ノート:Fate/stay night/20061219

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議論途中での合意の無い性急な編集について[編集]

ネタバレに関するもの等について議論途中でありますが、この部分が削除されました。 一旦コメントアウトにして、議論の行く末に備えるといった編集であればまだしも、議論を行わずに、常識（その常識がなにかという具体的説明は無いため、他者にも通用する常識であるかどうか判断不可能）をもとに削除を行うことは慎むべき行動です。

このような編集合戦に繋がりかねない行動はお控えください。

議論途上であるため、他者の参加者の意見を待つ間、差し戻します。

--ポセ 2006年5月14日 (日) 05:26 (UTC)[返信]

再び同様の行為が行われたため差し戻しました。

--ポセ 2006年5月16日 (火) 07:38 (UTC)[返信]

私はネタバレのコメント化についてはどちらでも構わないと言っていますが、先述のルート情報も含めて（コメント化ではなく）一切削除された行為は決して看過できません。そもそもこの削除された方は日本時間5/10の段階でこのノートにいきなり「削除してよろしいですか？」と実力行使を明言する書き込みを行い、その翌日に「なんのゲームなのかさっぱり理解できないのですが」と書いています。
つまりこの方は最初の書き込みの段階で「自分にとって理解できないことを解決する意志はない、それよりもいきなり削除することの方が優先する、削除してしまわないと気が済まない」と自ら告白されているのです。現に「勘弁してくれ。」の一言のもとばっさりと削除されています。問題がネタバレ議論とは異質の問題に発展していることをご考慮願います。--Gonorego 2006年5月16日 (火) 15:52 (UTC)[返信]

衛宮士郎が5月5日に分割されています。分割の提案などは議論されていないようですが、こちらの記事で色々と議論中のようですので念のためお知らせいたします。--BitBucket 2006年5月16日 (火) 10:40 (UTC)[返信]

議論無く分割されていたためリダイレクト化しました。RiceCracker 2006年5月16日 (火) 15:29 (UTC)[返信]
もし分割するとしたらTYPE-MOONキャラ全体で1項目とするほうが適当ではないかと思います。--222.13.112.215 2006年6月1日 (木) 16:54 (UTC)[返信]

ギルガメシュについて[編集]

うんと書いてる人がいるのですが、結構ネタバレというか後半に出てくる人がいるとおもうのですがギルガメシュに関してどう扱っていきますか？ 一応ネタバレ注意はされているので書いてもいいと私はおもいます。 --コワレタカケラ 2006年6月14日 (水) 13:52 (UTC)[返信]

冒頭横の表について[編集]

冒頭にゲーム自体の情報表がありますけど、あの表はあそこじゃないとダメなのですか？個人的意見ですけど、なんかあそこにあると表も本文も両方見辛くて読みにくいんですけど‥他の場所、または形態ではダメですか？222.144.185.193 2006年2月6日 (月) 09:13 (UTC)[返信]

キャラクター紹介について[編集]

かなりネタバレになって問題あると思います。とくにサーヴァントの正体は本作品の肝というべき部分なので控えた方がいいのではと思います。2006年3月17日（金）13：46(UTC)

コメントアウトが妥当では？--163.139.25.208 2006年3月20日 (月) 02:24 (UTC)[返信]

ソルティレイでは、核心はコメントアウトにするという方式を取っておられました。もし、今後も核心を書く人がいるようなら注意するか、その方式で双方が妥協して編集合戦化は避けるべきでしょうね。--水野白楓 2006年4月11日 (火) 04:00 (UTC)[返信]

hollow ataraxiaでのキャラクター情報まで書き込んでいる人がいますが、これはあくまでfate/stay nightでのキャラクター紹介では? ファンディスクとはいえ、全く違うルートのお話ですし、hollow ataraxiaの項目が別にある以上、そちらに書くべきだと思いますが。 --219.122.222.176 2006年4月27日 (木) 13:44 (UTC)[返信]

