Category‐ノート:地域別

サブカテゴリについて

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サブカテゴリのうち、上記他言語版の存在しないものの廃止を提案します。多くは「各国の～」と「大陸別の～」をスイッチするだけの内容になっており不便です。--Clarin 2008年12月5日 (金) 04:47 (UTC)

そうですね。現状ではわかりにくいところがあると思います。春ごろに地理のカテゴリを整理していたのですが、その後私用のため作業を中断していました。そのため不完全なところが多々あります。（参考：Category‐ノート:各国の地方区分）。ある程度階層的にまとまっていないと不統一になってしまうところがあるのと、一人では量的に手に負えないところがあることが障害となっています。1週間ほど調査してみて進捗状況などをご説明しようと思います。--水と土 2008年12月5日 (金) 05:45 (UTC)

進捗報告です。途中経過は、利用者:D.h/地域の調査でまとめています。地理関係の項目を調べていくと、「こういう原因でカテゴリ構造がおかしくなっている」とか、「こういう障害でカテゴリが作れない」などの障害や原因をいくつも発見し、収拾が付かない状態です。ボクが春に作業していて忘れていたことを思い出してまとめるにはもう少し時間がかかりそうです。調査を続けて1週間後ぐらいにもう一度報告する予定です。今のままだと未整理すぎるため、説明しても逆にわかりにくくなってしまうと思うのでもうしばらくお待ちください。--水と土 2008年12月12日 (金) 06:46 (UTC)

地域史についての提案

丁度いい機会なので意見を。「地域史」のカテゴリを「大陸別」にカテゴライズしなおしているが、（多分これをやったのはD.h氏と記憶しているが氏でなければお許し願いたい）全く理解できない。「地域史」と「大陸別」とはカテゴライズする上で全く関係ない。少なくとも「大陸別」の中に入ってしまっているカテゴリ12個に関しては「地域史」のカテゴリに戻したいと考えるがどうか？これがまず一点。

次のに、進捗状況を報告したページとD.h氏の議論を読んでみても「整理」というものが何を指しているのかよく分からない。

ここからはよく分からない上での推察になるが、「地域史」のカテゴリの中に「国別」と「大陸別」が入り込んでいるがこれはある程度の妥協の上に成立しているだけであって、多分D.h氏の調査ページでの議論を読む限りでは場所のカテゴリをこの上に作りたいと考えていると思うのだが、若しそうであれば歴史カテゴリについてはこの議論は支持できると考える。--Osu-mike 2008年12月12日 (金) 12:29 (UTC)

コメントありがとうございます。Category:各国の歴史、Category:大陸別の歴史は、Category:地域史から外すべきだ、というご提案だと思います。まだ途中なのですが、カテゴリ「地域」の定義を、さまざまなカテゴリの間や他言語間で刷り合わせることを、「整理の目的」だと考えています。Osu-mikeさんが上で書かれているように、将来的には、regionをlocalに近い狭い範囲の地域に限定できればよいと考えていますが、そうするためには膨大な時間と作業が必要が必要かもしれないので、困っているところです。--水と土 2008年12月12日 (金) 13:11 (UTC)

どういう思考を経てそうなったのか全く分からないが、私は「将来的には、regionをlocalに近い狭い範囲の地域に限定」などという事は一切言ってない。間違っても言っていない。地域史の地域はregionであってlocalになり得ない。断じてなり得ない。それはCategory‐ノート:地域史でも示した通りである。もし整合する必要があると考えるのであれば、その考えは破棄するべきである。むりやり整合させようとした結果がさして必要性の高くない「大陸別の歴史」などというものを作って、地域史カテゴリを破壊させた行為であると考えている。例えば北アメリカ史の履歴には、2007年7月16日 (月) 23:53 D.h (会話 | 投稿記録) (600 バイト) (cat 地域史 → 大陸別の歴史) (取り消し)とはっきり示されている。一義的にはこれを戻したいけどそれについてはどう考えるか。という事をお尋ねしている。--Osu-mike 2008年12月12日 (金) 14:20 (UTC)

　regionとlocalの件ですが、ボクのほうの作業（「Category:各国の地方区分」と「地域」の違いをどうするか）について考えていました。Osu-mikeさんに誤解を与えてしまってすいません。

