ノート:カルロス・ペウチェレ

改名提案

スペイン語圏の人物でPeucelleと綴られる人物を普通はペウチェレとは読まないと思います。スペイン語の音韻を参考に、本文でも書かれているペウセジェ、つまり「カルロス・ペウセジェ」に変える予定ですが如何でしょうか？異論がなければ1週間で変えますが。--MOILIP (u / d / c) 2017年6月29日 (木) 12:25 (UTC)

改名しました。--MOILIP (u / d / c) 2017年7月6日 (木) 12:50 (UTC)

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アルゼンチンでこの選手はカルロス・ペウチェレと呼ばれています。アルゼンチンではイタリア系移民はイタリア語の発音で呼ぶ場合が多いです。 名前と言語の知識がなくアルゼンチン社会にも詳しくないのに勝手に変えるのは止めて下さい。。日本人に嘘の名前を教えて拡散する事態になっています。迷惑です。--Pericoperu（会話） 2018年3月20日 (火) 00:45 (UTC)pericoperu

この人物は現地ではカルロス・ぺウチェレという名前で呼ばれています。 https://www.youtube.com/watch?v=kUf5T5sgeuo　この動画の９分４０秒からの選手紹介で「ぺウチェレ」と呼ばれています。 アルゼンチンでは誰も「ペウセジェ」とは呼んでいません。 ゆえに「ぺウチェレ」という元の名前に戻したいと思います。--Pericoperu（会話） 2018年4月15日 (日) 19:36 (UTC)

• 反対 過去のスペイン語系の人名記事の議論を読む限りでは、スペイン語の自然な読みペウセジェ、（イタリア系であれば）ルーツを尊重した読みペウチェレなど、事実上複数の読みがあり、「アルゼンチン人は誰もそう呼ばない」ということはないんじゃないでしょうか？スペイン語の辞書でPeucelleの読みが1通り（ペウチェレ）しかないとか、アルゼンチン政府等が「Peucelleの読みはペウチェレだ」と公定したなどの事例はあるのでしょうか？動画を詳しくは視聴していませんが、アルゼンチンの現地やこの人物に対して深い理解が無い人がナレーションを担当している可能性もあります（与えられた原稿を読むだけならスペイン語圏の外国人が読んでいる可能性もあり、ネットが普及する前の故人ですから現代人で縁もゆかりもない人が読めば意図しない"誤読"が生じる可能性は大いにあるでしょう）。日本でも人名地名のやアクセントが間違って発音（岡崎市、松平定知）される場合はしばしばあることです。いずれにせよ、信頼できる文字情報が欲しいところではあります。この人物はフランス系であると複数の言語版で扱われていますが、フランス系であるならプセール？などのほうが正当であるような気もしますし、説明が不足していると思います。なおこちらによると、世界最大級のサッカーサイトであるGOAL.comで1930年のワールドカップについて書かれている記事があり、ここでは「カルロス・ペウセレ」となっています、ご参考まで。いずれにしましてももう少し詳しいと思われる第三者にも動画の詳細な確認も含めて見てもらったほうが話が進むものと思われますので「Wikipedia:改名提案」に掲載しておきました。--MOILIP (u / d / c) 2018年4月15日 (日) 21:28 (UTC)
• 反対 「現地ではカルロス・ぺウチェレという名前で呼ばれています」が理由では反対です。「カルロス・ぺウチェレ」というカタカナ表記の信頼性のおける出典資料をご提示ください。「カルロス・ペウセジェ」も同様に出典を見つけることはできませんでしたので、GOAL.comを出典として「カルロス・ペウセレ」に改名がWikipedia的には妥当かもしれません。 --ＫｏＺ（会話） 2018年4月16日 (月) 04:30 (UTC)

