:数学#数式を組むでは

>数式や変数をHTMLタグで書く場合、HTMLの数式や変数を直接文中に書く事は避け、かならず{{math}}や{{mvar}}の中に数式や変数を記載してください。

という記述になりました。

ですのでこれに合わせてHelp:ページの編集#数式もHTML部分を削って上記の記述に変更したいと考えていますが、いかがでしょうか。--位相空間を中和（会話） 2024年4月22日 (月) 08:09 (UTC)[返信]

数式をガシガシ使い、その表記にもこだわる数学分野の記事ならともかなく、他の分野の記事にまでHTML直書きを禁止し、テンプレート使用縛りを課すほどのメリットがあるのでしょうか？--Yapparina（会話） 2024年4月28日 (日) 05:21 (UTC)[返信]
それは具体的にどの分野でどのような数式を書く事を想定していますか？--位相空間を中和（会話） 2024年4月29日 (月) 10:20 (UTC)[返信]
追記：
>数式をガシガシ使い
数式をガシガシ使いたい場合は{{mvar}}や{{math}}ではなく<math>タグを使うべきですね。
　
>その表記にもこだわる
　
これも<math>タグを使うべきです。
　
今は{{mvar}}や{{math}}の話をしている事も踏まえて具体的な分野と具体的な数式例をご回答ください。--位相空間を中和（会話） 2024年4月29日 (月) 11:01 (UTC)若干加筆--位相空間を中和（会話） 2024年4月29日 (月) 11:16 (UTC)[返信]
数式を使う数学以外の分野、物理学、工学、情報科学、社会科学などなど、いくらでもあると思います。--Yapparina（会話） 2024年4月29日 (月) 15:03 (UTC)[返信]
>物理学、工学、情報科学
それはYapparinaさんのおっしゃる「数式をガシガシ使う」分野では。
前回は「数式をガシガシ使う」分野以外のことが気になっているとおっしゃっていたはずで、Yapparinaさんの主張が理解できません---位相空間を中和（会話） 2024年4月29日 (月) 15:17 (UTC)[返信]
  • （反対）主張が理解できないということなので、分かりやすく票を入れます。
「他の分野の記事にまでHTML直書きを禁止し、テンプレート使用縛りを課すほどのメリットがある」のか？と質問させていただきましたが、そのようなメリットについての説明はいただけませんでした。
私としては、22 = 4 程度でも数式なので、数式が使われ得る記事というのは数学さらには科学系記事に限定されるものではなく、今回の提案の影響範囲はとても広いと考えております。数式を常用し、編集者も数式の各種マークアップに習熟することを運命づけられている数学分野については、HTML直書き禁止・{{math}}使用の統一ルールが設けられることをやむを得ないかなあと思わなくもないですが、それをウィキペディア全記事に適用するのは過剰であり、テンプレート使用強制は編集者の負担をむやみに増やすと考えます。
また、提案の根拠にされているen:Help:Displaying a formulaも読みましたが、その文書のHTML直書き禁止の根拠部分
Variable names and many symbols look very different with raw HTML and the other display methods. This may be confusing in the common case where several methods are used in the same article. Moreover, mathematicians who are used to reading and writing texts written with LaTeX often find the raw HTML rendering awful.
も、根拠としては弱いし、数学分野目線にずいぶん偏っているなと感じます。前者については、同じ記事内で記法統一すれば解消されるし、後者については、一般の利用者も不慣れなマークアップをがんばって覚えながら記事編集していっているのに、「LaTeXによる読み書きに慣れている数学者」の好みになぜそこまで配慮しないといけないのか？という感じです。いずれにしても、en:Help:Displaying a formulaも記事中で数式を全面的に使うような状況を想定にしているようで、簡易な数式をいくつかだけ使うような記事は視野に入っていないように感じられます。--Yapparina（会話） 2024年5月1日 (水) 23:23 (UTC)[返信]
>質問させていただきました
回答は２つ
  1. Yapparinaさんのおっしゃる「数式ガシガシ使うわけではない分野」というのは、そもそも存在しないように思う（少なくとも私は思いつかない）ので、存在しない分野に対しメリットを云々してもしょうがない。実際Yapparinaさんが上げた「物理学、工学、情報科学」はいずれも数学をガシガシ使う分野。
  2. それ以前に、LaTeXの話をしているのは的外れに感じる。そもそも{{math}}はLaTeX表記ではないですが。もしかして{{math}}タグと<math>テンプレートの違いを理解されていないのでしょうか。
これを踏まえて質問が２つ。
  1. 「数式ガシガシ使うわけではない分野」の例を上げていただけませんか？そもそも例がない（かもしれないのに）メリットやデメリットを話すのは無意味です。
  2. なぜLaTeXの話をしているのですか？
---位相空間を中和（会話） 2024年5月1日 (水) 23:45 (UTC)[返信]

