プロジェクト‐ノート:音楽/曲記事のガイドライン

日本版のガイドラインの必要性

どうも、翻訳されたガイドラインには納得できない部分があります。例えば、州歌、県歌、クラシックの楽曲は無条件に著名性を認められる点。公表されてから50年以上の歴史をもった、要するに50年以上前の民謡、童謡、賛美歌であればこれも無条件に著名性が認められてしまう点等。よって、日本語版のガイドラインの作成を提案致します。Ｐｌｕｔｏ 2006年6月2日 (金) 02:38 (UTC)

Pluto氏が提示した草案だと、著名性を認められる記事は相当少ないものと思われます。特にポピュラー音楽の場合、「学問としての意義」を満たす楽曲はあまりなさそうな気がします。Pluto氏が懸念する事項は、1つの条件を満たせば著名性ありとする項目があることだと推察しますので、条件の判断を一本化する（3つ以上満たせば著名性あり）のがよろしいかと思います。RiceCracker 2006年6月2日 (金) 15:43 (UTC)

草案にある「知名度」がどのように扱われるのかで著名性が認められるかどうかが随分と変わる気がしますが、まず変更の目的を明確にすれば草案も作りやすいかと思います。（以下は関係ないかもですが、アルバムプロジェクト下の「シングル」記事と、現在ノートで提案されて以来放置されたままの「歌」プロジェクトになるかもしれない記事とありますが、今後どういう方向性で行くのか話し合った方がいい気もします。）--曖 2006年6月3日 (土) 16:02 (UTC)

まず、今回の目的は、「日本語圏の者に合うガイドラインを作成する」ことです。新たな草案を提案した理由は、「英語圏と日本語圏の環境が異なる事」また、「翻訳されたものは、あくまで臨時の草案であること」、「臨時の草案の状態が続いている事」です。 　「学問としての意義1」ですが、これはそれほど難しいものではありません。一口にポピュラー音楽といっても、ポピュラー音楽のジャンル一覧・ポピュラー音楽においてのジャンルにあるように、かなりのジャンルを持っています。厳密にジャンル分けするとなると、あまりにも難しいので、今までになかった感じなら、新ジャンルの確立（又は他ジャンルに強く影響）で良いと思います。「学問としての意義2」は、形式をもった曲を対象としますが、ポピュラー、クラシック問わず、なんらかの形式を持った曲が多いので、問題は無いと考えます。(任天堂のマリオブラザーズの曲を編曲した、変わった歌がありますよね。厳密には調べていないのですが、十分に特徴的な形式と感じます。) 　次に、「知名度」は悩んだので空けておいたのですが、いくつか思いついたので追加いたします。翻訳されたガイドラインに"中規模以上の国のシングルチャートで、Top20に入ったことがある。 中規模以上の国のシングルチャートで、6ヶ月以上Top100に入ったことがある。"という記述があります。これは日本の場合、「上位10曲にはいった事がある。6ヶ月以上、上位50曲に入った事がある。」でよいかと思います。元の半分になってしまいますが、曲記事用ですから、なかなかの量です。(もちろん、議論の余地はあります。) また、「そのジャンルで、名曲とされる曲・よく演奏される曲」も追加致したいと思います。伝統的な古い楽曲 (クラシック、民謡など)・特殊なジャンルの楽曲は、賞を得る事が難しい為、こういった項を必要とします。最後に、「特筆事項」を加え、RiceCracker様の仰る通り「この内、3つ以上が認められる楽曲は、その著名性を認める」とと変更致します。お確かめください。Ｐｌｕｔｏ 2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)

Pluto氏の意見は一理ありますが、それでもなお厳しいと思います。現存する記事でどれだけあてはまるか、よく知られた曲をいくつか挙げれば、

• ソーラン節 - 知名度（民謡の定番）・特筆事項（YOSAKOIソーラン踊り etc.）
• 青春アミーゴ - 知名度（オリコン1位）・特筆事項（センバツ行進曲採用 etc.）
• 交響曲第5番 (ベートーヴェン) - 学問の意義2（特徴的な形式）・知名度（名曲）・特筆事項（初演の詳細 etc.）

こんな所でしょうか。さすがにベートーヴェンは基準をクリアできそうですが、意外に3つ基準を満たすのは難しい感じがします。最近の傾向として曲記事は乱立気味ですが、それを考慮しても厳しい。RiceCracker 2006年6月6日 (火) 13:09 (UTC)