モアリップさんは「動画を詳しく見ていない」ではなくて「一切見ていない」ですよね。私にご自身のページで「1カ月後に必要ならば見ます」と返答しました。（私はスマホ等で友達に頼めば15分で済むのになぜ１カ月後に見ると決断するのか未だに理解できませんが。見ると何かまずい事でもあるんでしょうか？　それについては答えてくれませんでした） だからあなたは詳しく見ていないではなくて、「一切、見ていない」ですよね。一切見ていないならば結論として色々、懐疑論や否定論を並べ立てて反論したり、自分の意見をまとめるのは早計ではないですか？ まずはここに書き込む前にその動画を見る努力をすべきではないでしょうか？　この動画はリーベル・プレートの歴史をきちんと紹介している優れた番組ですよ。それを見てから考えを述べるべきです。証拠映像を見ずに自分の意見を並べ立てるのはおかしいと感じます。証拠発音映像を見れば考えが変わる事はあるわけで、まずは現実を見るという努力をすべきでしょう。 モアリップさんはぺウチェレが名選手だったという基本知識を有していないように思います。名選手の場合、昔の選手なので現代の人がその発音が分からないなどという現象は起きません。日本でも川上哲治とか沢村栄治とか昔のプロ野球のスター選手の呼び方を現代のアナウンサーが間違えて放送するなんて事はないわけです。それと同じです。アルゼンチンではダニエル・ぺウチェレという有名なプロレスラーが居ました。これを見て下さい。https://www.youtube.com/watch?v=Bp_HKAPlZs8　ここでもアナウンサーはしっかりとぺウチェレと言っています。この人物はイタリア系です。 イタリアとフランスは隣国です。近所です。海外旅行している人なら土地感覚が分かると思います。だからフランス系でもぺウチェレという発音の人は居るでしょう。近所なんだからイタリア系とフランス系について神経質に境界線を引いて考える事自体がナンセンスだと思います。フランス人でイタリアに引っ越したり、イタリア人でフランスに引っ越したり、フランス人とイタリア人が結婚したり色々な事情があるわけです。国境の両側に同じ苗字の人が居ることも珍しい事ではなく普通の事です。だからフランス系、イタリア系を日本人が論じるのではなくて、実際にアルゼンチンでこの選手がどう呼ばれているかというのが一番大事なわけです。そこを考えないで日本人が文字資料だけを色々探して来てフランス系であり、イタリア系ではないとか言っている事は現実社会の対応としてはおかしいでしょう。それに、アルゼンチンは80％はイタリア系とスペイン系でできている国です。フランス系であってもアルゼンチンに移住したら元々、ぺウチェレというのはイタリア人でも存在する名前ですから周りが「ぺウチェレ」と呼びだす事は多いわけで、それで先祖がフランス系の人でもぺウチェレになっている場合はあるわけです。だから文字情報で色々詮索したり、想像力を発揮しても意味がないですし、フランスとイタリアで境界線を引くのもナンセンスです。だから現地発音が一番有力なんです。しかし、モリアップさんはなぜか動画を見るのを拒否しているので不思議で仕方ないです。動画を見て「ぺウチェレ」と発音しているのが確認された場合、私に論破でもされた気分になるのでそれが嫌で証拠動画を見るのを拒否して、「1か月後に必要ならば見たい」という意味不明な回答をなされたのでしょうか？　論破だれたとかそういう事は考えずに、ウィキペディアの読者の為に正確な情報を届ける為にしっかりと証拠動画を見る努力をされて、それで間違っていると感じたら素直に認めて欲しいと願っています。動画を見ずして他の事に議論を広げて、一番有力な資料を見る事だけは一切拒否するという姿勢は本当に理解に苦しみます。百聞は一見に如かずという言葉がありますが、見たらすぐに納得するという事は世の中ではたくさんあるわけです。それで説明する人間の苦労が終わる事はたくさんあります。だからモアリップさんには他の事を盛んに調べるのではなく、この証拠動画を真っ先に見る事をお勧めします。既に長い事、このページはペウセジェになっています。ここを読んだ人がペウセジェという間違った名前で学習している事を悲しく思っています。それを早く脱却したいと思っています。だからモアリップさんには他の事を盛んに調べて議論をあらぬ方向に幾つも広げるのではなくて、早く一番有力な資料をすぐに見て頂きたいと思います。--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 06:37 (UTC)

この動画でカルロス・ぺウチェレについて紹介しています。開始１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりとナレーションが発音しています。聞いて下さい。https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 06:40 (UTC)

この動画はアルゼンチンにおけるカルロス・ぺウチェレという人物の発音紹介動画です。 「ぺウチェレ」と発音しています。是非、聞いて下さい。https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 06:43 (UTC)

私は現地でカルロス・ぺウチェレと発音されている動画を２つ紹介して、アルゼンチンでのカルロス・ぺウチェレという人名の発音動画を一つ紹介しました。そしてアルゼンチンのダニエル・ぺウチェレという有名なプロレスラーの名前の発音動画も一応紹介しました。 合計、４つ紹介しました。

