「ノート:カルロス・ペウチェレ」の版間の差分

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2018年4月16日 (月) 08:07時点における版

改名提案

スペイン語圏の人物でPeucelleと綴られる人物を普通はペウチェレとは読まないと思います。スペイン語の音韻を参考に、本文でも書かれているペウセジェ、つまり「カルロス・ペウセジェ」に変える予定ですが如何でしょうか？異論がなければ1週間で変えますが。--MOILIP (u / d / c) 2017年6月29日 (木) 12:25 (UTC)[返信]

改名しました。--MOILIP (u / d / c) 2017年7月6日 (木) 12:50 (UTC)[返信]

アルゼンチンでこの選手はカルロス・ペウチェレと呼ばれています。アルゼンチンではイタリア系移民はイタリア語の発音で呼ぶ場合が多いです。名前と言語の知識がなくアルゼンチン社会にも詳しくないのに勝手に変えるのは止めて下さい。。日本人に嘘の名前を教えて拡散する事態になっています。迷惑です。--Pericoperu（会話） 2018年3月20日 (火) 00:45 (UTC)pericoperu[返信]

この人物は現地ではカルロス・ぺウチェレという名前で呼ばれています。 https://www.youtube.com/watch?v=kUf5T5sgeuo　この動画の９分４０秒からの選手紹介で「ぺウチェレ」と呼ばれています。アルゼンチンでは誰も「ペウセジェ」とは呼んでいません。ゆえに「ぺウチェレ」という元の名前に戻したいと思います。--Pericoperu（会話） 2018年4月15日 (日) 19:36 (UTC)[返信]

反対過去のスペイン語系の人名記事の議論を読む限りでは、スペイン語の自然な読みペウセジェ、（イタリア系であれば）ルーツを尊重した読みペウチェレなど、事実上複数の読みがあり、「アルゼンチン人は誰もそう呼ばない」ということはないんじゃないでしょうか？スペイン語の辞書でPeucelleの読みが1通り（ペウチェレ）しかないとか、アルゼンチン政府等が「Peucelleの読みはペウチェレだ」と公定したなどの事例はあるのでしょうか？動画を詳しくは視聴していませんが、アルゼンチンの現地やこの人物に対して深い理解が無い人がナレーションを担当している可能性もあります（与えられた原稿を読むだけならスペイン語圏の外国人が読んでいる可能性もあり、ネットが普及する前の故人ですから現代人で縁もゆかりもない人が読めば意図しない"誤読"が生じる可能性は大いにあるでしょう）。日本でも人名地名のやアクセントが間違って発音（岡崎市、松平定知）される場合はしばしばあることです。いずれにせよ、信頼できる文字情報が欲しいところではあります。この人物はフランス系であると複数の言語版で扱われていますが、フランス系であるならプセール？などのほうが正当であるような気もしますし、説明が不足していると思います。なおこちらによると、世界最大級のサッカーサイトであるGOAL.comで1930年のワールドカップについて書かれている記事があり、ここでは「カルロス・ペウセレ」となっています、ご参考まで。いずれにしましてももう少し詳しいと思われる第三者にも動画の詳細な確認も含めて見てもらったほうが話が進むものと思われますので「Wikipedia:改名提案」に掲載しておきました。--MOILIP (u / d / c) 2018年4月15日 (日) 21:28 (UTC)[返信]
反対「現地ではカルロス・ぺウチェレという名前で呼ばれています」が理由では反対です。「カルロス・ぺウチェレ」というカタカナ表記の信頼性のおける出典資料をご提示ください。「カルロス・ペウセジェ」も同様に出典を見つけることはできませんでしたので、GOAL.comを出典として「カルロス・ペウセレ」に改名がWikipedia的には妥当かもしれません。 --ＫｏＺ（会話） 2018年4月16日 (月) 04:30 (UTC)[返信]