私の草案を提示します。英語版の原文を尊重しつつ、ある程度手を入れています。RiceCracker 2006年6月6日 (火) 13:37 (UTC)

例があると解りやすいですね。青春アミーゴの場合は、この曲記事の項目:記録から、「社会に与えた影響」も認めて良いと思います。ソーラン節の場合、YOSAKOIソーラン祭りのことを考えれば、「社会に与えた影響」も認められます。あ、「賞の獲得」しかないんですね、これは気が付きませんでした、ありがとうございます。あと、「学問としての意義」ですが、この言葉が重すぎると感じられるのであれば、「ジャンル」「形式」と致しましょうか。そもそも曲の分類や手法といったものは、学術的なものです。すでに述べましたが、ポピュラー音楽の場合、あいまいな部分があるにせよ、分類や手法が無いわけではありません。では、草案に項を追加致します。「社会に与えた影響」は、問題が改善されましたので、厳しすぎる事は無いはずです。 (緩くもありませんが、ちょうど良いかと。) Ｐｌｕｔｏ 2006年6月7日 (水) 09:30 (UTC)

私の草案についてもご意見お待ちしています。RiceCracker 2006年6月17日 (土) 10:45 (UTC)

雑感としては、例えば「グリーンスリーブス」の場合、よく知られた歴史のある曲なので是非残しておきたいところですが、あまりにガチガチに固めてしまうとこのような記事が今後出てこなくなってしまいます。逆に敷居を低くしすぎれば、レッド・ツェッペリンやビートルズなどを筆頭に全曲の記事が出来上がるでしょう（日本語版でもジョン・レノンは曲の記事は数が多いですね）。さて、Plutoさんの草案は細かく定義されているようで「青春アミーゴ」の記録の項を社会的な影響と認める（売り上げの事項しか書いていないにも関わらず）など、運用に疑問点が多くなる可能性があるかと思います。また、「公式な方針」にはならないので、極端に縛り上げても意味は薄いと思います。概ねRiceCrackerさんの案のほうがいいですね。

ついでにちょっとだけ触れたウィキプロジェクト Songsはどうでしょうか。下訳だけはしてあるので整理すれば提出できます。--曖 2006年6月21日 (水) 08:42 (UTC)

実は歌に関しては大学などの校歌も独立記事にされるケースが多く、さらに寮歌なども独立しているケースがあります。そこで止むを得ずWikipedia:ウィキプロジェクト 大学ではWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学歌記事独立基準というのを定めています。今提示されている内容ですと校歌や応援歌などはすべて作ることが可能となってしまいそうな気もしています。学校教育関係の校歌や応援歌、寮歌も含めてこちらで何かよい基準ができればと考えていますので、ご協力をお願いいたします。私は数日程度考えてみたいと思います。--秋の虹 2006年6月23日 (金) 09:44 (UTC)

校歌はともかく、応援歌や寮歌はこのガイドライン草案で抑制されると思います。もしボーダーが危ういようであれば、「"大学が制定している様々な歌に関する記事"はウィキプロジェクト 大学のガイドラインが優先されます」と加えてもいいかもしれませんね。--曖 2006年6月23日 (金) 10:03 (UTC) ひとまずこの提案は引き下げます。--曖 2006年6月25日 (日) 15:00 (UTC)

一つの提案と、草案ではないけれどなんらかの示唆とならないかと思う案を一つ。

安易な項目立てを抑制しつつ、曲として項目を立てるのが望ましいものの項目立てが可能な条件を模索するということですよね？　

ひとまず、曲としての項目立てが望ましいもの、必要と思われるものの具体例を列挙してみると議論がしやすくなると思いますが、いかがでしょう。

曲としての項目立てが望ましいもの、必要と思われるものの条件として思いつくのは、

１）特定の項目に吸収することが困難な楽曲、特に作曲者や演奏者から独立した存在とみなしうる楽曲、あるいは曲は知っているけど作曲家または演奏者を知らない、特定できないというケースが想定される楽曲

　例：東京音頭、テネシー・ワルツ、いそしぎ、蛍の光、４分３３秒

　ロック以前のヒット曲でスタンダード化しているもの、多くのカバー版があるもの、伝承曲や伝統曲などはこれに該当します。グリーンスリーブスやフレールジャックもこの条件で可能。これらの場合、ある程度は「どこどこの伝統曲」「子守歌」「音頭」などといった項目で取り上げることも可能ですが。