まとめます。

１）９分４０秒の所で選手紹介ではっきりと「ぺウチェレ」と紹介されている。 https://www.youtube.com/watch?v=kUf5T5sgeuo

２）１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりと紹介されいている。この番組はカルロス・ぺウチェレの特集番組なので決定的証拠です。 https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI

３）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

４）違う人物ですが、ダニエル・ぺウチェレというアルゼンチンで有名なプロレスラーの動画です。キャスターが開始冒頭で「ぺウチェレ」と呼んでいます。アルゼンチンではPeucelleという苗字は大体、「ぺウチェレ」と読むのが一般的でしょう。人物は違いますが、一般性の紹介という事で、一応これも紹介しておきます。 https://www.youtube.com/watch?v=Bp_HKAPlZs8

というわけで、「カルロス・ぺウチェレ」ばかりです。「ペウセジェ」とか「ペウセレ」と発音しているモノは１つも無く、「ぺウチェレ」と発音しているモノばかりです。「チ」とはっきりと言っています。だから「ペウセレ」という発音よりも「ぺウチェレ」と表記する方が、日本の読者にとっては有難い事でしょう。そういわけで「ぺウチェレ」でいいですか？　--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 06:56 (UTC)

返信 (Pericoperuさん宛) 残念ながら、出典としては不適切です。「私にはぺウチェレに聞こえる」で独自研究でしかありません。そもそも論ではありますが、他言語を日本語のカナに置換すること自体がヨハン・ヴォルフガング・フォン・ゲーテ#日本における受容にある「ギョエテとは俺のことかとゲーテ言い」のようなモノです。Pericoperuさんがいくら自分にはそう聞こえるというYouTubeを挙げてもらっても、まったく出典にはなり得ません。--ＫｏＺ（会話） 2018年4月16日 (月) 07:06 (UTC)

言っている事が意味不明過ぎて理解に苦しみます。ほぼ100％の人がこの動画を見たら『ぺウチェレ』と発音していると聞こえると思いますが…。 失礼ですが自分の気に食わない証拠に対して「独自研究でしかない」と屁理屈を捏ねて反対しているように思います。ご家族や友人10人ぐらいにスマホでこの音声を聞かせて「ぺウチェレ」と聞こえるかどうか聞いてみて下さい。私の耳よりもあなたの耳の方が違った聞こえ方をしていると思います。ぺウチェレは難しい発音でないし、わざわざゲーテの例を出して来て外国人の苗字の間違い例を出して抗弁するあたりに異様さを感じます。 ぺウチェレというこのナレーションを聞いて、聞き取りずらい発音ならまだしも「ぺウチェレ」とはっきり言っています。あなたの反論は屁理屈の領域にあると思います。あなたが「ゲーテ」の例を出して反論する事が的外れに思います。ほぼ100%の日本人はぺウチェレと聞こえると思いますし、ウィキペディアの読者にぺウチェレと紹介する方が幸福を与えられると思いますが、なにか反論の為にわざわざ無理矢理、反論材料を提示されたような気分です。あまりに教条主義的で、現実に起きている事をわざわざ全力で否定しているようにしか思えません。とりあえずあなたは批判するのであれば周囲にぺウチェレと聞こえるかどうか10人ぐらいに聞いて欲しいですね。ゲーテの例とは全く違う話です。ぺウチェレは人によって聞こえ方が大きく違うことが起きる名前ではありません。--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 07:24 (UTC)

返信 (Pericoperuさん宛) すべて「思う」ばかりです。カタカナ表記の文献（検証可能で信頼性のおける）をご提示ください。ノート:キウェテル・イジョフォーの議論も参考になるでしょう。--ＫｏＺ（会話） 2018年4月16日 (月) 07:29 (UTC)

• 反対 提案者よりカナ表記が「カルロス・ペウチェレ」である事の出典が全く提示されていないため、改名に反対とします。なお、記事に{{改名提案}}が貼付されていなかったため、代理で貼付しておきました。提案者であるPericoperuさんにおかれましては、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことの手順に従って正しく改名提案を行って頂きます様、宜しくお願い致します。--Challemoni（会話） 2018年4月16日 (月) 07:48 (UTC)
  • 追記 GOAL.comでのカナ表記「カルロス・ペウセレ」ですが、"lle"が「リェ」と発音する場合もあるため、音が近い「レ」と表記されてもあながち間違いでは無いと思います。なお、ブエノスアイレス辺りはイタリア移民系が多く、リオプラテンセ・スペイン語という本来のスペイン語とは違う方言が使用されている様です。動画などでイタリア語に近い発音で話しているのは、この方言を使用しているためでしょう。だからといって、リオプラテンセ・スペイン語としてのカナ表記「カルロス・ペウチェレ」とするのが正しいとは思いません。--Challemoni（会話） 2018年4月16日 (月) 15:23 (UTC)