　方針などについてはもう少し考えて調べてから、後ほどお答えする予定です。一点だけ質問があるのですが。「Category:地域別の歴史」と「Category:地域史」を同一に扱ってはいけないものでしょうか？ボクは、「Category:地域史」と「Category:地域別の歴史」を同じだと考えているんですけど、それで大丈夫でしょうか？切り分けたりする必要はないと思っていますが、それで問題ないでしょうか？　--水と土 2008年12月12日 (金) 15:15 (UTC)

「地域別」の歴史という日本語の「地域」とは何をさすのかさっぱり分からない。分からないものには答えようがない。--Osu-mike 2008年12月12日 (金) 16:05 (UTC)

「地域別の歴史」のカテゴリは、「何らかの基準で区分された領域」＝「地域」の歴史のカテゴリを想定しており、「en:Category:History by region」に対応するものだとボクは考えています。どうでしょうか？--水と土

「地域史」の概念はそれでは不十分である。どういう概念かは先に示したノートにある程度なのでここでは省く。「地域史」という日本語は学術的に定着して使われているし、「地域史」と前後の文脈だけでそれが何を意味するのかは理解可能である。「地域別の歴史」という新しい日本語を示してこれが「地域史」と動議であると理解されるかについては甚だ疑問である。貴方がそうだと考えてもそれは貴方だけの独自の見解である。

そもそも根本的になぜ「地域別の歴史」という新しい日本語を発明しなければならないのか理解に苦しむ。歴史以外にも「地域経済」とか「地域社会」とか「地域政治」とか「地域文化」という日本語が存在するはずだが、何ゆえ「地域別の○○」という日本語を発明したのか？--Osu-mike 2008年12月12日 (金) 16:54 (UTC)

「地域別の○○」というカテゴリ名称は、先行する「Category:国別に分類したカテゴリ」と「en:Category:History by region」に習ってつけました。他に適当な名称があれば、そちらでもよいです。「地域別に分類した○○」や「各地域の○○」などが候補になると思います。--水と土 2008年12月12日 (金) 17:05 (UTC)

現在、ボクは他の作業を中断して、優先してこれらのカテゴリの整理を行っています。関連カテゴリや項目の整理が細かくなっているので、進捗や予定を逐一報告できていません。作業の進捗は、特別:投稿記録/D.hですこしご理解いただけると思います。

膨大な下部カテゴリや関連カテゴリ、項目の整理が終わってはじめて、上部カテゴリ（地域別の○○）の整理が可能になります。そのため、これらのカテゴリの整理には非常に時間がかかります。そのことをご理解いただき、早急な削除の判断をしないでほしいです。というのが整理作業をしている者からのお願いです。--水と土 2009年1月7日 (水) 05:40 (UTC)

D.h氏によってCategory:日本の市町村史とCategory:日本の地方自治の歴史‎とサウスジョージア・サウスサンドウィッチ諸島の歴史がCategory:地域史に入れられている事を確認し、これを戻した。地域史という概念については議論のポインタを示し、尚且つ現状では不適切な部分があるのでCategory:大陸別の歴史と併せて再編しなおしたいという意見を表明し、これについて解答をD.h氏に求めたが、明確な回答が無い。D.h氏の「作業」を尊重して自重してきたが、D.h氏に「地域史」概念を理解する意思か能力がないと判断せざるを得ない。とりあえず、最初の「地域史カテゴリの再編を行っていいか」という質問について再度の回答を求める。一週間くらいは待つつもりである。--Osu-mike 2009年1月8日 (木) 13:40 (UTC)

