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Wikipedia‐ノート:復帰の方針

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過去ログ

復帰後削除依頼の廃止提案

復帰後削除依頼の廃止を提案します。全版復帰の場合は復帰してそのままクローズ。特定版の場合は版確認を復帰依頼の中ですませます。そのための具体的な文面変更としては、「復帰後の措置」節を削除します。。

今のルールでは、復帰依頼で復帰が決定されたときには直後にもう一度削除依頼を提出し、その結果をもって確定としています。しかし、私の見落としがなければ、その結果として再度削除された例はないようです。ならば、省いてもいいだろうと考えます。

復帰後削除依頼は月に1度出るか出ないか程度のものですが、単純な削除依頼より長期化してしまう傾向があります。特に、特定版の削除・復帰は、管理者しか閲覧できないプロセスが多く、長期にもつれこみやすくなります。これを廃止すると、長期化案件を少し減らせるのではないかと考えました。

復帰後削除依頼の制度は、2004年に復帰依頼がスタートした時にはなく、翌年にWikipedia:復帰の方針ができたときに盛り込まれました。直接の理由説明はありませんが、このノートの過去ログを見ますと、ある時点での参加者の間で作られた合意と、後の時点での参加者の合意が衝突したときに、後の人は前の決定を覆していいのか、といった問題が考えられていたようです。

私は、基本的に後の合意によって改めてかまわないが、合意も人数・場所・議論内容によって軽重があるので、覆すときにはできるかぎり同等以上の重みをもって覆すべきだろう、と考えるものです。もし、たとえば、削除依頼での3-4人の削除意見を受けて削除されたものが、直後の復帰依頼で1-2人の賛成をもって復帰されるという現象が多発するなら、削除依頼に再送するのは理にかなっています。あるいは、削除状態での議論が的外れになることが多く、復帰してからまた削除になるケースが多発しているのであれば、やはり復帰後削除依頼に意味があります。しかし今までの実績からみると、どちらも現実化しておりません。

なお、私のこの変更提案は、削除依頼提出を義務づける現在の制度を、義務づけない制度に変えるものです。復帰版を見た人が削除依頼を出すことを禁止するものではありません。以上、ご検討をお願いします。--Kinori 2009年11月19日 (木) 15:36 (UTC)[返信]

（反対）Wikipedia:復帰の方針を読むと、「復帰してもよい」や「復帰することができる」という文言が散見され、これは裏を返せば、復帰の方針を充足している場合でも「復帰しなくてもよい」や「復帰しないこともできる」場合があることであり、方針レベルにおいて管理者の裁量が強いことが見て取れます。また、私の見る限りでは、復帰依頼の審議も削除版を参照できる管理者の意見に大きく左右される傾向にあると思われます。復帰後削除依頼を管理者自身が復帰という判断の追認を求める場として機能させる、という制度設計にもそれなりに意味はあるかと思われます。提案者によれば「月に一度か出るか出ないか程度」の復帰後削除依頼の長期化を心配する必要は小さいと思いますし、比較的早期に終結したWikipedia:削除依頼/秋枝秀樹を見る限りでは、むしろ現在の復帰依頼の運用が復帰後削除依頼という制度を有効活用できていないのではないか、という懸念もぬぐえません。--倫敦橋 (Londonbashi) 2009年11月23日 (月) 15:57 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。あげられた例は、即時削除されたものを管理者が裁量で復帰して削除依頼にまわしたものですね。削除依頼はおろか復帰依頼でも議論がなされませんでしたので、復帰してそのままとせず削除依頼に出したのは適切でした。議論が分かれたことについて一回依頼を通すのは、良いことです。

しかし、二度も三度も同じ議論を蒸し返すのは、よいことではないと思うのです。私の提案は、通常削除依頼を経たものを復帰した場合の措置についてです。この場合、管理者が裁量で復帰することはありません。必ず復帰依頼の審議結果によります。「復帰してもよい」や「復帰することができる」という文言にもとづいて復帰したりしなかったりを選択するのは、復帰依頼の参加者です。個々のケースを見ていただければわかるように、実際の運用もそうなっています。

削除版をみなければ議論できないケースというのも、確かにあり、そこでは管理者しか票を入れられなかったり、管理者の説明が前提とされたりします。しかしそれも通常削除依頼を経たものですから、その段階では誰もが見れたし、審議した人は見たのです。また、復帰してみたら管理者の説明が嘘だった、というケースは過去にないと思います。

そして、長期化は心配ではなく現実です。自分が関与したアルファロメオ・90は、版を確認しさえすれば議論の余地がないケースでしたが、2008年12月15日に依頼を出し、12月31日に復帰[1]、復帰後削除依頼が終了したのは2009年1月21日でした。同じケースのアルファロメオ・アルフェッタは2009年1月14日に出て復帰が1月31日[2]、復帰後削除依頼での確定が2009年2月27日でした。管理者以外のコメントや票もありますが、実質的にこの依頼を回したのは管理者5、6人です。版確認にこんなに人数を出す必要はないと思います。また、復帰依頼と削除依頼で同じ人が同じ意見を述べており、2回に分けた意味があると思えません。

