Wikipedia:コメント依頼/Ataminmin

利用者:Ataminmin（会話 / 投稿記録）さんの議論姿勢について、コメントを依頼します。--新幹線（会話） 2021年6月14日 (月) 19:41 (UTC)

これまでの経緯

私とAtaminminさん（以下、被依頼者）は熱海市#テレビ電波の編集方針を巡って対立し、認識のギャップを埋めるべく利用者‐会話:新幹線#熱海市のテレビ電波についてで議論しました。しかしながら議論を進めるにつれて認識のギャップというよりは被依頼者の編集・議論姿勢そのものに問題があるように感じました。被依頼者からは議論の場をノート:熱海市に移すことを提案されていますが、このまま第三者を交えて議論しても紛糾するのは目に見えていると考え、本コメント依頼を提出しました。

編集内容

まず私が[1]の編集で「Slingbox」「ガラポンTV」「torne/nasne」「DIGA」等のインターネット転送機器を使用した東京波の視聴方法に関する記述を削除しました。すると被依頼者が「東京波需要の高さと、二拠点生活者が多いという熱海市の特殊事情を考慮して、補足情報を復元させてもらいます。」として該当の記述を復帰しました。そこで私は「蛇足情報を削除（インターネット転送で他県のテレビを見れるのは熱海市に限らない）」として再び削除しました。その後被依頼者よりコメントがあり、利用者‐会話:新幹線#熱海市のテレビ電波についてで議論が始まりました。

被依頼者の問題点

熱海市の特殊性の過大評価

被依頼者は加筆目的として「熱海市の特殊性」を繰り返し述べられています。しかしながら被依頼者の主張する「特殊性」は主観的なものにとどまっており、統計データ等によって裏付けされたものではありません。唯一『首都圏を中心とした1万人規模の別荘・リゾートマンションを所有する二拠点生活者を抱え、「別荘等所有税」を導入している』というのがある程度客観性のある主張で、「他の県境電波の話と混同することはできない」と述べられていますが、例えば[2]では下関市と北九州市間の通勤・通学の往来が約1万人/日あることが示されています。この2つの事実を比べるだけでも、熱海市は他の県外波を必要とする地域と比べて際立って特殊な事情を有しているとまではいえないと判断できます。

百科事典的な記述かどうかよりも閲覧者の利便性を重視

被依頼者は「閲覧者の目的・利益」や「熱海市は1万人規模の首都圏との二拠点生活者を抱えている特殊な街であり、熱海市のテレビ電波事情を気にする層もここがメインだと考えられるので、③についての補足情報を書かず仕舞いにしておくのは不親切」というように閲覧者の利便性を重視しており、百科事典としてふさわしいかどうかという私の主張に対しては「削除行為を正当化できる論点は、「ガイド的であるかどうか」だけ」や「いやですから、新幹線氏が主観的に論点と思うかどうかを聞いているのでは無くて、WP:NOTADVICEのように、端的に示せるものが他にあるかどうかを聞いている訳です。」のように聞く耳を持っていません。WP:WHATISTOBEDONEにもあるようにウィキペディアに書くことが百科事典的かどうかは方針を持ち出すまでもない当然の前提事項です。そこを理解いただけていないとなると、ウィキペディアへの参加姿勢に根本的な問題があると判断せざるをえません。

ダブルスタンダード

上記2点とも重なりますが、被依頼者自身の主張に客観性がないにも関わらず議論相手の主張は「マイ基準/マイルール」と切り捨てる、ダブルスタンダードの議論姿勢も問題です。

以上です。被依頼者は私との議論が噛み合っていないと認識しているようですが噛み合わない原因がどこにあるか全く理解していないようです。また、「噛み合わない」という言い方から、暗に「自分の主張が正しいのに相手に理解してもらえない」という上から目線の議論姿勢が感じ取れます。

依頼者コメント

正直なところ議論始めて2日間ほどでコメント依頼を出すのは早すぎる気もしましたが、このままノート:熱海市で議論を進めても紛糾するのは目に見えており、熱海市#テレビ電波の編集方針を議論する場とは別に被依頼者の参加姿勢を議論する場を設けることが必要と考え、本コメント依頼提出に至りました。ただ、被依頼者は利用者名からも熱海市に対して強いこだわりを持っていることが推察され、特に「熱海市の特殊性の過大評価」について認識を改めていただくことはなかなか難しい気もしています。「特定地域に対する強いこだわりが編集方針に影響している」という点では、Wikipedia:投稿ブロック依頼/山口市関連IP利用者およびWikipedia:投稿ブロック依頼/Aso789 追認と同じ匂いを感じます。まだブロックなどを検討する段階ではないと思いますが、このまま熱海市を客観視できない状態が続くとなると、熱海市関連の記事への部分ブロック等を検討しないといけなくなるかもしれません。--新幹線（会話） 2021年6月14日 (月) 19:41 (UTC)

返信 Ataminminさんにおかれましては、編集理由として「Ataminminさん自身のこの項目はこうあるべきだという考え」しか示せていないということにいい加減気づいていただきたいと思います。そしてこのような認識のままではおそらく第三者を交えても建設的な議論は難しいでしょう。客観的な根拠を基に議論を求めていたのはむしろこっちの方です。--新幹線（会話） 2021年6月15日 (火) 03:53 (UTC)

Ataminminさんのコメント

このような行為に出られたことに全く以て驚いています。利用者‐会話:新幹線#熱海市のテレビ電波についてでの議論は、編集合戦が起きないように私から開始したものです。議論の流れを説明します。

まず双方の認識のギャップを埋めるべく、新幹線氏が削除行為に及んだ理由・根拠を聞きつつ、論点をまとめて行こうと考えました。その結果、どうやら「WP:NOTADVICE」と「新幹線氏自身のこの項目はこうあるべきだという考え」という2種類の理由が混在していることが分かりました。

そして後者の「新幹線氏自身のこうあるべきだという考え」に関しては、とりつくしまもない様子で生産的な議論になりそうもなかったので、とりあえず後回しにして、まずは前者の「WP:NOTADVICE」のような公共的な根拠に基づいて議論を組み立てて行こうと、私は考えました。

そこで一応確認のため、「WP:NOTADVICE」の他に、こうしたガイドラインやプロジェクト合意の類で、提示するような理由はあるかどうか尋ねました。他にもあるならば、それらを出し尽くした上で議論した方が当然、途中で議論がぐちゃぐちゃにならずに、生産的な議論になると考えたからです。

すると新幹線氏は何を勘違いされたのか、突然、私が「(ウィキペディアの)方針に示されているもの以外は論点にすることすら許さない」と、私が全く言ってもいないことを私が言ったかのように書き込んで非難なされました。そこで私はそんなことは一言も言っていないし、そのような言い掛かりはやめて欲しいと書きました。

そして、新幹線氏がこのような好戦的な姿勢なので、どうやら一対一ではまともな議論が成立しそうにないと考え、元記事のノートにて、第三者を交えて公開的な議論をすることを提案しました。

すると突然、こうしてコメント依頼が出されたという流れです。終始、客観的な根拠を基に、公平かつ公開的な議論を求めてきた側である私が、なぜこのような仕打ちを受けなければならないのでしょうか？

しかもこのコメント依頼のコメント欄では、新幹線氏が「Wikipedia:投稿ブロック依頼/山口市関連IP利用者およびWikipedia:投稿ブロック依頼/Aso789 追認と同じ匂いを感じます。」などと全く言い掛かりも甚だしいデマを書き込んでいるではありませんか。私がコメント依頼を出したいくらいです。--Ataminmin（会話） 2021年6月14日 (月) 20:44 (UTC)