２）社会的な意味を持って広まった楽曲

　例：イマジン、ホワッツ・ゴーイング・オンなど

　「社会に与えた影響」よりは厳密な表現で、「Loveマシーン」はこれに該当するけど、「青春アミーゴ」は該当しない、みたいな線引き、とでもいいましょうか。「automatic」が境界線上かなあ。「社会に与えた影響」がセンバツ行進曲採用でオッケーなら、いろいろ理由付けることは可能のような気がします。

望ましいというのとはちと違いますが、

３）項目が大きくなったために分割された楽曲

　前段階として「誰々の楽曲」というのがあってもよいかと思いますが。クラシックの大曲やオペラについては、これで独立させることができると思います。また、ジャンルの代表曲や技術的芸術的革新性についても、ジャンルの記述からの分割という形でいけるんじゃないかなあという気もしています。Ks aka 98

日本語版Wikipediaにおける曲記事のガイドラインの草案（Pluto）

「社会に与えた影響」、「学問としての意義1:ジャンル」、「学問としての意義2:芸術性」、「知名度」、「特筆事項」。(2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)追加) 。この内、3つ以上が認められる楽曲は、その著名性を認める。

• 「社会に与えた影響」
  • 社会に与えた影響。(2006年6月7日 (水) 09:30 (UTC)追加)
• 「学問としての意義1:ジャンル」
  • 他ジャンルに強く影響。
  • 新ジャンルの確立。
  • 他ジャンルとの強い関係性。
• 「学問としての意義2:芸術性」
  • 特徴的な形式を持つ。
  • 他形式に強く影響。
  • 形式の発展・移行との強い関係性。
  • 形式の完成。
• 「知名度」
  • 著名な賞を獲得。(2006年6月7日 (水) 09:30 (UTC)移動)
  • シングルチャートで、上位10曲にはいった事がある。(2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)追加)
  • シングルチャートで6ヶ月以上、上位50曲に入った事がある。(2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)追加)
  • そのジャンルで、名曲とされる曲・よく演奏される曲。(2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)追加)
• 「特筆事項」(2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)追加)
  • 何らかの特筆事項をもつ。(2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)追加)

これは案出した草案です。早期の実現の為、ご協力お願い致します。Ｐｌｕｔｏ 2006年6月2日 (金) 02:38 (UTC)

追加を致しました。Ｐｌｕｔｏ 2006年6月4日 (日) 09:11 (UTC)

追加を致しました。Ｐｌｕｔｏ 2006年6月7日 (水) 09:30 (UTC)

日本語版Wikipediaにおける曲記事のガイドラインの草案（RiceCracker）

以下の条件の3つ以上を満たしている場合は著名性を持つとみなしても良いでしょう。2つの場合は議論の必要があります。

• 著名な賞を獲得している。
• 主要な国、州や県の国歌、州歌、県歌である。
• そのジャンルを代表する名曲である。
• 特定地域のフォークロア（民間伝承）として広く知られている民謡である。
• 中規模以上の国のシングルチャートで、上位20曲に入ったことがあるか、6ヶ月以上上位100曲に入ったことがある。
• あるジャンルの発展を促した曲である。
• 音楽技術の歴史、新しいジャンルの確立、あるいは社会的影響などで何らかの特筆事項がある曲である。
• 映画、演劇、ラジオ番組、テレビ番組の非常に良く知られたテーマ曲である。

RiceCracker 2006年6月6日 (火) 13:37 (UTC)

Songsを「曲」と訳したわけは?

なぜかsongsを「曲」と訳していますが、それはなぜでしょう?--っ 2006年6月23日 (金) 09:13 (UTC)

執筆された方は現在活動されていないようですね。--曖 2006年6月23日 (金) 09:49 (UTC)

では、「歌」と直してよろしいでしょうか。--っ 2006年6月23日 (金) 15:18 (UTC)

歌とする場合、インストゥルメンタル楽曲を含まないという印象を受けます。--Ks aka 98 2006年6月23日 (金) 16:48 (UTC)

英語版のsongsはそう言う（インストゥルメンタル楽曲を含まない）意味なのではないでしょうか。--っ 2006年6月24日 (土) 06:00 (UTC)

英songを見ると、「歌」がいいようです。しかし、たとえばハーブ・アルバート「ビタースイート・サンバ」を排除します。包括的な「曲」で生じる不都合がなければ「曲」でよいのではないでしょうか--Ks aka 98 2006年6月24日 (土) 16:52 (UTC)