最近の特定版復帰は、2009年7月4日に出された後藤麻衣 (女優)ですが、8月29日に復帰されたまま[3]、復帰後削除依頼が出されませんでした。これは厳密には現行ルールに反するのですが、1か月以上かけた議論を場所を変えて再戦することに意味があるのか、と私などは思います。

特定版削除に限らず、一般に復帰後削除依頼では、意味がある議論がなされた例がなく、追認票を待つだけのようです。意味がある討議で難航しているならともかく、儀式にしかなっていない審議で1か月も2か月も待たされるのは、執筆意欲をもって待たされているユーザーには苛立たしいものがあるのではないでしょうか。--Kinori 2009年11月28日 (土) 02:31 (UTC)[返信]

（賛成）現状では削除の復帰依頼の文面が保存されていませんが、それを別ページに保存し、復帰した記事のノートから参照できるようにするならば、良い提案だと思います。--Himetv 2009年12月4日 (金) 15:27 (UTC)[返信]
通常の削除依頼で削除され、復帰後の削除依頼で再度削除された例として Wikipedia:削除依頼/アフガンの子どもたちに美味しいものをごちそうする会20060613 を挙げておきます。うまく機能した部類に入ると思いますので、本提案にはあまり賛成できません。ただ、こういう例は多くはないと思いますので、本提案に強く反対するものでもありません。 --Kanjy 2009年12月4日 (金) 19:12 (UTC)[返信]
（賛成）Kinoriさんのご提案に賛成します。別の削除理由があるならば、あらためて削除依頼をすればいいだけの話です。「復帰」は、記事の充実に直結する処理であり、手続きが簡素化されるのが正しいルール設計だと思います。--ZCU 2009年12月5日 (土) 05:12 (UTC)[返信]

(コメント) 削除審議を経て削除されたものの復帰について、復帰依頼-削除依頼という手続きになっているのは、削除依頼のクローズ(合意成立の判断)に対する異議申し立てを想定したもので、削除された記事が管理者にしか閲覧できない状態で1週間程度管理者と依頼者の間で対話して、問題の点に関する合意ができれば削除依頼に差し戻して記事を見ながら改めてコミュニティーで審議、ということを意図していると愚考します。現在の運用ではこのようなケースでも実質的に復帰依頼のほうで記事存続の可否まで検討しているために、削除依頼が余分になっているのでしょう。この運用を固定化すると、復帰依頼提出が今後増えたりすると、管理者負担が増えそうにも思いますがいかがでしょうか。--Cerberean 2009年12月5日 (土) 06:25 (UTC)[返信]

（コメント）もしかすると逆に、復帰依頼が出たものは基本的にいったん復帰して、皆に見える形にして再度削除依頼にかけるというようにした方がいいかも知れないですね。まあ、あんまり復帰依頼ばかりされても最初の削除依頼はなんだったんだということになるので「基本的に復帰」というのも難しいかもしれませんが。 By 健ちゃん 2009年12月7日 (月) 22:58 (UTC)[返信]

また長文で失礼させていただきます。Kanjyさんにはご指摘ありがとうございました。私がはじめ「再度削除された例はない」と述べたのは誤りでした。ただ、数がとても少ないということは言えそうですので、元の提案を保ちたいと思います。

Cerbereanさんのいうような制定意図を、私は過去の議論でみつけることができませんでした。現行ルール下の「最低1週間をかけて合意形成がされた削除案件に対しての基準」の各項目を見ましても、1、2、3それぞれ、まずは前の削除依頼の結果を尊重せよという姿勢で貫かれており、Cerbereanさんが描いたようなプロセスを匂わせる箇所はありません。そのような運用のためには、「最低1週間をかけて合意形成がされた削除案件に対しての基準」の節の全面的な改正と、その他付随する変更が必要になると思います。

そして、健ちゃんさんがそのような変更を示唆されておられるのだと思いますが、私はそういう変更には反対です。

まず負荷の割り振りを考えますと、削除依頼は現在溢れかえってどうしようもない状態にあり、簡単に長期化にもつれこみます。削除依頼の負担を減らし、ゆえなき長期化を避けるのが目下の喫緊の課題です。増やすと事態を悪化させてしまいます。それに比べると復帰依頼ははるかにうまく動いているのだから、こちらを使うべきです。

そして、3、4人で決めたことを1、2人でひっくり返すような事が、削除依頼の単純な繰り返しでは頻繁に起こる可能性があります。「最低1週間をかけて合意形成がされた削除案件」の復帰依頼で「復帰」に決まるときには、必ずといっていいほど多くの意見がつき、過去の合意をひっくり返すだけの重みを備えています。（結論が「復帰せず」のときは1人しか意見がつかないことも多いですが、それは過去の合意に寄りかかり追認するだけなので良いのです。）証拠などはありませんが、復帰依頼はおそらく相当数のユーザーのウォッチリストに入り、表面上意見が少ないようでも全件がその監視下にあるのでしょう。それに対し削除依頼では、本当に誰も読まなかったせいで長期化しているケースが多くなっているのではないかと私は観測しています。二度目の審議が一度目より充実したものになる場合もあるでしょうが、二度目のほうが貧弱なケース、誰も見ないでたなざらしというケースも一定比率で出てくることでしょう。