ホロゥの扱いに関しては同意です。 言わずもがななことですが、辞書の項目にふさわしい内容にしませんか。 どうも個人的な主観が目立つ気がします。。。--nashiyuki 2006年4月27日 (木) 14:03 (UTC)

あるいは、死徒の項目のようにサーヴァントの項目を分割するという方法も考えられると思いますので、ここに提案させていただきます。--125.194.140.79 2006年5月26日 (金) 23:32 (UTC)[返信]

アニメ版のアーチャーのバーサーカーを殺した回数についてなんですが、凛の投げつけた宝石で一度倒した後、イリヤが「七回殺さないと死ねない」とか言ってたのでアーチャーは12-(1+7)=4度殺したということにはならないでしょうか？--りゅ 2006年4月27日 (木) 14:09 (UTC)[返信]

それに関してはアニメのストーリーの中ではっきり五回と言われています。この数字をいじるわけにはいかないでしょう。
アニメ版では十三回死なないと倒せない、という解釈になってるとありますね。そうすると確かに上の計算は間違いではないことになります。ただ…これは公式ですか？--nashiyuki 2006年4月27日 (木) 14:18 (UTC)
サブタイが「12の試練」なので、12回だと思ったのですが・・・。5回と言っている場面があるかもう一度見直してみます。
式はバーサーカーの命の総数12回-(凛の攻撃分1回+イリヤの言った7回)=アーチャーが倒した回数4回という感じです。--りゅ 2006年4月28日 (金) 15:10 (UTC)[返信]
言葉足らずでした。五回というのは、アーチャーがバーサーカーを倒した回数としてアニメの中で実際に出てくる回数です。(第十四話「理想の果て」の最後で、イリヤが「五回もよ」と言っていました。ですから、この数はいじるわけにはいかないかと。)
十三回云々は本文のキャラクター紹介のバーサーカーのところで、ネタバレ項目として書き込まれた内容です。(わたし自身は公式かどうかを確認できていません--nashiyuki 2006年5月1日 (月) 09:21 (UTC)
「一二の試練」ということですので、12回蘇生する＝13回殺す必要がある、という解釈もできますがどうでしょうか？ もちろん、TYPE-MOON公式の見解ではないのであくまで推測でしかありませんが。--125.194.140.79 2006年5月26日 (金) 23:27 (UTC)[返信]

言峰に関してですが、「桜ルートで意外な一面」というのは書き込んだ人の主観が入りすぎていませんか？謎が多い作品なのだから、意外な面を見せないキャラの方が少ないと思うのですが、なぜあえて言峰に関してだけそんな書き方をしなくてはならない理由があるのでしょうか？--nashiyuki 2006年4月27日 (木) 14:15 (UTC)

衛宮士郎が遠野志貴と相性が悪いという公式設定を書き込むことにこだわる方がいらっしゃるようですが、それはこの作品の解説に必ずしも必要な項目でしょうか？必要と思われる理由を説明していただけないでしょうか？わたしはどうも、他の記述とマッチしない冗長な記述だと思うのですが、皆さんとしてはいかがでしょう？--nashiyuki 2006年5月19日 (金) 03:06 (UTC)[返信]

月姫と本作品の関係性（世界観やキャラクターの共有その他の関係性）についての記述があれば絶対必要とは言いませんが、削除するに値しないと考えます。しかし、現状ではそれが無いため唐突感と冗長性を感じることも理解できますので、上記のような記述が出るまではコメントアウト化措置をとることに異論はありません。削除には反対です。

--ポセ 2006年5月19日 (金) 16:36 (UTC)[返信]

衛宮士郎が遠野志貴と相性が悪いというのは公式設定ですが、その理由に関しては公式からの発言はありません。よって、相性が悪いという事実を書き込むにしても、それ以外の部分はなんら根拠がなく、投稿者の思い違いと考えられますので、その箇所は削除が妥当かと思います。--125.194.140.79 2006年5月26日 (金) 23:32 (UTC)(←こちらの署名はnashiyukiが履歴を参考に追記させていただきました--nashiyuki 2006年5月29日 (月) 03:53 (UTC))[返信]