原文の冒頭部分There is consensus that the vast majority of songs do not deserve an article specifically devoted to them. Most songs should redirect to another relevant article, such as on the album the song was originally released on, or the artist in question.を仮訳させていただくと

「コンセンサスによれば、大多数のsongはそれ自身独立した記事として記載する価値がなく、それらは関連項目の記事――例えば当初リリースされたアルバムの記事、または当該artistの記事――にリダイレクトされるべきと考えられています。」

となるでしょうか。この原文全体を上から下へ読んでも、また原文のノートを読んでも、ここでのsongは

「アーティスト」が「シングル」あるいは「アルバム」といった形式で商業的にリリースし、その成功・不成功はもっぱら「チャート」「ランキング」で測定される楽曲

を想定して書かれており、それは日本語で「曲」というよりはかなり限定的なイメージがあります。国歌、校歌や寮歌のような「特定の団体に附着した楽曲」あるいは（いわゆる）クラシック音楽や、ジャズのスタンダード・ナンバー、民謡、伝承歌謡などは含まれないと考えるのですがどうでしょうか（一方でインストゥルメンタル楽曲のうちにはここに該当するものもあるかもしれません）。

そしてルール・ガイドライン好きの英語版ですら、いわゆるポップスからクラシック、民謡、ジャズ、国歌、寮歌、CMやゲームのBGMなどすべてを包摂した「楽曲記事一般のためのガイドライン」は存在しないように思えます。もしいま皆さんがそういったガイドラインを策定しようとしているなら、それは極めて独自のアプローチであると考えます。もちろん他国版にないローカルのガイドラインがあっていけないことはないのですが、だとしても性急な策定は考えものです。ガイドラインは立てると一人歩きして、執筆者はややもすると自縄自縛状態になりますから。--にごう 2006年6月24日 (土) 22:34 (UTC)

私が「歌」か「曲」かを最初におたずねしたのは、songsを「曲」と訳したことによって、英語版とかなりの解釈の違いが生じているようだと思ったからです。英語版のルールをそのまま日本語版に導入すべきとは私も全く考えませんが、誤解に基づいて話が進んでいるとするならば、いいこととは思いません。また、にごうさんが訳された第1文がなぜか訳出されていません。ここがないことでも、かなりの相違が生じているように思います。加えて言えば、Ligarさんの訳された23:12, 7 November 2005の版と現行の版では、かなり違っています。

ということで、私もにごうさんと同じように、このルールは商業的な楽曲に限定されるべきと考えます。--っ 2006年6月24日 (土) 23:36 (UTC)

英ガイドラインでも最初に認められる例として「3 Is a musical standard (e.g. a pop or jazz standard) /4 Is a folk song, hymn or Christmas carol with a documented history of more than fifty years 」と、ジャズスタンダードや民謡が挙げられています。これらがsongsに含まれないと考えるのは無理があるといわざるを得ません。

「歌」への置き換えが好ましいと思わないのは、繰り返しになりますが、ジャズ、R&B、イージーリスニング、ダンス・ミュージックなど、多くの（商業的）インストゥルメンタル楽曲を排除することになるからです。

その後の話題は、別物のように感じますが、いわゆるクラシックの楽曲をこのガイドラインの対象外とするという提案であれば、クラシックは音楽全体の中で固有の性質を持っているということで、理解出来ます（ただし、現在のガイドラインの試案は、いわゆるクラシックの楽曲への配慮は英ガイドラインと比較してもある程度なされているように思います。商業的な楽曲は、チャートに上っていなければ著名性の条件をクリアするのは特筆事項をかなり広く解釈しなければ困難だと思われます。

商業的な楽曲に限定するとする場合、商業的であるかどうかの境界線をどのように引くのかという問題が生じます。ヴィルトゥオーソの時代からこっちは、いわゆるクラシックにも商業的要素はありました。ノイズやフリー・ジャズは商業的かどうか、という問題も出てきます。クラシックを除外するという場合、歌曲やライト・クラシックと呼ばれるものは、どこで境界線とするのかという問題が生じます。またクラシックの楽曲であればすべて単独の項目として作成されることは避けるべきではないかと思うのですがいかがでしょうか。--Ks aka 98 2006年6月25日 (日) 14:22 (UTC)

このガイドラインは、ガイドラインを煩雑にしないためにも歌や歌曲全般に適用されるものである必要があると思います。英語版はKs aka 98さんが挙げられた例に加えて"official anthem of a notable state, region, province or territory"も対象になっていますし、なにより WikiProject Music は音楽全般にわたるウィキプロジェクトでしょう。ガイドラインでことさら記事執筆者を縛ることは望むわけではありませんので、出来る限り多くの人が望む形に出来ればいいと思います。--曖 2006年6月25日 (日) 15:00 (UTC)