もちろん、「最初の削除依頼はなんだったんだ」というのも無視できません。少なくとも最初の削除依頼で議論した人は、削除で結審したはずのものが議論ぬきで復帰されて審議やり直しになるのを見たら、怒るかやる気を失うか、どちらにせよいい感情は抱かないでしょう。合意形成をむねとするウィキペディアに、意見や議論結果の簡単なキャンセルはふさわしくありません。意見が簡単に無視されないような制度をこころがけるべきです。--Kinori 2009年12月8日 (火) 13:10 (UTC)[返信]

記事の存続の可否を決めるのは削除依頼であって、復帰依頼はその削除依頼に差し戻すかどうかを判断する場所として設計されているのではないかと申し上げているだけですが。--Cerberean 2009年12月8日 (火) 13:29 (UTC)[返信]
「削除依頼のクローズ(合意成立の判断)に対する異議申し立てを想定したもの」「削除された記事が管理者にしか閲覧できない状態で1週間程度管理者と依頼者の間で対話」「問題の点に関する合意ができれば削除依頼に差し戻して記事を見ながら改めてコミュニティーで審議」」の三点、特に前の二点が、過去の議論にも現行ルールにも見当たらないのです。--Kinori 2009年12月8日 (火) 13:48 (UTC)[返信]
愚考と申し上げております。復帰依頼では記事を見ることができるのは管理者だけですから、管理者が参加しなければ依頼の正当性が確かめられません。管理者に対する異議申し立ては、管理者に削除の決定権があるわけではないので、できるとしたら、クローズ判断に対するものだけです。そのような点を考慮して愚考した次第です。負担増と申し上げたのは、復帰依頼で本格的な削除・存続審議をすると管理者が審議に加わらざるを得なくなる、ということを言っています。--Cerberean 2009年12月8日 (火) 13:58 (UTC)[返信]
自分の文章を読み返してみるに、無用にぶっきらぼうな調子になってしまったようです。気を悪くしたならすみません。思い返せば、昨年はLoniceraさんが大勢に逆らって削除した記事の復帰依頼がさみだれ式に出て復帰されていきました。それが済んだ今年も終了判定に対する異議が2、3あり、復帰もなされています。だからクローズに対する異議という使い方も正当で実際的だということは認めたく思います。でも依頼の大多数はそういうのではないです。また、私は管理者ではありますが、自分が復帰依頼で意見を出したときには、管理者としての立場は脇にやり、一個の参加者として発言したつもりでした。並んで発言した非管理者のユーザーと違う扱いがあるとは思っていません。それを「管理者と依頼者の対話」とされると、「ええー?」と思ってしまいます。--Kinori 2009年12月10日 (木) 15:34 (UTC)[返信]
私も別に管理者が特別視されるべきだとは全然思っていませんが、復帰依頼の場合には記事の内容を随時見ることができる人、という意味で管理者と管理者以外に実質的な差があります。単に手続きの問題であれば記事内容は必要ないでしょうが、存続の可否の議論になると、そのためだけに管理者が一人加わらなければならなくなるケースもあるでしょう。クローズする管理者と合わせて都合二人です。ここでは参加者が小人数になりがちですし、長引きそうならば削除依頼に戻してそちらでやってもらう、という選択肢は残しておいてもいいのではないか、というところです。--Cerberean 2009年12月10日 (木) 16:33 (UTC)[返信]
管理者しか許されない権限を使用して削除版についての情報を取得し、それを斟酌した上で一個の参加者として発言しています、という感覚は申し訳ありませんが、非管理者の側のユーザーにとっては理解しがたいとまでは言わないまでも、受け入れがたい見解であるように思われます。復帰依頼においては、非管理者の側のユーザーにとっては、削除された記事に関する不完全な情報（削除ログ、たまたまミラーサイト等に保存されていた情報、昔審議に参加したときの曖昧な記録）に基づく、それこそ期待や予想というレベルでしか形容できない意見しか出せない場であるため、十分な情報にアクセスできる管理者側のユーザーが出せる意見との事実上の格差はぬぐえません。それこそCerbereanさんのおっしゃられるような「管理者と依頼者の対話」という雰囲気が生じ、それが通常の削除依頼とは決定的に異なる点であり、どんなに復帰依頼で合意形成を丁寧にしようとも、たとえ結論自体に変化が生じることが稀であったとしても、それは通常削除依頼でなされる合意形成とは質的に異なるものであるのではないか、という問題意識は踏まえるべき点だと思われるのに、Kinoriさんのご提案において提示される理由にはその点に関する考慮が決定的に欠けてるのではないか、と思います。ご提案に対する反対意見はもうしばらく堅持させていただきます。--倫敦橋 (Londonbashi) 2009年12月21日 (月) 17:50 (UTC)[返信]

まず、権利侵害を伴うものは、復帰する行為をする管理者にもいくらか注意義務が生じるでしょうから、削除よりも強い合意があるか、再度コミュニティの判断に委ねるか、あるいは作業する管理者がいくらか責任を引き受ける覚悟が必要だと思います。