この人物は1930年代の選手です。日本では無名です。アルゼンチンではスター選手でも日本では無名です。だから日本において文献での出典は限りなく少ないし、日本人でこの選手の正確な発音について知悉している人は少ないと思います。しかし現代ではyoutbeというテクノロジーにより、現地アルゼンチンのサッカー番組でこの選手のドキュメンタリー番組を見る事が可能になりました。それで日本の編集者よりも正確な情報を得ることが可能になりました。KoZさんが示したGoal.comという所で働いている日本人よりも一般人の方が正確な情報を得ているケースがあるわけです。それにも関わらずKoZさんが現地番組ではっきりとぺウチェレと聞こえるにも関わらずそれを否定しにかかるのが不思議で仕方ありません。何度も繰り返ししますが、周囲の10人ぐらいにこの動画を見せて「ぺウチェレ」と聞こえるかどうか聞いてくれませんか？ これは独自研究でも何でもないですよ。ただ人名を耳で１秒聞いただけです。これのどこが研究なんですか？ 研究というのは仮説を立てて、実験したり、調査資料を集めたり、そういう過程を経るものです。大学で論文を書いた人間ならばそんな事は分かりますし、こんな事を「研究」扱いするのはナンセンスです。あなたはウィキペディアの法律を盾に相手の意見が気に食わないので「独自研究扱い」にして意見を潰そうとしているだけではないですか？ ゲーテのような聞こえ方に大きく違いのでる名前では決してないと思いますが……。むしろそのように否定するKoZさんこそ「思う」しか言っていない人だと思います。「ゲーテのように聞こえ方で違いが起きる名前の外国人だと思う」という主張をしているようにしか聞こえません。 とりあえず行動してくれませんか？ そして、あなた達がウィキペディアを閲覧するサッカー・ファンの為を思って行動しているのか疑問です。「ぺウチェレ」と認識して学んだ方が、サッカー・ファンにとっては幸福なのです。私はサッカー・ファンの為に頑張っていますが、あなた達はサッカー・ファンじゃないのではないですか？ サッカー・ファンでなくただ私が気に食わない為に、屁理屈を捏ねて明らかに「ぺウチェレ」と発音しているのが聞こえるのを否定しているならば止めて下さい。あなた達が原因で多くの人が誤った名前の呼び方を学ぶ事になるからです。それは耐え難い事で紛れもない悲劇です。--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 08:07 (UTC)

• 私のスペイン語音写の感覚ではペウセリェという発音が最も近いような気がしますが、lleは発音が揺れるので、ペウシェジェも正しいです。また、アルゼンチンにはイタリア系が多く、イタリアのファミリーネームはイタリア語の発音に沿ってなされる場合も多いのでペウチェッレないしペウチェレという発音も正しいでしょう。こうなってしまうと項目名としてはgoal.comで用例があり出典の確保できる「カルロス・ペウセレ」が良いのでは無いでしょうか。ペウセジェのままにするのであればイタリア語読みでのカナ音写（あるいはペウチェレないしペウチェッレに改名するのであればスペイン語でのカナ音写）も記述してはいかがでしょう。--Strangesnow（会話） 2018年4月17日 (火) 01:50 (UTC)

スペイン語、スペイン語と言っていますが、この人はアルゼンチン人なんですが？　そこを分かっていますか？ スペイン語の文法の発音と違っていても構いません。この人はアルゼンチン人です。 スペインと南米で発音が違っているモノはあります。 スペイン語と違うと言って否定にかかるのはおかしいです。そこを理解して下さい。 現地で「ぺウチェレ」と言っています。どう聞いても「チ」と発音されていて「セ」とは言っていません。そして、Goal.comに勤める日本人がそんなに優秀なんでしょうか？　世の中には馬鹿編集者はたくさんいるし、「トンデモ本」なんて数多く出版されています。「ぺウチェレ」が正しい発音だと３つの動画で説明したのに、あえて間違った発音を日本のサッカー・ファンに教育しようとしているのが意味が分かりません。私は正しい発音を教えてあげたいと思っています。これ程までに教条主義で現地の正確な人名発音に抵抗する人ばかりで本当に驚いています。アルゼンチンに行って「ペウセジェ」や「ペウセレ」と話しても「は？」と言われますよ。「ぺウチェレだろ」と返されるでしょう。海外旅行に行けば少しの発音の違いで伝わらない事の経験なんて山ほどあると思います。わざわざ間違った人名発音をウィキペディアに書いて、被害者創造に貢献したくはないのですが、そういう意識は皆さんないんですかね？　 もう一度、よく聞いてくれませんか？