やはりそうですか。相性が悪い「理由」に関してどこかで見かけたりした記憶がなかったので、わたしの知らない媒体で説明されたのかとも思ったのですが。いちおう体裁を整えて不自然にならないように工夫してはみましたが、客観的に見て根拠に乏しい内容であるのならば、わたしとしてはこの部分の記述を残すことに反対します。--nashiyuki 2006年5月29日 (月) 03:53 (UTC)[返信]

アーチャーのネタバレ情報について 「無限の剣製」について、「防具の複製に関しては苦手」という項目が抜けていると思われるのですが。 ただし、"熾天覆う七つの円環（ロー・アイアス）"だけは『特別』ですが。 --221.185.24.245 2006年6月3日 (土) 15:06 (UTC)[返信]

本文中の指摘された部分には（防具も可能だが数倍の魔力を要する）と但し書きがあります。わたしの知る限り、これは公式見解と調和した必要十分な表現であると考えます。本来、固有結界"無限の剣製"は（その名の示すとおり）あくまで「剣を複製する」能力を与えるものなので、防具の複製に関しては本来の使い方ではなく、故に数倍の魔力が必要になる、ということであり、得意だとか苦手だとかいう表現は違うような気がします。それとも「苦手」という表現は公式見解に含まれるものなのでしょうか？さらに、ロー・アイアスだけが特別であると書かれた公式見解を存じません。わたしの理解は、ロー・アイアスは(おそらくその性能の高さや、その在り方にアーチャーが共感できる何かを持つために)アーチャーが好んで利用する防具ではあるが、やはり他の防具同様、剣の場合と比べて数倍の魔力を用いて投影している、というものです。--nashiyuki 2006年6月4日 (日) 13:25 (UTC)[返信]

本編と公式設定からの解釈ですけど、投影における士郎とアーチャーの違いで、士郎は複製出来るのは武器関係でそれも剣と概念するもので近代兵器は無理などでほかは形こそ複製可能だが性質・素材などまで複製できない。あと読み取れるのは性質・構造・素材のみで、アーチャーは剣の概念するもの以外でも可能でどこまで可能かは謎だけどホロゥでは釣竿から電動リールまで複製してるとこから機械系統は可能とすると複製物を改良など手お加えることも出来る。（干将・莫耶に刻んだ文字やカリバーンを改良したものと思われる。カラドボルグIIを参照）読み取れるのは性質などももちろんの事、使用方法（簡単言えば対象武器を使用した技など）を読み取りかつ再現も可能というとこです。 これ等は桜ルートでアーチャーの腕を移植後の投影で確認できると思います。 あと赤い外套について、設定では概念武装で防具としては無く外界からの守りとしてある。とこから守護者になる前における固有結界に対して世界からの修正から遁れるものだと思います。理由としては公式設定おけるアーチャーの肌色などと固有結界とネロ・カオスは肉体を固有結界にすることで修正を遁れるとこから解釈できると思います。 これ等はあくまで推測論ですので参考程度にでもして頂ければ幸いです。

最後に固有結界の詠唱の違いは記入してもいいですか？--knightrider 2006年6月23日 （金） 05:32 (UTC)

固有結界についてなのですが、架空の世界（心象風景を具現化した世界）でもあるという点から架空の世界一覧に固有結界を追加・作成したのでそちらの方で編集してはいかがでしょうか？--コワレタカケラ 2006年6月26日 (月) 16:07 (UTC)[返信]

士朗と志貴の関係のことについてですが、公式ではただアーチャーとランサー並みに仲が悪いとしか記されていないので、その後に書いてあるものは自分勝手な憶測なので仲が悪いという表記だけのほうがいいと思います。

攻略ルートの解説について[編集]

ストーリーの細かい部分までを解説しようとするのはどんなものでしょうか？ あくまで、ゲームをやってみたい、という意欲を刺激する程度が好ましい気もするのですが。--219.122.222.176 2006年4月27日 (木) 13:57 (UTC)[返信]