それ以外のもの、たとえば百科事典らしさとか特筆性とかだと、審議の場所で判断に揺れが生じることがありますから、削除の判断が行われた、見ている人が多い削除依頼の場所で審議しなおすというのが合理的だと思います。Wikipedia:削除依頼/ログ/今週を見る人が一日あたり250程度の閲覧[4]（おそらく個別のサブページの閲覧者は含まれていない）、Wikipedia:削除の復帰依頼だと一日30から70を基本に、100を越える日もある[5]という感じです。復帰依頼の場合は、管理者はある程度チェックするとしても、強く復帰を求める人が繰り返しコメントを付けるような印象もあります。

制度設計としては、Cerberean 2009年12月8日 (火) 13:29 (UTC)さんのようなことを考えて作られてものではないと思いますが、現実的には、「記事の存続の可否を決めるのは削除依頼であって、復帰依頼はその削除依頼に差し戻すかどうかを判断する場所」と捉えるのがいいのではないかと考えます。

また、復帰依頼では、依頼が通ることが少なく、現状ではサブページ化は労力に合わないように思いました。ただし、復帰の際にノートや削除依頼ページに復帰依頼の該当部分が閲覧できるようにリンクをはることには賛成します。

Wikipedia:削除依頼/アルファロメオ・90 20081231は、やや特殊な事例で、復帰後も復帰された版と削除対象で削除されたままの版との記述の相違を確認しなければならず、復帰による削除依頼の判断も管理者の権限が必要な審議となっています。管理者不足に加え、審議に参加しにくいものだということがあり、票の集まりが進まないということで対処が遅れたというものではないでしょうか。ここから一般化するのは避けた方が良さそうです。

原則として削除依頼提出、復帰時の宣言によって、削除依頼の再審議を省略できる裁量を持たせるということではどうでしょうか。

アルファロメオ・90の場合は、適切な削除対象版の誤認があり、閲覧可能な者が限定されるが、複数の管理者によって確認されたとして、復帰依頼の審議後藤麻衣 (女優)の例[6]では、削除理由がその後の状況の変化によって消滅したことが明らかだとして、ドラクエの一覧記事の例[7]では、削除された版の問題ではなく手続き不備を根拠とする差し戻しとして、復帰後の削除依頼を省略するということならば、賛成できます。--Ks aka 98 2009年12月8日 (火) 18:30 (UTC)[返信]