１）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

２）１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりと紹介されいている。この番組はカルロス・ぺウチェレの特集番組なので決定的証拠です。 カロロス・ぺウチェレのドキュメンタリー番組で「ぺウチェレ」とはっきりとナーレションで何度も紹介されています。 https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI

３）９分４０秒の所で選手紹介ではっきりと「ぺウチェレ」と紹介されている。 https://www.youtube.com/watch?v=kUf5T5sgeuo--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 07:11 (UTC)

スペインではカルロス・ペウセレと発音されるかもしれません。しかし、この動画が示すようにアルゼンチンではカルロス・ぺウチェレと発音される事が一般的で、実際にこのサッカー選手は「カルロス・ぺウチェレ」と呼ばれて人生を生きて、そして今でも「ぺウチェレ」という名前で思い出されているわけです。それなのに異国のスペインの発音であえて表記すべきという意見が多数なので全く理解できません。そんなにウソの名前を表記したいエネルギーが分かりません。私はむしろそんな事をする事に罪悪感を感じます。

１）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 07:32 (UTC)

カルロス・ぺウチェレという選手が日本ではマイナー過ぎて日本の雑誌で扱っていない。それを真っ先に理解すべきです。この人は90年前に活躍した選手です。1920年代からサッカー選手だった人です。だから日本では無名なんです。ゆえにGoal.comぐらいしか取り上げていない。それで、そのGoal.comの編集者が誤表記している場合がある。実際に誤表記している。それも考えるべきです。これだけ現地動画を突きつけられて証拠を眼前に出されても、まだ「ぺウチェレ」が正しい呼び名だと認識されない方々ばかりで驚いています。これは独自研究でも何でもないです。ただ音声を聞いて１秒聞けば分かる簡単な事で、何か仮説を立てたり、実験したりしたわけではないです。人間社会においてとてもカジュアル行動です。だから「それは独自研究に当たる」などと屁理屈を捏ねて私を潰そうと考えているならば控えてもらいたいですね。あまりに無粋で、非常識だと思いますよ。--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 07:44 (UTC)

• 返信 アルゼンチンの公用語はスペイン語です。まぁそれはそれとして「～ペウチェレ」が間違っているとは言っていません。Goal.comの編集者が誤っている可能性もあるでしょう。しかしながら、サッカー分野においてGoal.comは信頼できる情報源として一定の評価を得ています。なので、出典の確保できる「～ペウセレ」であればウィキペディアの中では筋が通るでしょうと言っているのです。ウィキペディアは事実や真実あるいは動画などに基づく推論を書く場所ではなく、検証可能な出典にあることを書く場所なので「動画でちゃんと聞いてみてよ！」という気持ちはわかりますしあなたの熱意も理解しますが、ルール上賛成しがたいです。--Strangesnow（会話） 2018年4月17日 (火) 08:31 (UTC)
• (追記) Wikipedia:外来語表記法#人名では「最も依拠している分野での日本の専門的な文献で現れる表記を優先する」となっており「人物の母語、または活躍した地域の言語を元に表記する」のは「専門内・専門間で表記の対立がある場合」と条件が付いています。--Strangesnow（会話） 2018年4月17日 (火) 08:51 (UTC)