Ks aka 98さんは、しきりに境界線の引き方（商業主義かどうか、クラシックかどうか）が問題だとおっしゃっておられますが、それはこのガイドラインの、たとえば、「あるジャンルの発展をうながした曲。」「その音楽家（ミュージシャン）の最も代表的な曲。」「音楽技術の歴史またはファッション（スタイル）の歴史などでなんらかの特筆事項がある曲」なども大いに境界線の引き方に悩むところです。そもそも記事の必要性は、単純な線引きではなく、その記事の内容で諮られるべきものではないでしょうか？無名な曲の記事であっても、エピソードに富んだ充実した内容の記事であるならば、それはwikipediaにとって有用な記事ではありませんか。記事の内容が乏しく、かつ発展性も期待できない記事があれば、その都度、必要性を個々にディスカッションすべきではないでしょうか。--汲平 2006年6月26日 (月) 12:37 (UTC)

英語でsongsという場合、ジャズスタンダードなども含むが、交響曲などは含まない。しかし、日本語で音楽作品を指す「歌」ではインストゥルメンタル作品を排除してしまうし、「曲」では交響曲も含んでしまう。 では、にごうさんやっさんが言うような「クラシック」なり「商業的」なりといった「線引き」を行うのがよいのか、交響曲なども含めた上でガイドラインを策定するのか、という議論からはじめるべきではないかと考えます。上記意見では、前者の困難を指摘しました。ぼくが線引きをしようとしているわけではないことについてはご理解下さい。 他のガイドラインもまた、境界線の問題を孕んでいますが、これらは複数に該当するというもう一つのステップを作ることによって、多少なりとも回避させようと言うことではないかと捉えています。 汲平さんがお書きになっている「無名な曲の記事であっても、エピソードに富んだ充実した内容の記事である」ならば、クラシック同様ポピュラー音楽の記事においても曲名で記事を立てるべきであるということであれば、ぼくが挙げたような境界線の問題は発生しません。ただし、充実した内容かどうかという判断がどのように行われるかという困難は生じます。すべてを個々にディスカッションするということであれば、それは一つの案として検討すべきでしょう。 ぼくとしては、plutoさんの上に書いたような（オペラやバレエ曲など音楽以外の要素と不可分なものを加えましょう）、曲として記事を立てる必要がある曲について記事を立てることが可能であり、名曲事典あるいは楽曲リストにならない程度の抑止力があるという範囲で、合理的で説得力があるガイドラインができることを望んでいるというだけですので。--Ks aka 98 2006年6月26日 (月) 15:11 (UTC)

舌足らずな発言でKs aka 98さんに不快な思いをさせてしまったとしたら、お詫び申し上げます。私の発言はKs aka 98さんの発言を揶揄したり誹謗したりする意図は全くありません。こうしたガイドラインは、どのように策定したとしても曖昧な部分を多く含まざるを得ない性質のものであるということが言いたかったのです。で、私が最もおそれるのは、そうした曖昧なガイドラインに基づいて教条主義的に記事を否定する輩が現れる可能性です。そうした事態は、wikipediaのもつ自由度、創造性、開放性を著しく損なうばかりであると思うのです。であるならば、そんなガイドラインは必要ない。誰かが「必要ないのでは？」と思った記事について、個々に論じ合えばよい、というのが私の意見です。--汲平 2006年6月26日 (月) 15:49 (UTC)（修正 汲平 2006年6月26日 (月) 16:19 (UTC))

私にごうの言わんとしたところは

• この土台となっている、英語版でのガイドラインは商業的なリリースについてのみを問題にしていますよね？
• 全ての楽曲に対するガイドラインというのは日本語版独自の試みですよね？
• 拙速は慎んでくださいますよね？

との問いかけ、あるいは確認に過ぎず、「商業的なもののみを扱うべきだ」とか、ましていわんや「クラシックは別枠で扱うべきだ」などと申したつもりはありません。これまで私がクラシック記事ばかり立てていたせいですかね（笑）。楽曲記事をどう扱うか、に関する私のスタンスはたぶん汲平さんと同じで、オペラだろうが寮歌だろうが「記事を立てる必要がある曲」「必要のない曲」などという線引きが事前に存在するのではなく、問題が生じた時々にその記事内容を個々に討議していくしかないという是々非々主義です。--にごう 2006年6月26日 (月) 16:30 (UTC)