少々ネタバレが過ぎるのかもしれませんね。大まかな流れを解説する程度にとどめませんか？--nashiyuki 2006年4月27日 (木) 14:04 (UTC)

ネタバレについて[編集]

コメントアウト部をどんどん増やす理由がわからないです。テキスト量が増えリソースの無駄では。 どうしても書きたいなら自身のホームページでも作ればいいと思いますが。犀 2006年5月7日 (日) 09:52 (UTC)[返信]

コメントアウト解除いたしました。ネタバレを問題視している方に申し上げたいのですが、我々は百科辞典を編纂しているのであって、作品を楽しませるための紹介をしているのではありません。「謎を楽しむ作品」と仰る気持ちは理解しますが、ウィキペディアの目標・意義についてもご理解いただきたいと思います。--Kkkdc（会話） 2006年5月8日 (月) 16:33 (UTC)[返信]
わたしのことであれば、辞書に必要な情報だと感じたから追加したまでです（なお、自分のサイトでは自分の主観的な感想を前面に出した形で、書きたいように書いております）。コメントアウトで隠すのに問題があるのであれば、すくなくともキャラクター項目など、ネタバレにあたる情報なのかそうでないのかだけでも見分けが付くようにしたいと思いますがどうでしょうか？--nashiyuki 2006年5月8日 (月) 17:55 (UTC)[返信]
これだけ重要な編集をいきなり行うと言うのは、コメントアウトの方向で編集してきた他の執筆者に対して失礼では？合意なき大幅な改訂は後日編集合戦を惹き起こす可能性があります。--210.196.189.19 2006年5月9日 (火) 06:24 (UTC)[返信]
他の執筆者の方々への配慮に欠けていていたというご指摘はごもっともです。先走った行動を起こしてしまい申し訳ございませんでした。
さて、ウィキペディアへは編集画面の開ける環境でない人（携帯端末ゲートウェイなど）も多くアクセスしています。また、編集画面の開き方の分からない閲覧者も多いでしょう。そのような人々にとってみれば、コメントアウトは実質記述の除去と同じでしょう。コメントアウトされていた部分（特にネタバレの強い部分なのでしょうか）の情報自体は非常に有用なものだと思いますが、なぜネタバレを問題視なさるのでしょうか。よろしければ理由をお聞かせください。--Kkkdc（会話） 2006年5月9日 (火) 16:34 (UTC)[返信]
ストーリー部分の説明の最初のバージョンを書いた者です。私としては（この表明にどれほどの説得力があるか知りませんが）ストーリー部分はどちらでもかまいません。最初のバージョンは非コメントで書いています。ただし「ネタバレ防止措置は暗黙の義務です」という立場はとりません。--Gonorego 2006年5月9日 (火) 16:39 (UTC) Gonorego2004氏による投稿 --Kkkdc 2006年5月9日 (火) 16:50 (UTC)[返信]
Wikipediaがネタバレについてどう考えているかについては、Wikipedia:ネタばれに注意（推奨されるべきガイドライン）及びそのノートであるWikipedia‐ノート:ネタばれに注意の議論を一読してください。--210.196.189.19 2006年5月10日 (水) 01:38 (UTC)[返信]
（署名がうまく入らないですね）当然読んでいますしネタバレが嫌だという立場はよく理解していますよ。しかし私のバージョンが最初にコメントにされたとき、「Wikipediaの了解/ガイドラインです」ではなく「この項目の了解です」という根拠でコメントにされたのです。ガイドラインは尊重しますが、コメントにした根拠には共感できまんという意味ですが。--Gonorego 2006年5月10日 (水) 09:46 (UTC)

常識的に考えても、作品を紹介するにとどめるのでいいと思います。ファンサイトでも、攻略サイトでもないのだから。「○○ルート」とか「ネタばれ情報」とか不要です。消して良いですか? --ゆきち 2006年5月10日 (水) 02:19 (UTC)[返信]