そもそも皆さん、サッカー・ファンなのでしょうか？　そこが一番の疑問です。皆さんが文献の出典がないという主張されるので、私は「カルロス・ぺウチェレ」で検索したところ既にサッカー・ファンが「カルロス・ぺウチェレ」という名前で議論していました。最高のウィング選手は誰か？　とかリーベルの歴代ベスト１１は誰か？　とかそういう内容です。つまり、サッカー・ファンはぺウチェレが正しいと知っている人が居て、既に議論をして楽しんでいるのに、それを間違ったペウセジェに変えたいと主張する皆さんの気持ちが分からないんですけど。ぺウチェレにせずにペウセジェにしたら間違った名前で学習する人が今後、永遠に増え続けますけどそこに罪悪感は持たないんですか？　それでぺウチェレという名前の呼び方が正しいと多くの人が知るようになったら再びここで改名提案の議論をするんですか？　それなら二度手間ですよ。最初から本当に正しい呼び方の「ぺウチェレ」にしておけばいいでしょう。それが合理精神であり真実精神です。未来について考えないんですか？　これだけyoutube利用者が多くて、現地発音で「ぺウチェレ」と呼ばれているのを確認できるならば将来的には「ぺウチェレ」という名前になりますよ。出版社でも 「あっ、不勉強だった。この選手はぺウチェレだ」という事で、今度出版する場合には「ぺウチェレ」表記にしますよ。そういう未来への想像力を働かせないんですか？　それと間違った名前で覚えてしまう人が増えるヤバいと思わないんですか？　あまりにも色々な事に対する想像力を働かせずに現実とズレた事を主張して、ルールに固執して多くの負の影響を生む事について考えていない気がします。私が「間違って覚える人が増えることに罪悪感はないんですか？」と質問して回答しないのはなぜですか？　不思議で仕方ないです。--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 09:16 (UTC)

あなた達の出典盲信主義が理解できません。サッカー雑誌を普段読まないんですか？　誤植とか間違えはよくありますよ。特にサッカー選手で外国人選手の名前でおかしな表記になっているケースはありますよ。海外のサッカー雑誌読めば「読者コーナーで先月の雑誌の間違いを読者が指摘するコーナー」があったりします。それを編集者が紹介しています。編集者と読者がお互いに間違いを楽しんでいます。そういうサッカーの文化を知らないんですか？　Goal.comが一定の評価を得ているとか言って強弁しているのが不思議ですよ。編集者自身がよく間違うのを認めていてそういうコーナーを作っているわけです。海外の文化を知っていたらそんな事を言い張るようなことはあまりにおかしいと感じます。普段、サッカー雑誌を一切読まないんじゃないですか？　普段サッカー雑誌も読まないような人達がGoal.comは信頼できるなんて言って論陣を張るのがおかし過ぎてす。 Goal.comは海外初のメディアでしょう。Goal.comの編集者だって「俺たちもよく間違える」と思っているし、今回のこのページの議論を見たら、 Goal.comの人だって「カルロス・ぺウチェレ」と表記してもらいたいと思うでしょう。そういう想像力は働かせないんですか？　不思議で仕方ないんですけど、「ルールだから」という一点張りで議論して行き、現実と大きくズレて行く事に滑稽さを感じないんですか？ 　ペウセレなんて発音してないじゃないですか？　ぺウチェレとしか言ってませんよ。よく耳で聞いて下さいよ。

１）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

２）１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりと紹介されいている。この番組はカルロス・ぺウチェレの特集番組なので決定的証拠です。 カロロス・ぺウチェレのドキュメンタリー番組で「ぺウチェレ」とはっきりとナーレションで何回も紹介されています。 https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI

あと濃いリーベル・ファンによる歴代ベスト１１の議論ページです。これを見て下さい。カルロス・ぺウチェレで議論しています。だからペウセジェとかペウセレに変えられると正直、迷惑なんですよ。

http://www.fuoriclasse2.com/cgi-bin/read.cgi?2017-01-07223253&id--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 09:35 (UTC)

返信 (Pericoperuさん宛) 横から失礼しますが、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」には、「百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです」「編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません」と明記されています。検証可能性はウィキペディアの三大方針の一つであり、すべての利用者が従うべきとされているものですので、自分の耳ではそう聞こえるから、というのはウィキペディアでは認められない、ということです。また、

>将来的には「ぺウチェレ」という名前になりますよ

といったご意見もありますし、実際にそうなるのかもしれませんが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんに反します。ウィキペディアの場合、それは実際にそうなってからにすべきだ、ということになります。

要するに、ウィキペディアは既に示された文献の『後追い』によって纏め上げるサイトであり、率先して文献の誤りを正す情報を発信してやろうというサイトではないということです。この方針に則る限り、今示されている情報の範囲では、ペウチェレよりもペウセレが（真実かどうかにかかわりなく）ウィキペディアでは優先されるべき、とならざるをえません（Goal.comの信頼性にも思うところはおありでしょうけれど、「それぞれの利用者が動画で確認する」よりは明らかに上になります。また、掲示板などはWikipedia:信頼できる情報源には含まれません）。

部分的にお気持ちは分からないこともありませんが、さすがにWikipedia:検証可能性を否定するかのようなご発言がいくつか見られるのは行きすぎだと思います。繰り返しますが、三大方針はウィキペディアで編集するすべての利用者が従うべきものです。それに問題があるというのなら、（なかなか納得いかないかもしれませんが）手続き上はまずそちらの改訂をご提案いただくほかはありません。--Sumaru（会話） 2018年4月17日 (火) 14:11 (UTC)