どうも。不快ではないですよ。 にごうさんの「英語版でのガイドラインは商業的なリリースについてのみを問題にしていますよね？」については、同意出来ないというようなことをちょっと上で書いたつもりです。「Is a folk song, hymn or Christmas carol with a documented history of more than fifty years」「official anthem of a notable state, region, province or territory」は、英語版のガイドラインの対象であり、制限することから外れると明示しているものです。これらは「商業的なリリース」とはいえません。ただし、英語版のガイドラインは交響曲やオペラや弦楽四重奏を含むものではない、とは言えると思います。「商業的なもの…」云々については、っさんとまとめてしまったことに起因しますね。すみませんです。 汲平さんやにごうさんに確認したいのは、（オペラや寮歌ではなく）B'zやビートルズの有名曲がすべて単独の記事となった場合も、個々に討議すべきであると考えているのかどうか、です。YESであるなら、「日本版のガイドラインの必要性」についての議論が行われるということになるでしょう。--Ks aka 98 2006年6月26日 (月) 17:19 (UTC)

その記事の独立記事としての存在意義に対して疑問を呈するものがあれば、記事の内容をふまえて議論をすべきでしょう。前の発言でも「そんなガイドラインは必要ない」と書いた通りです。--汲平 2006年6月26日 (月) 22:34 (UTC)

「商業的なもののみが対象ですね」との私の疑問に対してはKs aka 98さんが「そうではない」と誤解を解いてくださいました。ありがとうございます。

さてご質問の「B'zやビートルズの有名曲がすべて単独の記事となった場合も、個々に討議すべきであると考えているのかどうか」ですが、これまでポップスなどの記事作成に関してどのようなコンセンサスがあったのかを知らぬまま書かせて頂くことをご容赦下さい。私の考えは

1. 「有名曲」とは定義不可能な言葉であり、また一般に「有名」「著名」というPOVの言葉に立脚した議論は水掛け論につながるのでできるだけ回避したいと考えています。
2. 「B'zやビートルズの曲がすべて単独の記事となった場合」に、それ自体特に何か不都合があるとは考えません。B'zに限らずいかなるアーティストの曲記事であっても、その記述内容が検証可能な事実であり、中立的であるならば慌てて削除する必要はないと考えます。
3. ただし、B'zの曲であろうがベートーヴェンの曲であろうが、百科事典の項目として存立しうるためにはある程度の記述内容が求められます。仮に記述内容が不十分で、かつ当面加筆が望めないと多くの参加者が考えるなら、その記事をいったん削除して、改めて充実した初版の投稿をまつ、というポリシーはあってもいいと考えます。私の経験からも、あまりに断片的な記事から拡張を図るのは結構骨折れである一方、赤リンクが優れた執筆者の呼び水になることがありうるからです。なおこれは楽曲に限らず、小説家記事だろうが交差点記事だろうが化合物記事だろうが昆虫記事だろうが同様のことです。

--にごう 2006年6月26日 (月) 23:47 (UTC)

なるほどなるほど。お二人のスタンスを把握しました。「ガイドライン無し」であれば理解出来ます。--Ks aka 98 2006年6月27日 (火) 03:08 (UTC)

ガイドラインについての議論3

(長くなってきたので、新しい節を作成いたしました) ところで、実際にどんな記事に網をかけたくて、このようなガイドラインが検討されているのでしょう？--っ 2006年6月27日 (火) 09:01 (UTC)

そのへんは、plutoさんやricecrackerさんの参加を待ちましょう。ぼくなりの意見もないではないですが、ぼく以外がガイドライン無しで合意していると思われる現状があり、ガイドライン無しという案は、いちおう納得できるものですので。--Ks aka 98 2006年6月28日 (水) 06:03 (UTC)