えっとついでにCategory:都市史も。--Osu-mike 2009年1月8日 (木) 13:53 (UTC)

Osu-mikeさんの修正意図は理解できます。現状は、locationとRegionを区別しないで、共有しているため、そういう修正を行いました。これから「地域史」、「各国の歴史」、「都市史」、「大陸別の歴史」を現状で可能な修正で位置を変えたいと思います。（「歴史」の直下に置く修正。）それを見た上で、Osu-mikeさんに名称変更を含めて、修正していただきたくのがよいと思います。その際「世界の歴史」というカテゴリは不要かつ位置づけが難しいため削除することが望ましいと思います。--水と土 2009年1月8日 (木) 14:13 (UTC)

「地域史」、「各国の歴史」、「大陸別の歴史」、「都市史」それから個人的には名称に意見をもてない「郷土史」の上にはlocation（位置、場所）のカテゴリか来るべきであって（en:Category:History_by_locationこんなかんじ）現状で何でもかんでも「地域史」に放り込んでいる作業に意味を見出せない。何かしらかの意味があるのであれば教えて欲しい。現状の「地域史」は幾らかの議論を経てカテゴリに付与してある定義に従ってカテゴライズしているものであってこの議論は尊重して欲しい。「世界の歴史」というカテゴリは場所の議論をしているようには思えないが、テーマ史としてはあってもいいと思う。

ついでにlocation（位置、場所）のカテゴリにはどのような名称を付託するつもりなのか、考えがあったら教えて欲しい。--Osu-mike 2009年1月8日 (木) 14:27 (UTC)

貴重なご意見ありがとうございます。「地理的な領域での区分のよる歴史のカテゴリ」の「名称や定義」は見直しがあってもいいと思っていますが、いまのところボクも考え中であって、すぐにどうしたほうがいいというアイデアがありません。locationについても、ボクもしばらく考えていますが、今のところいい訳語が見つかっていません。自分としては、地域別の歴史関係は様子見として保留し、他の「地域別の○○」のカテゴリ整理を継続しようと考えているところです。--水と土 2009年1月8日 (木) 15:01 (UTC)

追記です。Category:日本の歴史 (地域別)、Category:日本の歴史 (都道府県別)、Category:郷土史というカテゴリを作ろうかな、と考えています。Category:日本の地域史にある項目は、この三つのどちらかのカテゴリに振り分けられる予定です。どうでしょうか?　--水と土 2009年1月8日 (木) 15:08 (UTC)

止めて頂きたい。Category‐ノート:地域史を読んで欲しいという事を何度かお願いしてるわけだが、貴方は本当にこれを読んだのか？読んだのであれば上記のような拙速な提案は出来ないはずである。若しこれ以上、前出する議論を読んでいないような態度をとられるならば、貴方との議論を継続していく自信が持てない事を付け加えておく。--Osu-mike 2009年1月23日 (金) 12:08 (UTC)

しばし、コメントをお待ちしていたのですが、Osu-mikeさんからの反応が無いので、了解されたと思い、Category:日本の歴史 (都道府県別)の作成を行いました。Category‐ノート:地域史はボクも当然読んでいます。Category:地域史という名称が、カテゴリの内容と合わなくなっているのが問題だとOsu-mikeさんはおっしゃりたいのではないかと推測しています。僕の提案としては、Category:地域史を廃止もしくは、別のカテゴリとして、Category:地域別の歴史をすれば、解決すると思います。Osu-mikeさんのご提案を拝聴するまで、待ちますよ。解決案のご教示をよろしくお願いします。--水と土 2009年1月23日 (金) 12:25 (UTC)