Sumaruさん、私が書いた説明をきちんと読んでおられないんですか？　海外のサッカー雑誌では雑誌の最後に「先月の間違い探し」と称して人名が間違っているとか、データが間違っているとか、読者からの指摘投稿が載る雑誌があります。あなたが「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実」というのが破綻しているんですよ。雑誌を作る方は自分達が不完全な者だと自覚して作っているんです。あとそれにGoal.comは日本で雑誌を出版しているんですか？　ウェブ上のニュースサイトですよね。日本のサッカー・ニュースサイトでも間違いがいっぱいあるんですけど知らないんですか？　人名の誤植なんてたくさんありますよ。レベルが低い会社はたくさんあります。日本で間違えて配信する事は日常茶飯事ですよ。Goal.comが人名の発音に疎いだけでしょ。「あなたの耳にはそう聞こえるから」と言ってますが、Sumaruさんは私が紹介した動画をみて「ぺウチェレ」と聞こえないんですか？　ほぼ１００％の人がぺウチェレと聞こえるはずですよ。アルゼンチン人でも日本人でも地球上のどこの国の人でも「ぺウチェレ」と聞こえるはずですけど、「あなたの耳にはそう聞こえる」なんておかしな反論で始めないで欲しいですね。 私が紹介した動画はリーベル・プレートの公式動画です。「Museo　River」（ムセオ・リーベル：リーベル博物館という意味）というチャンネルです。リーベル博物館というリーベル・プレートが運営している公式動画でサポーターに歴史を紹介しているチャンネルです。ここで「ぺウチェレ」と紹介しているのに、Goal.comの間違い記事の方を書けというんですか？　　リーベル博物館が歴史教育チャンネル・サイトで「ぺウチェレ」と紹介しているのに、日本で「ペウセジェ」や「ペウセレ」と書いてるニュース記事があったからそちらにする義務があると言うんですか？ やっている事があまりに的外れだと思いますけど、その点についておかしさを感じないんですか？　私には理解できませんね。四角四面にルールを守ったり、ルールを盾に反論しているだけの気がします。「常識」という点に立てばおかし過ぎると感じます。それではリーベル・プレート日本学校というのが日本に存在していますが、そこの日本校の代表者（日本人の人です）が「この選手はぺウチェレが正しいです。そう呼んで、日本の皆さんに覚えて欲しいです」ともし語ったとしてもGoal.comで「ペウセレ」だったらペウセレなんですか？　リーベル公式サイトや、リーベル日本校よりもGoal.comの方が偉くて、信用性があって、正確で、音声に忠実な表記なんですか？　あなた達のやっている事はおかしくないですか？

１）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

２）１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりと紹介されいている。この番組は「ムセオ・リーベル（リーベル博物館）」というリーベル・プレートのクラブ公式チャンネルです。リーベルの歴史についてサポーターに紹介する番組です。カルロス・ぺウチェレの特集番組なので決定的証拠です。 カルロス・ぺウチェレのドキュメンタリー番組で「ぺウチェレ」とはっきりとナーレションで何回も紹介されています。 https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI

--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 14:42 (UTC)

ルールというのは人間社会を円滑に回して行く為のものです。ルールの為のルールと化して、ウソを読者に教えるならばウィキペディア（百科事典）の役割が破綻していると思うけど、その点について考えないんですか？　ウソの載っている百科事典が価値あると思いますか？　ルールを守る為にさの結果、ウソが載る方を選ぶなんてまさしくルールの為のルール順守で人間としての知恵を働かしてない気がしますが、そう思いませんか？ リーベル公式サイトの呼び方や、アルゼンチンでのPeucellの発音動画を見せても否定しにかかって来る事に異様さを感じます。これだけ現実と違う方をルール順守の為に選ぶなんておかし過ぎます。Goal.comはニュース配信サイトですよ。本のように長期間、チェックされて出版されたモノと違いますよ。リーベル公式サイトは本家で、選手名の呼び方は間違えませんよ。それで公式サイトの方は信用できないって言うんですか？　理解できませんね。あなた達のせいで被害を受けるのは読者ですよ。