モアリップさんは「動画を詳しく見ていない」ではなくて「一切見ていない」ですよね。私にご自身のページで「1カ月後に必要ならば見ます」と返答しました。（私はスマホ等で友達に頼めば15分で済むのになぜ１カ月後に見ると決断するのか未だに理解できませんが。見ると何かまずい事でもあるんでしょうか？　それについては答えてくれませんでした）だからあなたは詳しく見ていないではなくて、「一切、見ていない」ですよね。一切見ていないならば結論として色々、懐疑論や否定論を並べ立てて反論したり、自分の意見をまとめるのは早計ではないですか？まずはここに書き込む前にその動画を見る努力をすべきではないでしょうか？　この動画はリーベル・プレートの歴史をきちんと紹介している優れた番組ですよ。それを見てから考えを述べるべきです。証拠映像を見ずに自分の意見を並べ立てるのはおかしいと感じます。証拠発音映像を見れば考えが変わる事はあるわけで、まずは現実を見るという努力をすべきでしょう。モアリップさんはぺウチェレが名選手だったという基本知識を有していないように思います。名選手の場合、昔の選手なので現代の人がその発音が分からないなどという現象は起きません。日本でも川上哲治とか沢村栄治とか昔のプロ野球のスター選手の呼び方を現代のアナウンサーが間違えて放送するなんて事はないわけです。それと同じです。アルゼンチンではダニエル・ぺウチェレという有名なプロレスラーが居ました。これを見て下さい。https://www.youtube.com/watch?v=Bp_HKAPlZs8　ここでもアナウンサーはしっかりとぺウチェレと言っています。この人物はイタリア系です。イタリアとフランスは隣国です。近所です。海外旅行している人なら土地感覚が分かると思います。だからフランス系でもぺウチェレという発音の人は居るでしょう。近所なんだからイタリア系とフランス系について神経質に境界線を引いて考える事自体がナンセンスだと思います。フランス人でイタリアに引っ越したり、イタリア人でフランスに引っ越したり、フランス人とイタリア人が結婚したり色々な事情があるわけです。国境の両側に同じ苗字の人が居ることも珍しい事ではなく普通の事です。だからフランス系、イタリア系を日本人が論じるのではなくて、実際にアルゼンチンでこの選手がどう呼ばれているかというのが一番大事なわけです。そこを考えないで日本人が文字資料だけを色々探して来てフランス系であり、イタリア系ではないとか言っている事は現実社会の対応としてはおかしいでしょう。それに、アルゼンチンは80％はイタリア系とスペイン系でできている国です。フランス系であってもアルゼンチンに移住したら元々、ぺウチェレというのはイタリア人でも存在する名前ですから周りが「ぺウチェレ」と呼びだす事は多いわけで、それで先祖がフランス系の人でもぺウチェレになっている場合はあるわけです。だから文字情報で色々詮索したり、想像力を発揮しても意味がないですし、フランスとイタリアで境界線を引くのもナンセンスです。だから現地発音が一番有力なんです。しかし、モリアップさんはなぜか動画を見るのを拒否しているので不思議で仕方ないです。動画を見て「ぺウチェレ」と発音しているのが確認された場合、私に論破でもされた気分になるのでそれが嫌で証拠動画を見るのを拒否して、「1か月後に必要ならば見たい」という意味不明な回答をなされたのでしょうか？　論破だれたとかそういう事は考えずに、ウィキペディアの読者の為に正確な情報を届ける為にしっかりと証拠動画を見る努力をされて、それで間違っていると感じたら素直に認めて欲しいと願っています。動画を見ずして他の事に議論を広げて、一番有力な資料を見る事だけは一切拒否するという姿勢は本当に理解に苦しみます。百聞は一見に如かずという言葉がありますが、見たらすぐに納得するという事は世の中ではたくさんあるわけです。それで説明する人間の苦労が終わる事はたくさんあります。だからモアリップさんには他の事を盛んに調べるのではなく、この証拠動画を真っ先に見る事をお勧めします。既に長い事、このページはペウセジェになっています。ここを読んだ人がペウセジェという間違った名前で学習している事を悲しく思っています。それを早く脱却したいと思っています。だからモアリップさんには他の事を盛んに調べて議論をあらぬ方向に幾つも広げるのではなくて、早く一番有力な資料をすぐに見て頂きたいと思います。--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 06:37 (UTC)[返信]