Wikipedia:削除の復帰依頼/2009年の復帰依頼一覧を作ってみました。全依頼67件、復帰14件のうち、復帰後削除依頼を要するものは9件でした。自分はこの程度の対象で手間を省く小さな改正を意図したのです。依頼を原則復帰にするとか、特筆性案件は原則復帰する、というような改正は、条文上も実務上も現状を大きく変え、手間をかなり増やす大改正です。そういう改正を求めるのであれば、こちらの議論にのっけるのではなく、求める方が文案を練り、節を改めて提案していただきたいと思います。こちらの話の後にしろとは言いませんから。
さて、一覧によって分析してみますと、9件のうち、管理者しか確認できない特定版復帰は4件。Wikipedia:削除依頼/アルファロメオ・90 20081231、Wikipedia:削除依頼/U.S. AS12とキャリコM100、Wikipedia:削除依頼/アルファロメオ・アルフェッタ 復帰確認、ノート:メタ新世界です。
Ks aka 98さんの判断では、有意味な反対がつき議論が長引いた後藤麻衣_(女優)でも復帰後削除依頼が省略可能なようですから、同類のWikipedia:削除依頼/北斗晶ほかも可能でしょう。Wikipedia:削除依頼/Template:東武グループ、Wikipedia:削除依頼/芳子ビューエル20090731のようなケースでは問題なく省略となりましょう。
残る1件、Wikipedia:削除依頼/TBSテレビ系列 夜のローカルタイム枠は、前回の削除依頼で追加依頼された記事で、追加前に投じられた削除票のスコープからこの記事だけ外れていた、というのが復帰理由です。削除依頼を経ていないのが復帰理由なら、削除依頼を通すのが筋であります。これこそ例外的にでも復帰後削除依頼を出すべきケースです。
なお、Wikipedia:削除依頼/ドラゴンクエストシリーズ一覧記事群は、1週間に満たない審議で削除されたものです。ルール上は復帰後削除依頼が義務付けられるケースではありません。(もとの依頼を開きなおした事後処置は、どの方針文書にも規定されていないことですが、適切でした。)
そういうわけで、裁量での省略を例外的に認めるという場合でも、原則省略するという場合でも、個々の依頼への適用結果にほとんど違いはないように思われます。どちらが原則でどちらが例外かというと、現状を土台にして考えるなら、省略を原則としたほうがよいでしょう。規定がなくても、削除依頼への回送は管理者が普通にしていることです。提出が義務づけられていない復帰でも、5件中3件で管理者が削除依頼に回しています。それでも不足と感じる人がいればその人が出せばよいのです。--Kinori 2009年12月10日 (木) 15:34 (UTC)[返信]
「廃止」というより、「削除すべきと考える人がいれば削除依頼を提出してください」という、より緩やかな方法に少しだけ変えるのが良いのではないでしょうか。削除すべきと考える人がいなければ、削除依頼に回しても削除されないのですから、一種の雪玉とみなせると思います。下にセクションを切って文案を提示します。--miya 2009年12月21日 (月) 17:03 (UTC)[返信]
仮定の話をするようで申し訳ないのですが、「個々の依頼への適用結果にほとんど違いはない」という状況にまで持っていくために、復帰依頼における審議期間が長期化しているのだとしたら、改善すべき点が復帰依頼の審議方法そのものにあるのではないか、という部分に議論の焦点を及ぼさざるを得なくなりますので、ご提案を「小さな改正」と形容するのはやや不正確なのではないか、とも思われます。--倫敦橋 (Londonbashi) 2009年12月21日 (月) 17:57 (UTC)[返信]
Miyaさんの案で良いと思います。私の好みではルールは短いほうがいいのですが、誤解や不安が既に出ているのですから、丁寧にするのが良策だと感じられます。
Londonbashiさんが指摘する復帰依頼の長期化ですが、復帰依頼はたいてい1か月以内に片がつきます。前にまとめた67件のうち、1か月から2か月で終了したのが5件、2か月から3か月が2件、3か月以上はありませんでした。長くなるのは賛否が割れて議論が長引いたときに限られます。なので、我々は個々の案件で悩むことはあっても、復帰依頼の長期化には悩んでいないと思います。私は、そこではなく、儀式と化した復帰後削除依頼の長期化を問題視しています。
また、小改正ではないとの指摘は、何と何を比べているかの問題ではないかと思います。現行ルールと原則復帰の違いと、現行ルールと削除後復帰廃止の違いを比べるなら、現行ルールと削除後復帰廃止の違いのほうが小さいです。原則復帰を基点にしてそれとの違いの大小を問題にするなら、それは大きいでしょうが、それは原則復帰が大改正だからであって、削除後復帰廃止が大改正だからではありません。--Kinori 2009年12月23日 (水) 20:19 (UTC)[返信]
復帰依頼にいつも参加しているわけじゃないけど、復帰されたものだということを意識して削除の必要があるかどうかを眺める場があるなら、「削除すべきと考える人がいれば削除依頼を提出してください」というのは、今の方針の「より緩やかな方法」だと思いますけど、「復帰された記事を見て「削除すべき」と考える利用者がいれば、新たな削除依頼を提出してください」てのは、記事に問題があれば削除依頼に出すのは当たり前だし、削除から復帰依頼の経緯を知ってるなら復帰依頼で意見を付けているはず。上でも書いたとおり、復帰依頼を見ている人自体が多いわけでもないですから、少数の意見で過去の審議を覆すことになってしまいますし、これはこれで「大改正」だと思います。方針上、小規模な改正に留めるなら、
  • （最低1週間をかけて合意形成がされた）記事が復帰された場合は、新たに削除依頼に出して議論の場を移し、記事に問題があるか、再び削除するべきか等の議論を行います。審議の経緯から必要ではないと考えられる場合、この手続きを省略することができます。
  • （最低1週間をかけて合意形成がされた）記事が復帰された場合は、復帰依頼での審議の様子から、記事に問題があるか、再び削除するべきか等の議論を行うことができます。新たに削除依頼を出して、議論の場を移してください。
という形になるのではないでしょうか。「最低1週間をかけて合意形成がされた」の部分については、即時削除が不当としても削除の方針ケースAとして扱われるべき案件もあるでしょうし、即時削除→復帰→削除という例もあります。削除依頼提出後に早期終了で削除ならば、やはり削除依頼に戻すのが自然だと思いますから、除去してもいいのではないかと思いました。--Ks aka 98 2009年12月24日 (木) 19:00 (UTC)[返信]
削除依頼のほうが見る人が多いという認識には、同意できない実感があります。もしそれが本当なら、単純な削除依頼に意見がつかずに長期化する状況は生まれないと思うのです。
「今週」ページでは一日平均で20件が入れ替わりますので、同時に表示される依頼は百数十件あります。閲覧した人が閲覧のたびにそのすべてに目を通しているとは思いませんよね。復帰依頼は月に6件程度、一日平均0.18件で、同時存在する依頼が10を超えることはありません。桁が2つ違います。このような場合、単純に閲覧数を比較するだけで「より多く見られている」ということはできません。
もう少し細かく検討してみます。どちらの場合も1回の閲覧で実際に読まれる依頼数の平均は1以上で、その値は各依頼ページで異なると思われます。ここでは不明の変数が関与していることを明示する意味でvとしておきます。その上で、閲覧数を依頼件数で割った値をどの程度の注意が振り向けられたかの指標としてみます。
復帰依頼の計算は簡単で、年に依頼67件に対して閲覧18858回ですので、281vとなります。
「今週」の年間閲覧数は68333。（この辺で調べるのが面倒になってきたので）依頼を年1800件と仮定すると、38vです。「先週」はそれより一桁小さいです。個別依頼はこれは1閲覧1件参照と計算できますが、12月13日の13件をサンプルにとりますと、8から210までのばらつきで平均63となります。
(38v + 5?v + 63) と 281v とを比べるなら、281v のほうが多そうです。平均的な依頼においては削除依頼のほうが見る人が少ないと思われます。個別依頼の閲覧数の著しいばらつきは、削除依頼で誰からもスルーされてしまうケースが発生する事実と合致します。少数の人しか見ないところで覆すのを恐れるのは正当だと思うのですが、そのような事態が発生しやすい場所は、削除依頼ではないでしょうか。
で、Ks aka 98さんの提案の本題ですが、意図されたような微修正になりそうな気もするのですが、ケースごとに回送の是非まで議論するようだと、話がややこしくならないか、という気もします。（もう少し考えてみますが、年末年始、ネットにアクセスしにくい環境に入ってしまったので、自分は復帰までしばらく冬休みとさせてください。）--Kinori 2009年12月29日 (火) 00:31 (UTC)[返信]
出すべきと思う人がいれば出せばよいわけですから、「回送の是非」を議論することにはならないのではないでしょうか。Ks aka 98さんの案のような微修正でも柔軟な対応が可能になるため、こちらにも賛成します。自案をもう少し緩めた第2案ともども、次節で併置します。--miya 2009年12月29日 (火) 04:19 (UTC)[返信]