その点に関して現在議論中です。一通り意見がまとまるまで編集はお控えください。私個人の意見としましては、個々のルートに関する解説などは、ノベルゲームのネタバレストーリー解説においては重要な意味を持つこともあるので、この場合は有用だと思います。また現在各キャラクターのネタバレ情報部分にいちいち但し書きがされていますが、これは冒頭の{{netabare}}テンプレートがその役割を果たしているので、適切ではないと考えます。コメントアウトで書くぐらいなら最初から書かないほうがほうが良いという点に関してはKkkdcさんと同じ意見です。--Gottokutyo 2006年5月10日 (水) 07:14 (UTC)[返信]
ゲームの解説に、「重要な意味を持つ」ことを書いちゃいかんと思うのですが。そもそも、ノベル・ゲームなんだし。普通にストーリーを紹介するにしても、出だしだけで十分でしょう。ゲームの詳細を解説するサイトでは無くて、紹介する方向にしないと、百科事典としての体をなしません。改めて読んでみたのですが、これ、単なるストーリー紹介に終止していて、このゲームの特徴がなんなのか、さっぱりわからんのですが。これって、どういうゲームなんですか? --ゆきち 2006年5月10日 (水) 09:31 (UTC)[返信]
ゆきちさんに同意です。用語解説だけでも冗長なのに・・・。ネタバレを書くのは悪いとはいいませんし、魅力を伝えたいと言う気持ちもわからないでもありません。しかし、内容を長々と書くのは逆効果です。独り善がりになってきていませんか。百科事典としてのありようを考えるのなら読みやすさの方が重要だと思いますがいかがでしょうか。犀 2006年5月10日 (水) 11:59 (UTC)[返信]
誤解を招くような表現が多かったようです。申し訳ありません。私は、とりあえず現状を維持したままの記事の改善法としてテンプレートの話やコメントアウトの話を振ったつもりだったのですが、その点が明確でなかったようです。私も基本的にはこのままの状態では冗長すぎるとは思いますし、コメントアウトされていた部分も順を追って削っていくべきだと考えています。この部分を全て残したほうがいいと言っているわけではありません。ただ、現在の記事を全て切ってしまうのはいささか早計過ぎるのではないか、と申したまでです。冗長さを改善していくという方針であれば、現在{{netabare}}は貼られているのですから、必要と思われる最低限のネタバレ情報を残して、全体的な範囲で削っていくべきではないでしょうか。--Gottokutyo 2006年5月10日 (水) 12:39 (UTC)[返信]

数日間反対意見が無かったので、編集したんですが...--ゆきち 2006年5月12日 (金) 22:40 (UTC)[返信]

一番最初にコメントアウトを利用して折衷できないかと提示したのは私ですので言わせて戴ければ、ネタバレがどこまで許されるかは閲覧者の価値観による所が多いと思います。ネタバレ容認の方でもどの程度まで許されるかはそれぞれ違うと思います。サーバントの正体までバラしていいという方とそこまではちょっとという方もいらっしゃると思います。また、ネタバレのテンプレはどの程度までのネタバレかは明示していないために、どの程度までのネタバレなのか閲覧者が判断するのは難しいと思われます。それを短絡的に全て閲覧者の自己責任としてしまうことには違和感を感じます（そこでネタバレを核心を撫でる程度のものと本当の核心部の二つに分けるためにコメントアウトの利用を提案したのですが…）--水野白楓 2006年5月23日 (火) 04:06 (UTC)[返信]