この動画でカルロス・ぺウチェレについて紹介しています。開始１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりとナレーションが発音しています。聞いて下さい。https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 06:40 (UTC)[返信]

この動画はアルゼンチンにおけるカルロス・ぺウチェレという人物の発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。是非、聞いて下さい。https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 06:43 (UTC)[返信]

私は現地でカルロス・ぺウチェレと発音されている動画を２つ紹介して、アルゼンチンでのカルロス・ぺウチェレという人名の発音動画を一つ紹介しました。そしてアルゼンチンのダニエル・ぺウチェレという有名なプロレスラーの名前の発音動画も一応紹介しました。合計、４つ紹介しました。

まとめます。

１）９分４０秒の所で選手紹介ではっきりと「ぺウチェレ」と紹介されている。 https://www.youtube.com/watch?v=kUf5T5sgeuo

２）１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりと紹介されいている。この番組はカルロス・ぺウチェレの特集番組なので決定的証拠です。 https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI

３）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

４）違う人物ですが、ダニエル・ぺウチェレというアルゼンチンで有名なプロレスラーの動画です。キャスターが開始冒頭で「ぺウチェレ」と呼んでいます。アルゼンチンではPeucelleという苗字は大体、「ぺウチェレ」と読むのが一般的でしょう。人物は違いますが、一般性の紹介という事で、一応これも紹介しておきます。 https://www.youtube.com/watch?v=Bp_HKAPlZs8

というわけで、「カルロス・ぺウチェレ」ばかりです。「ペウセジェ」とか「ペウセレ」と発音しているモノは１つも無く、「ぺウチェレ」と発音しているモノばかりです。「チ」とはっきりと言っています。だから「ペウセレ」という発音よりも「ぺウチェレ」と表記する方が、日本の読者にとっては有難い事でしょう。そういわけで「ぺウチェレ」でいいですか？　--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 06:56 (UTC)[返信]

返信 (Pericoperuさん宛) 残念ながら、出典としては不適切です。「私にはぺウチェレに聞こえる」で独自研究でしかありません。そもそも論ではありますが、他言語を日本語のカナに置換すること自体がヨハン・ヴォルフガング・フォン・ゲーテ#日本における受容にある「ギョエテとは俺のことかとゲーテ言い」のようなモノです。Pericoperuさんがいくら自分にはそう聞こえるというYouTubeを挙げてもらっても、まったく出典にはなり得ません。--ＫｏＺ（会話） 2018年4月16日 (月) 07:06 (UTC)[返信]

言っている事が意味不明過ぎて理解に苦しみます。ほぼ100％の人がこの動画を見たら『ぺウチェレ』と発音していると聞こえると思いますが…。失礼ですが自分の気に食わない証拠に対して「独自研究でしかない」と屁理屈を捏ねて反対しているように思います。ご家族や友人10人ぐらいにスマホでこの音声を聞かせて「ぺウチェレ」と聞こえるかどうか聞いてみて下さい。私の耳よりもあなたの耳の方が違った聞こえ方をしていると思います。ぺウチェレは難しい発音でないし、わざわざゲーテの例を出して来て外国人の苗字の間違い例を出して抗弁するあたりに異様さを感じます。ぺウチェレというこのナレーションを聞いて、聞き取りずらい発音ならまだしも「ぺウチェレ」とはっきり言っています。あなたの反論は屁理屈の領域にあると思います。あなたが「ゲーテ」の例を出して反論する事が的外れに思います。ほぼ100%の日本人はぺウチェレと聞こえると思いますし、ウィキペディアの読者にぺウチェレと紹介する方が幸福を与えられると思いますが、なにか反論の為にわざわざ無理矢理、反論材料を提示されたような気分です。あまりに教条主義的で、現実に起きている事をわざわざ全力で否定しているようにしか思えません。とりあえずあなたは批判するのであれば周囲にぺウチェレと聞こえるかどうか10人ぐらいに聞いて欲しいですね。ゲーテの例とは全く違う話です。ぺウチェレは人によって聞こえ方が大きく違うことが起きる名前ではありません。--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 07:24 (UTC)[返信]