方針文案

現在の文章：

最低1週間をかけて合意形成がされた 記事が復帰された場合は、議論の場を削除依頼に移し（新たに削除依頼に出してください）、記事に問題があるか、再び削除するべきか等の議論を行います。（Wikipedia:削除の方針2009年12月4日14:45の版より）

この部分を

復帰された記事を見て「削除すべき」と考える利用者がいれば、新たな削除依頼を提出してください。

に変えてはどうでしょう。--miya 2009年12月21日 (月) 17:03 (UTC)　[返信]

（コメント）質問です。この提案に対して前節の論議とは別に賛否を表明する必要がありますか？　また、このまま1週間程度経過すると有効な反対意見がなかったものとして正式に方針の変更が行われますか？　Wikipedia‐ノート:管理者/インターン制の提案のようなケースがあるため念のため質問させていただきます。--Himetv 2009年12月24日 (木) 19:33 (UTC)[返信]
（おこたえ）インターン制とは状況が異なります。この文案は前節の議論で「削除依頼再提出は必須としない」という結論になった場合を想定したものですので、前節での結論が出ない限り、「有効」とはならないでしょうから、あわてて反対意見をつけていただく必要はありません。でも対案や修正案があればお願いします。--miya 2009年12月29日 (火) 02:42 (UTC)[返信]

上記案をより穏やかにしたもの、および上でKs aka 98さんが提示された案を併記します。--miya 2009年12月29日 (火) 04:19 (UTC)[返信]

復帰後の措置（第1案）
復帰された記事を見て「削除すべき」と考える利用者がいれば、新たな削除依頼を提出してください。

上記はmiya 2009年12月21日 (月) 17:03 (UTC)の案です。--miya 2009年12月29日 (火) 04:19 (UTC)[返信]

復帰後の措置（第2案）
復帰された記事を見て「削除依頼に回すべき」と考える利用者がいれば、新たな削除依頼を提出してください。

上記は1案「削除すべき」の箇所をを少し緩やかにしたものです。--miya 2009年12月29日 (火) 04:19 (UTC)[返信]

復帰後の措置（第3案）
（最低1週間をかけて合意形成がされた）記事が復帰された場合は、新たに削除依頼に出して議論の場を移し、記事に問題があるか、再び削除するべきか等の議論を行います。審議の経緯から必要ではないと考えられる場合、この手続きを省略することができます。

上記はKs aka 98さんが 2009年12月24日 (木) 19:00 (UTC)に提示された案です。--miya 2009年12月29日 (火) 04:19 (UTC)[返信]

復帰後の措置（第4案）
（最低1週間をかけて合意形成がされた）記事が復帰された場合は、復帰依頼での審議の様子から、記事に問題があるか、再び削除するべきか等の議論を行うことができます。新たに削除依頼を出して、議論の場を移してください。

上記はKs aka 98さんが 2009年12月24日 (木) 19:00 (UTC)に提示された案です。--miya 2009年12月29日 (火) 04:19 (UTC)[返信]

コメント

  • （第3案又は第4案に賛成）第3案が一番改訂の幅が小さいと思われますが、復帰後の削除依頼の廃止提案そのものについての賛同意見が多かったことを踏まえると第4案が妥当というところでしょうか。--倫敦橋 (Londonbashi) 2010年1月9日 (土) 17:25 (UTC)[返信]

実質的な効果はどれも同じと思いますが、第3案には反対します。原則が少数となり、例外が多数となるようなルールは作るべきではないと考えるからです。削除依頼に回すべきかどうかは、復帰後の記事をみてというより審議の様子から見通せるようなので、第4案がよろしいかと思います。復帰後削除依頼の多数を占めるのは、一週間以上の審議を経ていない削除からの復帰でしたが、それについてはこれまで規定がありませんでした。それでも出されるべきものは出されていたのであり、改正後にはそれが復帰後削除依頼の多数を占めると思われます。第4案から「最低1週間をかけて合意形成がされた」という但し書きを除いたものに賛成したいと思います。