サーバントの正体を記述することの何が問題なのかを説明してください。理由を提示しないと話し合いにならず、単なる価値観の相違以上には発展しませんので。営業妨害や未プレイ者でネタバレ注意を読んでもさらに見る人について価値を下げるといったことであれば既出ですので、それらに対して個別に反論してください。
また、ネタバレの程度で分けることの提案ですが、それこそ人によって違うものであるため、その線引きがあいまいになります。単純にネタバレとは本作をプレイした人で無いとわからないこと（公式サイトで載せている情報を超えるものとほぼ同義）を基準に線引きするのが明確でしょう。撫でるもの程度と核心の境目の客観的基準について提示してもらい、それが人によってほとんどぶれないような基準であればネタバレ（触り）/ネタバレ（核心）のように二つに分けることには賛成しますが、そのような客観的基準について現在では考え付かないため反対します。--ポセ 2006年5月23日 (火) 07:58 (UTC)[返信]

私は基本的にネタバレに賛成です。あくまで基本的にですが。あまり詳しく書いてしまうのはどうかと思いますが、少なくても登場キャラクター（正体を含む）と話の大まかな流れなどは必要なのではないでしょうか。それ以上は個人により判断がわかれると思いますが。ここは百科事典ですし、ここで作品についてある程度(プレイ経験者の話についていける程度？)の知識を得られるようにするべきだと思いますし、百科事典の性質上、それらを調べるために来られるのではないでしょうか。そして、それ以上の知識やより詳しいストーリーが知りたい方はファンサイトや他のサイトを訪れればよいのではないかと思います。非現実的な話をするならば、このページを大きく2つに分けて、1つををネタバレ禁止、もしくは軽いネタバレ。もう1つを詳しいネタバレを含んだものにすればいいと思います。現実離れしたことをいって申し訳ありません。--tomorrow0622 2006年6月16日 (金) 17:53 (UTC)[返信]

5/13日午後1:30現在の状態について[編集]

wikipediaは百科事典であり、作品のプロモーション活動ではないわけです。よって興味をそそるための紹介を意図する必要はないはずです。一方百科事典であるということはその項目についての情報を出来るだけ多く（且つ見やすく）載せることも意味のあることです。 冗長というのは重複や無関係な情報を指すのであって、情報量の多さを指すわけでありません。冗長とおっしゃっる方は冗長の部分を具体的に指摘し、それが何故冗長なのかをという理由を書いた上で編集すべきであると考えます。

ネタバレについては閲覧者の任意性がある場合に限りそれを記載することには問題ないわけで、つまり閲覧者がネタバレを閲覧することを容認していると判断できる場合は問題ないわけで、ネタバレテンプレがある以上それ以降にネタバレがあることは閲覧者の任意であるため、他の方もいってるように安易にコメントアウトにするということに反対です。

現在の編集状態を維持することに賛成ということです。新たな情報の追加に反対というわけではありません。—以上の署名の無いコメントは、IP:61.192.185.202(会話/履歴/whois)氏が[2006年5月13日 (土) 04:34 (UTC)]に投稿したものです（Gottokutyoによる付記）。[返信]

まさにあなたのいう通り、「作品のプロモーション活動ではない」のだから、手短に解説すれば良いものの、まるで攻略サイトのようにルートやらねたばれやらを書いているのは、おかしいでしょう。ファン活動や攻略は、ほかでやっていただければ十分です。「ネタバレ」が問題なのでは無く、作品紹介として冗長に過ぎるのです。ここでは、作品を紹介できれば十分です。現時点は百科事典の域を越えています。そのくせ、ゲームの特徴が「エンディングが多い」書いておらず、どんなゲームかほとんど分かりません。長い記述だけが作品を紹介する方法ではありません。

実際にゲームをやらないと分からない内容は、不要なデータと判断して良いでしょう。

僕が「ネタバレ」部分を削除したのは、それが冗長と分かるから消したのです(それの前に解説はあるし、ネタバレであるなら、解説としては不要でしょう)。

あとひとつお聞きしたいのですが、ネタばらしの記述が必要な理由ってなんでしょう???