１）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

２）１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりと紹介されいている。この番組はカルロス・ぺウチェレの特集番組なので決定的証拠です。 カロロス・ぺウチェレのドキュメンタリー番組で「ぺウチェレ」とはっきりとナーレションで何回も紹介されています。 https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI --Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 14:58 (UTC)

>Sumaruさん、私が書いた説明をきちんと読んでおられないんですか？

読んでいますよ。むしろ貴方がWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を読んでいらっしゃいませんよね。読んでいたなら、なおも

>Goal.comが人名の発音に疎いだけでしょ。

などとおっしゃったりしないはずですから。そこにはこうあります。

この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。

貴方の主張は「しないよう強く求められ」ている行為を繰り返すものであり、ウィキペディアでは受け入れられない性質のものです。Goal.comが質の低い情報源だというのなら、より質の高い情報源（この場合は、より信頼性が高いと認められるメディアで、なおかつ「ペウチェレ」とカナ表記しているもの）をもってくることでそれを示すべき、というのがウィキペディアの方針です。そして、それは私の耳に「ペウチェレ」と聞こえるかどうかに全く関わりません（私なり他の誰かなりが「うん、確かにペウチェレと聞こえる」とコメントしたところで、それは改名の根拠に出来ないのです。繰り返しますが、この状況にご納得がいかないのであれば、まず方針の変更を提案していただかないことにはどうにもなりません）。--Sumaru（会話） 2018年4月17日 (火) 15:35 (UTC)

Sumaruさん、あなたは音声を聞いたんですか？　答えて下さい。「あなたにだけ聞こえる」なんて切り出し方で私に対して論陣を張るのが異常に思えます。あなたはまずなんて聞こえるんですか？教えて下さい。「ぺウチェレ」と聞こえていないんですか？　私の耳だけ異常のようにして話かけていますが、なんて聞こえるんですか？　答えて下さい。 そして実際の社会において法律を振りかざすというのは相当に緊迫した状況です。この件は検証可能がどうか？　なんて大げさなモノではないですよ。「単なる人名ですよ」。何かの説とか、科学的証拠を多数提示しないと困るものとかでないです。これは人名です。単なる人名に対して「検証可能かどうか」なんて重たい話にすり替えるのをやめてくれませんか？「中田（なかだ）さんですか？」、「いえ、私は中田（なかた）です」、「それでは名簿に『ナカタ』と書いておきますね」。これが一般常識です。 そのカジュアルな一般常識を学術的な検証可能性なんて世界の話として捉えるのを止めてくれませんか？ ここのページは「元々、カルロス・ぺウチェレ」になっていました。それをカルロス・ペウセジェに変えられたんです。それで再び正しい名前のカルロス・ぺウチェレにしようとしたらあなたのような人達が大勢で反対しているわけです。正直、言ってあなた達の考えが全く分かりません。ウソの名前を日本人に教えて罪悪感が一切、心に発生しないんですか？　ウソの名前で覚えてしまった人達に申し訳ないと思わないんですか？ 誰の耳にも「ぺウチェレ」と聞こえるのになんで「ペウセレ」と書きたがるんですか？　私はそんな人に会ったことが無いのであなたが不思議で仕方ありません。あなたの耳にはなんて聞こえるんですか？　あなたの友人や家族、１０人ぐらいにスマホでこの音声を聞かせて下さい。「ぺウチェレ」と聞こえるか、「ペウセレ」と聞こえるか聞いて下さい。 それであなたの耳にはなんて聞こえるんですか？　「ぺウチェレ」って聞こえないんですか？　法律を振りかざして脅す前に答えて下さいよ。 現実を法律で潰すのがあなたのやり方ですか？　友達、家族１０人ぐらいにスマホで音声を聞かせて下さい。ウィキペディアの方針でなくて、あなたの方針でしょ。人名にまで『検証可能性』なんて事を適用して来るなんて異常ですよ。なんて聞こえるのか教えて下さい。

１）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

２）１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりと紹介されいている。この番組はカルロス・ぺウチェレの特集番組なので決定的証拠です。出典はリーベル・プレートの公式チャンネルです。カルロス・ぺウチェレのドキュメンタリー番組で「ぺウチェレ」とはっきりとナーレションで何回も紹介されています。「ムセオ・リーベル（リーベル博物館）」という名前のチャンネルです。リーベル博物館で「ぺウチェレ」という名前でサポーターに教育しているのに日本ウィキペディアでは「ペウセレ」や「ペウセジェ」という存在しない呼び方で表記すべきという教育を日本の読者にするのは異常じゃないですかね？　 https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 16:44 (UTC)