Plutoです。楽曲記事についてのガイドラインと思っていたこと、現在もその前提でお話しすることをご了承ください。まず、"どんな記事に網を～"にお答えします。誤解されているようですが、検討の理由は、翻訳されたガイドラインが到底納得できないものだったからです。納得できない点については、一番上の項の最初に述べた事ですが、"例えば、州歌、県歌、クラシックの楽曲は無条件に著名性を認められる点。公表されてから50年以上の歴史をもった、要するに50年以上前に公表された民謡、童謡、賛美歌であればこれも無条件に著名性が認められてしまう点等。"です。特に、クラシックは好きなのですが、翻訳されたガイドラインは、クラシックというジャンルの楽曲ならば無条件に著名性を認めます。あまりにも極端で、納得できません。そこで、新たな草案を提示致しました。現在の翻訳されたガイドラインを片付けて、「ガイドライン無し」とするなら納得できます。Ks aka 98さんと同じく、「ガイドライン無し」の案に一定の理解を表明致しますが、草案とされている翻訳されたガイドライン、これを片付ける事 (必要なら、ノートページなどに移す等) も承諾して頂きたく思います。このガイドラインの問題点は理解して頂けると思っております。Ｐｌｕｔｏ 2006年6月30日 (金) 19:45 (UTC)

ガイドライン無しには賛成できません。徐々に増えつつありますが、マイナーな曲ごとに記事を作成されてしまうと膨大な量になってしまいます。現在大学関係は一応の網を掛けておりますが、ウィキプロジェクト音楽で全体的な基準を作成して頂き、そこに大学関係の歌や曲も準拠させて頂いた方がWikipedia全体の統一性が取れて良いと考えております。

いずれにしても一定のガイドラインがないと愛校心溢れる皆様方によって「○○小学校校歌」といった曲まで記事が出来てしまうのが日本語版の現状です。--秋の虹 2006年7月1日 (土) 03:44 (UTC)

秋の虹さまへ質問。「マイナーな曲」とは何を指していますか？

「著名な」「マイナーな」という区分が自明のものとして存在するという考え自体に私は強く反対します。楽曲に「マイナー」「メジャー」の区別はなく、まして「作曲家、あるいは帰属する団体（校歌なら学校、応援歌ならチーム等）のマイナー／メジャー性」をもって楽曲の軽重のモノサシにするのは間違っているというのが私の考えです。

Wikipediaで「そのままの形で存在すべきでない」音楽記事として私の念頭にあるのは「作詞・作曲者、年代といった基本データの記述しかないもの」であって、このような記事は栃木県の小学校の校歌だろうが、ベートーヴェンのピアノ小品だろうが、何らかの対策が必要でしょう。この場合記事の拡充ができないなら削除、「校歌」や「応援歌」などその楽曲が帰属する団体があるなら当該団体の記事に、そうでなければ作詞者あるいは作曲者の記事に統合することが適切である場合もありましょう。いずれにせよそれは「楽曲の属性」でなく「記事にされた内容」で判断されるべきものだと考えます。--にごう 2006年7月1日 (土) 04:37 (UTC)

マイナーな曲とは極限られた関係者以外誰も知らないものを想定しています。「○○大学○○吹奏楽部歌」といわれて誰もがすぐ判る、あるいはその曲がある作曲家の第一歩となった曲で作曲家のファンならばその事実を誰でも知っているといったならば問題はないのですが、○○大学吹奏楽部の学生・卒業生しか知らないというのはマイナーであるととらえています。もし、ウィキプロジェクト音楽においてそうした楽曲であっても出来た経緯や周辺事情が全て書かれるのであれば問題ないという基準がでるのでしたら私はあえて反対は致しません。

もしそのような基準となるのでしたら個々の楽曲の記事に関しては私には判断できないので、Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツチームでさせて頂いているようにこちらへ連絡させて頂きますので個々の記事の掲載可否とその処理をお任せしたいと思います。Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学およびWikipedia:ウィキプロジェクト 学校では、校歌や応援歌などの記事に関しては掲載可否に関してWikipedia:ウィキプロジェクト 音楽のガイドラインに準拠する、と出来ますのでそこから派生して「歌が問題ないのだから○○大学吹奏楽サークルの記事も作るぞ」などといった主張に対してあれは例外ですよ、と対応することが可能となります。

ここまで想定しないと愛校心溢れる方々が何をやるか判らないのが学校関係、特に大学関係の記事となっているため、大変申し訳ないのですがご配慮頂ければ幸いです。--秋の虹 2006年7月1日 (土) 04:51 (UTC)

「マイナーな曲とは、限られた人達以外の誰も知らない曲のこと」これ以上定義をはっきりさせるのは難しいでしょう。「記事にされた内容」のみで判断していては、宣伝に使われるだけだと思います。ここでの処理能力がどの程度になれるのかわかりませんが、「誰も知らない楽曲」であることを理由とした削除案が認められないのであれば、処理能力が追い付かなくなる可能性があるのではないでしょうか。Ｐｌｕｔｏ 2006年7月5日 (水) 21:04 (UTC)