--ゆきち 2006年5月13日 (土) 04:53 (UTC)[返信]

重複する内容を避ける、過度な修辞を避けるといった冗長回避は必要ではありますが、手短にすればよいというのは「プロモーションではない」と言葉との因果関係が不明です。論理をはしょらないご説明をお願いします。 手短に、という点には同意しますが、それは同じことを言葉を変えていったり、不要な修辞をつけたりすることを避けるという意味で同意するのであって、記述する項目が減らすことを意味しているのであれば賛同できません。 情報価値のあるものを個々に簡潔に書くことと全体の絶対量を減らすことは意味が違います。ネタバレがあるから手短でないという趣旨のようですが、それは適切な定義や思考ではないと考えます。

プロモーションではないということはつまり、興味をそそるような、「言いかけ」で残りは本編を見てください、といった書き方にすることはないということです。つまりネタバレはむしろプロモーション活動というものと反するものであり、貴方の論理はおかしいと思います。

また、ネタバレがファン活動というのも因果関係が不明です。論理をはしょらないご説明をお願いします。 ファン活動というものが非難されるのは賛同意見のみ取り上げることや、中立的立場で記述しない場合であって、そうでないなら、そのファン心理（動機）に基づく記述が非難されることはないでしょう。

次に、冗長というからには、どの部分が冗長（辞書による定義は「くだくだしく長いこと。無駄が多くだらだら長いさま。」）であるのかのご指摘を具体的にお願いいたします。また、作品を紹介する、という言葉の定義もお願いします。作品名と製作者とあらすじ（上記のようにプロモーションではないので結末部も含む）だけでよいのか、他の作品との関連性も含めるのか、登場人物等の説明も含めるのか、貴方にとってどこまでが「作品紹介」として適切な範囲と考えているのかご提示ください。

百科事典の域を超えるというのも、そもそもの百科事典の域とは何かとい定義の定義を示されないと議論が出来ません。 まず、百科事典としてどの時点までがその域なのか、そして本項の記述がその定義に対しどうなのか、という順番で議論しましょう。

「実際にゲームをやらないと分からない内容は、不要なデータと判断して良いでしょう。」とのことですが、これは実際に読まないとわからない内容は不要なデータ、とも言えるわけで、同じ論理を書籍に適用すると、あらすじ（プロモーション用のものはあらすじの一部に過ぎません）を載せることも「実際に読まないとわからない」ために不可能となります。これは論理的に破綻していると考えますが、如何でしょうか？

ネタバレについてですが、私見は以下です。

  • ネタバレに該当する情報も情報であり、他の情報と比べて情報価値が低いわけではない。よって百科事典として記載する価値はある。
  • ネタバレはそれが元作品の商品価値をネタバレを見た人にとって下げる可能性がある。よって、閲覧者の意図しない閲覧を避ける配慮は必要。ネタバレが記載されている旨の明記をすることが必要。

以上より、ネタバレがあることを明記した上での記載については情報価値の向上ということから賛成です。

追記： 百科事典だから読みやすさを重視、という考えの方がいらっしゃるようですが、百科事典に限らず、読むもの全般について読みやすさを求めることが重要である、ということに異論はありません。しかし、百科事典は「事典」であるのですから、各項目について詳細な情報をきちんと記述することが重要であると考えます。秀逸な記事をみればわかりますが、そのほとんどが簡単な説明ではなく、わかりやすく・正確に・詳細に、記述されています。なぜこのような特徴のあるものが百科事典として秀逸な記事とされているかを考えれば、簡潔に紹介する、ということが百科事典に求められているものではないということだと判断できると考えます。

次に、ゲームの特徴がさっぱりわからない、と仰る方について、その感想は的確であると思います。しかし、それはストーリー紹介があったり、ネタバレがあったりするからでしょうか？これは明らかに違います。特徴がわからないのは、特徴について適切な記述が未だにないからです。つまり、あるべきものがないせいで、情報価値がない（少ない）のであって、今あるものが原因で情報価値がなくなっている（減少している）わけでありません。

「出だしだけで十分」と仰る方がいますが、それはまさにプロモーション活動と（その意図は別でも）同じになります。 また「百科事典の態をなしてない」と仰る方もいますが、それはネタバレがあるからではなく、必要な情報がないからで、因果関係を勘違いされているのではないでしょう。