念のため確認ですが、結果として以下のような運用が想定されると理解してよろしいでしょうか。つまり、削除依頼を出すのはクローズした管理者が多いだろうが、他のユーザーでもいいこと。その是非は復帰依頼の中で議論されるかもしれないし、まったくされないかもしれないが、議論がなくとも内容をくんで削除依頼を出す場合があること。そして、復帰依頼の話を単純に蒸し返すための削除依頼は、無効でないにせよ不適切とみなされるだろうこと。実質的に審議すべきポイントがないのに、このルールだけを根拠にさらなる検討を求めたりするような削除依頼も、同じく不適切とみなされるだろうこと、です。--Kinori 2010年1月18日 (月) 02:13 (UTC)[返信]

復帰した時点で義務として、あるいは事務的に削除依頼を出す必要はないが、疑義があるならばだれでも削除依頼を出して議論することができる。さらに議論すべき理由がなければ、不適切とみなされるでしょう。逆に、削除依頼を出したからと言って、直ちに不適切であるとか無効であるとかいうわけではない。復帰依頼の話を単純に蒸し返すためかどうか、実質的に審議すべきポイントがないかどうかという部分での判断自体には、人によって異なる面もあると思います。通常の削除依頼の提出は「削除すべきかどうか」で考えるのに対して、復帰後の削除依頼は「議論すべきかどうか」で判断するという違いがある。…という感じでしょうか。--Ks aka 98 2010年1月18日 (月) 06:28 (UTC)[返信]
ありがとうございます。自分の理解と違わぬものです。何か別審議の理由が示されているのであれば、議論の意味はあると考えております。--Kinori 2010年1月19日 (火) 08:23 (UTC)[返信]

4案でまとまりそうな流れですが、かっこなしの4案でまとめてよろしいでしょうか。反対、異論などありましたらお願いします。--Kinori 2010年1月28日 (木) 09:05 (UTC)[返信]

いくつか疑問があるのですが、よろしいでしょうか。まず第3案について、Kinoriさんは「原則が少数となり、例外が多数となるようなルールは作るべきではない」とおっしゃっていましたが、削除依頼と復帰依頼で同様の審議をすることが回避できるのであれば、Kinoriさんの当初の提案や第1案と第2案に明確に見られるような形で原則と例外を作る必要はないだろう、というのが第3案と第4案だと思われます。第3案は現行の方針が下敷きになっているので、そのように読めるかもしれませんが。かっこの部分を省くご提案の部分については、そもそも議論を経ていない復帰に関しては議論が足りないように思われるので、今回は保留とすべきと考えます。賛否をつけるのでしたら反対です。--倫敦橋 (Londonbashi) 2010年1月31日 (日) 16:26 (UTC)[返信]
3案と4案がおっしゃるような意味内容だとしたら、2案の違いはどこにあるとお考えなのでしょうか。まったく同じ意味なのでしょうか。また、議論が足りないという部分については議論をしましょう。私は「一週間未満」についての箇所は、現在の運用を明文にしただけで、何ら変化を起こすものではないと考えています。そこで、省略に賛成します。現在の運用が間違っているなら、それを改正する議論を起こすべきですし、このような文面を盛り込むことによって現在の運用が変わるなら、それを避けるための工夫や見送りもありうるかと思います。が、そういう事情はないものと思っています。--Kinori 2010年1月31日 (日) 23:33 (UTC)[返信]

4案は原則議論不要、3案は原則議論必要という文章構成です。実質的な効果は同じだとしても、文章の作り方が違うし、原則の置き方が違うということは、作業が持つ意味合いが多少変わる、読んだ時の受け取り方が多少変わる、ということもあります。その違いのところが、無視できないような効果を生じるならば、どちらかの意見を支持、他方に反対ということになるでしょう。

1,2,4案は、原則議論不要という点で4案と同じですが、削除依頼に回す上での要件が 、少なくともニュアンスレベルでは異なっています。2案は、「削除依頼に回すべき」の意味合いについて、説明が少ないと思います。復帰依頼での議論は削除版を閲覧できない状態での議論ですし、通常は削除しようという意思がなければ、削除依頼には回しません。4案では「復帰依頼での審議の様子から、記事に問題があるか、再び削除するべきか等の議論を行う」ということで、確認、検証を目的とした削除依頼が可能だということを示しています。

「最低1週間をかけて合意形成がされた」を除去することについては、先に文案を提示したときに以下の理由を書いています。

即時削除が不当としても削除の方針ケースAとして扱われるべき案件もあるでしょうし、即時削除→復帰→削除という例もあります。削除依頼提出後に早期終了で削除ならば、やはり削除依頼に戻すのが自然だと思いますから、除去してもいいのではないかと思いました。

これまでは「最低1週間をかけて合意形成がされていない記事」については、削除依頼提出についての規定がなかったので、上のように考えたのですが、確かにもう少し議論する必要がありそうです。