返信 (位相空間を中和さん宛) Helpページの重要な改訂提案ですから、コメント依頼しても良かったのではないでしょうか。Wikipedia:議論が盛んなノートを見てなかったらこのノートへ辿り着けませんでした。

「数式ガシガシ使うわけではない分野」といえば、心理学とか地理学とか考古学とか、数式を常用するわけではないが時々使う、という分野はあると思います。

返信 (Yapparinaさん宛) {{math}}への移行はそれ程困難なものではないと思います。

''x''<sup>2</sup> = 4
x2 = 4
{{math|1=''x''<sup>2</sup> = 4}}
x2 = 4

「入力が少し面倒」と「ニンバス・ローマンNo.9 Lで表示できる」の天秤といったところでしょうか。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月2日 (木) 08:51 (UTC)[返信]

FlatLanguageさん、ご返答ありがとうとざいます。
　
>心理学とか地理学とか考古学とか
　
はい。私自身はそのあたりだと思っています。//心理学は統計関係でかなり使いそうではありますが。
　　
ただ、Yapparinaさんは「数式をガシガシ使うわけではない」のに加え、「{{math}}への以降が困難程度に数式をよく使う」事を想定しており、しかも具体例が「物理学、工学、情報科学」だという（私から見ると）かなり矛盾した事を言っているので、「結局どういう分野を想定しているの？」と確認させていただいていた形です。
　
>コメント依頼しても良かったのではないでしょうか
　
Wikipedia:コメント依頼の記述から主に対立の調停の場合にコメント依頼するのかと誤解してましたが、Wikipedia:合意形成の方を見ると、
　
>コメント依頼による参加者拡大のための勧誘
　
と書いてありますね。必要であれば私から依頼をかけてみますが、いかがいたしましょうか--位相空間を中和（会話） 2024年5月2日 (木) 10:33 (UTC)[返信]
追記：
>「入力が少し面倒」と「ニンバス・ローマンNo.9 Lで表示できる」の天秤
見た目の問題もありますが、下記の点も{{math}}の利点かと：
  • 文章の構造化の点でも通常の文章とマークアップのレベルで区別がつく{{math}}の方が優れている。これは例えばWikipediaの文章をデータとして分析する場合に重要
  • 一般論として、Wikipediaでは原理的にはHTML直書きでできる事も通常はWikipediaのマークアップで書く。例えば見出しを作るには原理的には「<h1>見出し</h1>」とできるが、「==見出し==」とするほうがよい。
--位相空間を中和（会話） 2024年5月2日 (木) 10:44 (UTC)[返信]
位相空間を中和さんが繰り返しおっしゃる「HTML直書きでできる事も通常はWikipediaのマークアップで書く」の意味はよく分かりません。基本的に{{math}}なしでマークアップするのと、{{math}}を使う場合にテンプレート内に書くものは同じになるはずです。{{math}}を使わないからと言って「<i>x</i>」などとは書かず「''x''」と書くはずです。
改定への是非ですが、ここはWikipedia名前空間ではなくHelp名前空間なので、高度な方法（{{math}}を使う方法）を推奨するのは良いのではないかと思います。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月2日 (木) 11:14 (UTC)[返信]
>HTML直書きでできる事も通常はWikipediaのマークアップで書く
すみません。言われてみるとたしかにわかりにくい文章。
ようは下記の意図でした：
> 見出しを作る専用の「==見出し==」があるのにわざわざ「<h1>見出し</h1>」と書いたりしないほうがよいのと同様、変数を表す専用のテンプレート「{{mvar|x}}」が用意されているのに「''x''」とか「<i>x</i>」とか書いたりしないようがよい
　
あと、下記の件どうしましょう：
　　
>コメント依頼
--位相空間を中和（会話） 2024年5月2日 (木) 11:35 (UTC)[返信]
{{math}}なしでも「<i>x</i>」とは書かないでしょうし、{{math}}を使っても「''x''」は回避できない（{{mvar}}は一変数を書くのにしか使えない）ので、「{{math}}の利点」とは言えないように思えます。
コメント依頼するかどうかはお任せします。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月2日 (木) 11:40 (UTC)[返信]
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