正直何処を如何読めばそういう解釈になるのか全く理解できない。私の日本語が理解できないとか、ネタの類であるならそう正直に云って頂きたい。

Category:地域史は現状で問題ない。このカテゴリはregionのカテゴリである。

localのカテゴリに対して「郷土史」という名称を付与する事が、中立的であるかについて自信がない。したがってこれは現状で意見を求めている段階である。

＞Category:地域史を廃止もしくは、別のカテゴリとして、Category:地域別の歴史をすれば、解決すると思います。

この提案に対しては、何を云いたいのか全く理解できない。提示したノートの内容を全く読んでないという印象を強く持たざるを得ない。

こちらからの提案としては、知識が無い、よくわからないカテゴリに対しては、触らない、弄らないという事を選択して欲しいのだが如何だろうか？--Osu-mike 2009年1月23日 (金) 16:59 (UTC)

コメントありがとうございます。「Category:地域史はregionの歴史のカテゴリである」、「このカテゴリは特に具体的な変更提案はなく、現状維持が望ましい」というのがOsu-mikeさんのご意見だと思います。廃止提案を受けてから一ヶ月ほど関連カテゴリの修正を行いましたから、もし問題があれば、ご指摘や訂正をお願いします。

具体的な指摘が無いということは、現状で特におかしな変更が無いというのと同義なので、それはそれで満足しています。「地域史」に特別な定義があるのでなければ、カテゴリ名も「地域史」で変更しなくてもよいとボクも思います。もし「地域史」に独特の定義があるのであれば、改名するのが解決策になるだろうというだけの話しでそれを確認したまでです。

それから、Osu-mikeさんの提案として挙げられている件「知識が無い、よくわからないカテゴリ」についてです。これについては、自分よりも知識があり、よくわかっている人の具体的な意見や、自分のものよりも優れている具体的な提案に従うだけです。なので、具体的な提案がなければ、現状維持です。Wikipediaの記事をよりよくするための提案や変更は大歓迎です。理想としては、より多くの人が貢献できればいいでしょう。自分としてはこれからも、Wikipediaのルールに従ってこれからもカテゴリの整理・修正を行っていく予定です、その際、当然皆さんのご意見は聞いていこうと思っています。具体的におかしな点、提案があれば、ご指摘をお願いします。印象だけ書かれてもどうしていいかわかりませんから。Category:地域史については、しばらく様子見で現状維持としますが、関連カテゴリの整理や細かい修正などは継続して行っていきます。

それから、Category:地域史で一件落着したら、このページの最初に記載されているCategory:地域別の交通などの廃止提案の話題に移りたいと思います。では。--水と土 2009年1月23日 (金) 23:37 (UTC)

D.h氏の云う「地域」について

これまでの議論で、D.ｈ氏のいう「地域」という日本語は、彼独自のユニークな方法で用いているのではないかと危惧している。このカテゴリのサブカテに含まれている「地域別の○○」という日本語は殆どがD.h氏が独自に発明したものであるが、ここで云う「地域」とは何か？ご教授願いたい。

以下は推察になるが、何らかの概念によって区分できる地理（国、大陸、国の幾つかの集まり、国の中の地方、都市）的概念を持って須く「地域」と捉えているように危惧するのだが、如何だろうか？--Osu-mike 2009年1月28日 (水) 15:06 (UTC)

ご質問ありがとうございます。本題に入る前にいくつかお知らせというか、「地域」のカテゴリの整理作業をしながら感じている雑感を書いておきます。

すでに一年以上、地域や、地方区分関連のカテゴリを整理していますが、まだまだ、作業の終わる目処がつかなく、整理と「地域」安定的な定義が出来上がるのには、これから作業を継続しても、相当時間がかかると思います。　基本的に、ボクが整理をする際には、日本語版Wikipediaの項目、英語版の項目をひとつひとつまとめている作業です。なので、あらかじめかっちりした定義を決めて、それに沿って「地域」のカテゴリの項目を決めているわけではありません。（つまり、すでにある項目を整理しているだけであって、目的があってやっているわけではない、すべてわかっているわけではないのです。）

そして、難しいことに、「地域」のカテゴリは、文脈や、包含項目に影響されています。例えば、「地域」の関連カテゴリの「国、大陸、行政区分、選挙区分、かつて存在した地域」などの関連カテゴリの項目や包含定義にも影響されています。