過去に大学・学校関係で議論と申しますか言いがかりと申しますか、いずれにしても文句が付いた際のことを想起致しますとここで統括的な基準策定がなされることに大きな期待をしていたところだったのです。大学としては日本全国で著名ではなくても楽曲自体はプロ野球の応援でも使用されているなどといったケースは確かに存在しています。そうした楽曲の記事を救うためにもＰｌｕｔｏさんの基準にせよ、RiceCrackerさんの基準にせよ、音楽に詳しい方々によって策定された何か具体的な基準がほしいところなのです。残念ながら私は音楽関係には深い知識を持ち合わせていません。そのため、あのような一律禁止の基準しか作ることが出来ませんでした。音楽に関して詳しい方によって策定された基準があればそれぞれの楽曲ごとにその基準に該当すればよいかを検討すればよく、万が一もめてしまった場合にはこちらのウィキプロジェクトへ参加されている皆様の知識を借りて音楽としての観点からどうなのかも判断いただけるのではないかと考えています。

学校関係の話ばかりで申し訳ないのですが、よろしければ何らかの基準が策定できれば、と思いますのでよろしくお願い致します。--秋の虹 2006年7月6日 (木) 02:33 (UTC)

整理してみます。

１）まず、曲についての記事は、「曲」として存在するものの数が多く、また記述しうる内容が限定的であるためにスタブあるいはスタブ以下の記事が乱立する可能性があります。この認識については争いがないとしてよいのでしょうか？

2-1）英語版では、著名性や重要性などさまざまな条件を組み合わせることで、ラインを引くという方向であり、提出されている試案もそのアレンジとなっています。なお、内容や分量についての規定を置くことで、2-2を吸収することも不可能ではないと思われます。

2-2）一方で、どんな楽曲でも内容があればよいという意見があります。表現として、次の二つを試してみましょう。

2-2-a）原則として楽曲の記事は認めず、その曲についての記述を含みうる記事の中に置くこととするが、一定の量と内容を得た曲については独立が可能である。

2-2-b）原則として楽曲の記事は規制しないが、記事が長期間スタブまたはスタブ以下であった場合、議論の上で適当な記事に吸収する。

前者であれば運用は楽ですが、後者であれば多少の面倒が生じます。

なお、内容や著名性にかかわらず、どこかの項目に吸収するのではなく曲として記事を立てるべきと思われるものについて、記事を立てられるようにしたいというのが、ぼくの個人的な意見です。たとえば「蛍の光」を「スコットランドの音楽」などに含ませたり、「ホワッツ・ゴーイング・オン」がベトナム戦争でどのように受容されたかという記述を「マーヴィン・ゲイ」または「ベトナム戦争」の項目内に収めたりするのは好ましくないと考えます。したがって、2-2-aの場合は、楽曲として記事が立てられる例外を規定することを提案します。

akinonijiさんが懸念する校歌・寮歌・応援歌については、「校歌・寮歌・応援歌については属する大学内の記事に含める」など、例外規定でも対応できるという気がします。この規定は、プロジェクト音楽ではなくプロジェクト大学でもよいと思うのですが、いかがでしょう？ --Ks aka 98 2006年7月6日 (木) 15:57 (UTC)

1については、問題ないと思います。2-2-bを吸収した2-1を支持します。校歌・寮歌・応援歌については、私も「校歌・寮歌・応援歌については属する大学内の記事に含める」「記事量が増えた場合、議論を行い合意できれば独立可能」等で、十分だろうと考えます。Ｐｌｕｔｏ 2006年9月4日 (月) 20:02 (UTC)

stub記事の統合のガイドラインとして

いろいろ考えていたのですが、stub記事の統合のガイドラインとしては活用できるのではないでしょうか。一般の記事には、それを包括する概念がある場合とない場合とがありますが、曲の記事の場合には、だいたいの場合、それを包括する概念があります。stub記事が乱立した場合、それを包括する概念（作曲者とかアルバムとか）の記事に一旦まとめ、それぞれの曲の内容が充実してきたらまた分割するのが理想とするならば、ひとつのガイドとなるように思います。--っ 2006年6月28日 (水) 04:28 (UTC)

賛成です。クラシック音楽でも小品を中心に短い記事ができていますので、作曲家や作曲家のひとつのジャンル（例：「ベートーヴェンのピアノ小品」）にまとめる方策を考えていたところでした。--みっち 2006年6月29日 (木) 02:29 (UTC)