返信 (Pericoperuさん宛) すべて「思う」ばかりです。カタカナ表記の文献（検証可能で信頼性のおける）をご提示ください。ノート:キウェテル・イジョフォーの議論も参考になるでしょう。--ＫｏＺ（会話） 2018年4月16日 (月) 07:29 (UTC)[返信]

反対提案者よりカナ表記が「カルロス・ペウチェレ」である事の出典が全く提示されていないため、改名に反対とします。なお、記事に{{改名提案}}が貼付されていなかったため、代理で貼付しておきました。提案者であるPericoperuさんにおかれましては、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことの手順に従って正しく改名提案を行って頂きます様、宜しくお願い致します。--Challemoni（会話） 2018年4月16日 (月) 07:48 (UTC)[返信]

この人物は1930年代の選手です。日本では無名です。アルゼンチンではスター選手でも日本では無名です。だから日本において文献での出典は限りなく少ないし、日本人でこの選手の正確な発音について知悉している人は少ないと思います。しかし現代ではyoutbeというテクノロジーにより、現地アルゼンチンのサッカー番組でこの選手のドキュメンタリー番組を見る事が可能になりました。それで日本の編集者よりも正確な情報を得ることが可能になりました。KoZさんが示したGoal.comという所で働いている日本人よりも一般人の方が正確な情報を得ているケースがあるわけです。それにも関わらずKoZさんが現地番組ではっきりとぺウチェレと聞こえるにも関わらずそれを否定しにかかるのが不思議で仕方ありません。何度も繰り返ししますが、周囲の10人ぐらいにこの動画を見せて「ぺウチェレ」と聞こえるかどうか聞いてくれませんか？これは独自研究でも何でもないですよ。ただ人名を耳で１秒聞いただけです。これのどこが研究なんですか？研究というのは仮説を立てて、実験したり、調査資料を集めたり、そういう過程を経るものです。大学で論文を書いた人間ならばそんな事は分かりますし、こんな事を「研究」扱いするのはナンセンスです。あなたはウィキペディアの法律を盾に相手の意見が気に食わないので「独自研究扱い」にして意見を潰そうとしているだけではないですか？ゲーテのような聞こえ方に大きく違いのでる名前では決してないと思いますが……。むしろそのように否定するKoZさんこそ「思う」しか言っていない人だと思います。「ゲーテのように聞こえ方で違いが起きる名前の外国人だと思う」という主張をしているようにしか聞こえません。とりあえず行動してくれませんか？そして、あなた達がウィキペディアを閲覧するサッカー・ファンの為を思って行動しているのか疑問です。「ぺウチェレ」と認識して学んだ方が、サッカー・ファンにとっては幸福なのです。私はサッカー・ファンの為に頑張っていますが、あなた達はサッカー・ファンじゃないのではないですか？サッカー・ファンでなくただ私が気に食わない為に、屁理屈を捏ねて明らかに「ぺウチェレ」と発音しているのが聞こえるのを否定しているならば止めて下さい。あなた達が原因で多くの人が誤った名前の呼び方を学ぶ事になるからです。それは耐え難い事で紛れもない悲劇です。--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 08:07 (UTC)[返信]