現在、「地域」のカテゴリがわかりにくい（とボクが考えている）一番の理由は、en:Country subdivisionに該当する「国の地方区分」の項目が存在しないことです。この記事がないために、「地域」の定義が相当わかりにくくなっているのだと思います。

この記事国の地方区分、または、地方区分（仮名）は、国を、地理的に分割した小さい項目名の説明で、●行政区分と、●地理的区分（東、西などの位置や、伝統的な名称など）のおおまかな２つの区分があります。

「地域」のわかりにくいところは、●国を超えた広範な領域も、●国の中の狭い領域も、どちらも「地域」と呼ばれることです。そして、「国」も「大陸」も「地域」である、と言え、含めることができないわけはないのですが、「地域」であっても、「国や大陸」などの特定の名称が付いている分類については、地域から独立させてもいいと思います。

このことから、つまり、何らかの尺度を持って区切られた領域のうち、「大陸、国、都市、行政区分」でないものが「地域」のカテゴリに入るのだろうと、予想しています。

また、日本の場合は、所謂「地域ブロック」（北海道、東北地方、関東地方など）も、「地域」や「地方」と呼ばれています。この呼び名もWikipediaでどう使うのか？はっきり決めたほうがいいでしょう。たぶん、「日本の歴史 (地域別)」などの地域別のカテゴリも必要になってくると思います。個人的には、「地域ブロック」という用語を使い、例えば、「日本の地域ブロック別に分類したカテゴリ」がいいと思います。

それから、「国、大陸、地域」での区分を包括的に扱う、「地理的区域（領域）で分類したカテゴリ（仮名）」(en:Category:Categories by geographical locationというカテゴリがあるとわかりやすいと思います。(ただし、このカテゴリをつくるにはまだ項目が少なすぎるために、ボクは作っていません。時期尚早と判断しています。)

自分としても、「en:Country subdivision」を訳したいと思いながらも、訳すことができずにずいぶん経つのですが、ボクとしては用語が難しくて訳せないところがあるので、どなたか訳していただけると助かります。ヘルプしてくれる人が必要です。たぶん、この記事の翻訳で、「地域、行政区分」が、日本語版でもかなりわかりやすくなると思います。（というか、現状、ないためにわかりにくい。）

できるだけ、多くの人に理解していただきながら、協働作業を行いたいと思っています。地理の項目は、数が多すぎるので、一人では作業できません。まずは、この説明でどうでしょうか？　基本的に「地域」のカテゴリはわかりにくいですが、ボクがわかりにくくしているわけではありません。できるだけわかりやすくしたいと考え、そのためにボクは作業をしているわけであって、「地域」のカテゴリがわかりにくいのは、ボクが悪いからではないですよ。とにかく量が多くて作業は疲れるのです。皆さんのご協力をお願いしたいです。では、コメントお待ちしています。--水と土 2009年1月29日 (木) 09:42 (UTC)

(追記)「地域別の○○」という日本語は殆どがD.h氏が独自に発明したもの←これは、事実誤認です。確認して撤回してほしいです。
「地域別の○○」のカテゴリは多言語版やコモンズのカテゴリを参考にして作成したものであって、独自のものではありません。まずは、これらの項目をご覧になって、すでに項目があるのを参考にしていることを確認してしてください。他言語版でも同様のカテゴリがあって、それを参考に作成しているわけですから、独自基準とはいけないでしょう。（「commons:Category:Categories by region」、「en:Category:Categories by region」）これらカテゴリに含まれているカテゴリや項目と、日本語版でボクが整理しているカテゴリや項目を比較すれば、ボクが独自に作っているわけでないことはすぐにわかっていただけるはずです。ボクは、参照先をカテゴリの作成時、履歴にもそう書いてあるので、カテゴリに参照先があることは履歴を見るとはっきりわかります。