早期終了については復帰後の規定がなく、即時削除に関しては、

この記事はWikipedia:復帰の方針に従い復帰されました。加筆を歓迎するとともに即時削除は一週間待ってもらうようお願いいたします。尚、期間が過ぎても加筆がなされない場合は再び即時削除対象となります。

とされています。

即時削除、早期終了は、審議期間が短く参加者が少ないですが、削除理由が比較的明らかだったものという点で共通し、通常の削除依頼とは異なるものと考えられます。また、即時削除は、方針上削除対象が違い、上記の文言は情報量の不足が理由での即時削除を想定しているように思いますし、著作権絡みでは即時削除されることがないという違いがあります。原則としては削除依頼にまわすとするべきかもしれません。まだちょっと考えが足りていませんので、意見をお願いします。いったんかっこ内付きの状態で改訂して、議論継続のほうがよいのかも。--Ks aka 98 2010年2月1日 (月) 17:35 (UTC)[返信]

案の違いに関しては了解しました。方針に必要以上に変更を加えるべきではないと思いますので、意見そのものは前回のコメントの時と変更はありません。--倫敦橋 (Londonbashi) 2010年2月21日 (日) 15:30 (UTC)[返信]

かっこ部分についてですが、現行ルールでは、一週間未満での削除に対する復帰後削除依頼について、何の規定もありませんが、「原則非提出だが出してもいい」という趣旨です。実際の運用もそうです。

  • 一週間以上での削除 -> 再提出義務
  • 一週間未満での削除 -> 言及なし（原則非提出だが出してもいい）

です。それを、規定の全体を削ることで、両方とも「原則非提出だが出してもいい」に変えるのが、私の元の提案でした。

  • 一週間以上での削除 -> 言及なし（原則非提出だが出してもいい）
  • 一週間未満での削除 -> 言及なし（原則非提出だが出してもいい）

Ks aka 98さんの第4案は、提出・非提出どちらでもいい、という趣旨です。一週間以上だけに限定するかっこ部分を外しますと、

  • 一週間以上での削除 -> どちらでもいい
  • 一週間未満での削除 -> どちらでもいい

になるでしょう。一週間以上に限定する但し書きをつけると、当然一週間未満はそれと扱いが違うということになりますから、

  • 一週間以上での削除 -> どちらでもいい
  • 一週間未満での削除 -> 言及なし（どちらでもいいわけではない）

に変わります。一週間未満での削除には何か別の基準が適用されるはずですが、その別の基準についてはどこにも説明がありません。ルールとして不備なものになってしまいます。方針を必要以上に変更しないための文案なら、かっこなしの第4案がベストでしょう。--Kinori 2010年3月6日 (土) 02:02 (UTC)[返信]

「一週間未満での削除」とは「削除依頼での削除の合意形成がなされていない削除」と言い換えてもいいと思います。現行の文面は、「削除依頼を経て削除の合意形成がなされた削除」（一週間以上での削除）について、その削除の合意形成を覆すために復帰の合意形成と削除依頼での存続の合意形成の両方を必要とするものになっています。つまり、以前の削除依頼での削除の合意形成が存在するからこそ、それをくつがえすために復帰の合意形成だけでなく、削除依頼での存続の合意形成が必要となり、そのため依頼の再提出（再提出義務）が要求されている、と見るのが自然な解釈です（だから申し訳程度であっても削除依頼の再提出を枠組みとして残してある第3案がいいとやっぱり思うのですがそれは置いておきます）。一方で、「一週間未満での削除」については、たしかに何らの言及もないわけですが、これは削除依頼での削除の合意形成が存在していないから、当然削除依頼の再提出を要求するまでもない、だからわざわざ書かなかったのだと理解すれば足りるでしょう。これは第4案の文面であっても同じことです。「何か別の基準」が不明確だという不備は一見確かにあるように思われますが、通常削除と即時削除とで削除できる対象となる記事が大幅に変わってくることはWikipedia:削除の方針等で既に明らかでしょう。いずれにせよ、そこに踏み込むのは方針の抜本的な改訂とでもいうべきものであって、今回の議論でそこまでやる必要はありません。--倫敦橋 (Londonbashi) 2010年3月22日 (月) 13:11 (UTC)[返信]
抜本的な改訂なのですか。自分にはそのようなものとは思えまない、というより、ここからどんな問題が発生するかも想像できないでいます。が、何か考えがあって議論するとさらに長引くという予測があるのでしたら、既に最初の提案が4か月もたっていますので、いったん区切ってあらためて議論するのが良いだろうと思いました。そのような意味で、私もかっこ部分を含めた4案への改正に賛成します。--Kinori 2010年3月28日 (日) 09:20 (UTC)[返信]
一月近く議論が途切れましたが、これまでのところ、かっこ付きの第4案で熱狂的ではないにせよ賛成が集まり、反対がないという状態になりそうです。これでまとめてよろしいでしょうか。他の意見がなければ数日中に本文に反映させたいと思いますので、異論などありましたらよろしくお願いします。--Kinori 2010年4月22日 (木) 11:09 (UTC)[返信]
かっこ部分を付けた4案に、ルールの本文を改めました。--Kinori 2010年4月29日 (木) 01:05 (UTC)[返信]
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