Osu-mikeさんが独自基準だと思われたのは、たぶん「地域」のカテゴリについて質問・会話がされたことがこれまで無かったからでしょう。（場所は違いますが、これまで似たような討議はありました。ボクとしては作業は継続しています。）
上で「地域」の説明としてボクが書いてあるのは、現状のWikipediaで「地域」のカテゴリはどのように扱われているか？のボクなりの説明、レポートです。勝手に決めて勝手に作っているわけではないですよ。（ご理解を得るためにこうして説明していますし。）
ボクがカテゴリ作成時に想定してることは、他の言語版、コモンズ、他のプロジェクト（ウィキショナリー、ウィキソースなどなど）のカテゴリとできるだけ整合性を保つように作成することです。こうすることで、独自基準にならないように気をつけています。そして、ボクは、カテゴリは、そのときの状況と必要性に応じて作成しています。（項目数や、関連カテゴリの整備状況など）
もちろん、カテゴリ作成する際は、他のカテゴリ作成者と同じように個人で判断しています、ですが、ある程度、カテゴリの整理が進み、わかりやすくなってきたら、関心を持つ人、意見を持つ人が出てきます。なので、関心があるWikipedianが集まり、そこで話し合って決めればよいと思います。整備には、そういう順番があるように思います。このようにボクが勝手に決めているわけではないので、お間違いなく。--水と土 2009年1月29日 (木) 10:21 (UTC)

先ず、私の発言の内容を撤回せよとのことだが、これは撤回しない。理由は以下にコメントアウトで述べる。なおこれは印象論なので、どれだけ撤回を迫っても撤回するつもりは全然、全く、これっぽちも無い。したがって基本的には無駄な議論であると感じる。

次にその前段の議論だが、先ず「国を超えた広範な領域」も「国の中の狭い領域」も地域と呼ばれている点、地域とか地方とかに日本語の使い方について議論があるべきだという点については大いに理解できる。

ところがこれ以外の部分は、殆ど暴論である。とどのつまり、D.h氏の議論は、このカテゴリはD.h氏の独自ルールのみで定義付けされていて、D.h氏の独自ルールのみで成り立っている事以外の事を読み取る事は難しい。それどころか、定義が成立しているのかどうかについても非常に疑わしいといわざるを得ない。

この作業は、WikipediaのCategoryを実際に弄るのではなく、D.h氏がローカルで行うべきものではないだろうか？--Osu-mike 2009年2月6日 (金) 15:17 (UTC)

コメントありがとうございます。Wikipediaは今後も続くでしょうから、5年、10年もしたらボクの編集なんて跡形もなく消えているに違いないです。独自ルールに見えるのはほんの一瞬のことで、たぶん、次から次にさらに適切なもので置き換えられていくでしょう。

完璧な作業は不可能ですから、個々人が編集する際に、自分で考えたことは自分で考えたこと、引用や参照したことは情報源を表して、それを元に多くの人が検証して、新たな基準を見直していけばいいと思っています。Wikipediaは、ひとりでやってるわけではなく、共同作業なのと同時に、一人一人の作業の積み重ね、集積ですから、おかしいところがあれば、具体的に提案したり、直したりしていけばよいのではないでしょうか？　カテゴリの整理というには、●一つ一つ地道にやる作業と、●ある基準を決めて一括で変更する、この２つの作業が必要です。よりよい方法があるかもしれませんが、現状はその2つの組み合わせでWikipediaは成立していると思います。これも雑感ですけど。しばらくしたら、ボクもWikipediaの作業を離れるでしょうし、誰か見直しを行う人も出てくると思います。ボクは、気楽に気長に考えています。--水と土 2009年2月6日 (金) 16:05 (UTC)

「地域別」関連カテゴリの再整理に関して

現在、プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連/議論#Category:場所別で再検討中です。本カテゴリに深く関係する内容ですので、念のため、お知らせしておきます。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 12:28 (UTC)