ここで議論していらっしゃる方は精力的にwikipediaを良くしようと活動されている方でしょうから、その考えか活動については敬意を持っておりますが、書いている内容を見ますと、定義（合意の取れたものでなく、その人なりものでもいいです）を示して（大前提）、事実を提示して（小前提）、それぞれが合致するかどうか（結論）、といった三段論法といった論理的にわかりやすい方法をとった方が議論が機能的になるかとおもいます。それと、原因と結果という因果関係についてその間の論理を説明しない方も多く見受けられますし、論理的に考えると原因と結果に相関関係あっても因果関係が無かったりする場合もあります。なんらかの記述が「ない」から駄目なのか、なんらかの記述が「ある」からだめなのかといったことを混同されている場合もあります。効率的かつ効果的な議論を経てよりよい百科事典にするために、このことを留意していただければ幸いです。

常識を一から説明するのは、つらいな...。とりあえず、ノートでは、署名をお願いします。

まず第一に大きな勘違いをしているのは、「百科事典は全ての情報を先する場所では無い」ということです。このあたりは、百科事典をお読みください。どういう項目が望まれ、評価されているかはWikipedia:秀逸な記事あたりでもお読みください。

ゲーム作品において、記載すべきことは、その作品がどういう意図で、どういう流れの中で作られ、どういう構造を持ち、どういう作品の影響を受け、どういう作品に影響をあたえたか、という話で、ストーリーや登場人物のくだくだしい記述ではありません。主役の記載さえあれば十分です(それでも冗長でしょう)。

次に、「短く紹介することがプロモーションになる」「結末まで書けばプロモーションにならない」という論理が分かりません。プロモーション活動に使っていいとは言いませんが、結果としてそれが作品への興味を惹くものになるのは、問題ありません。このあたりは、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをお読みください。少なくとも、作品への興味を減衰させるような記事は、記事として失格です。

以上です。僕が要求していることは、「常識に従ってほしい」ということです(それはあなたの常識だ、なんてのは通用しませんので)。--ゆきち 2006年5月13日 (土) 18:17 (UTC)[返信]

もう少しだけ。「ネタバレ」のテンプレートですが、これは、ストーリーを解説するにあたって話の転回点まで記載する場合の注意であって、ネタバレを免罪符に全ての情報を書いて良いわけではありません。出来れば、使わない方が望ましいです。その点、誤解しないでください。--ゆきち 2006年5月13日 (土) 19:02 (UTC)[返信]

署名についてはすみません。 「先する場所」ということは書いておりませんが、その意見には賛同します。

次に、秀逸な記事の定義について引用されましたが、そこに書いてあることが現状の本項にあてはまらないということには同意しますが、貴方はその原因について十分な検討をされていないように見受けられます。 記載すべきこと、と仰ってますが、その内容に反論はありませんが、秀逸な記事の定義にあるように、ひつよなものだけ記載することがが秀逸な記事になるわけではないことも書いてあります。ストーリーや登場人物の記述が詳細にあることが、情報価値を下げることに繋がるという、因果関係をしっかりと説明してください。

問題なのは、必要である情報が未だ記載されていないことであって、登場人物やストーリーが書かれていることではないと判断しますが、貴方がなぜストーリーや登場人物が記載されていることが問題だと考えるのでしょうか。

主役の記載さえあれば十分、という貴方個人の結論は良いですが、なぜ「十分」なのか客観的根拠なり、その結論に達する論理過程があればお示しください。断定的に結論だけ書いて「常識」を持ち出すだけでは議論になりません。貴方の考えていることは超能力者でないものにはわからないのです。

短くすればプロモーションになる、とは書いていませんので、きちんと読んでください。 結末まで書けばプロモーションにならない、という論理がわからないということなので、先の記述で十分かと思いますが、貴方のために書きます。書籍やゲームといったものは全部ではないですが、その内容を読ませること（購入させること）を目的としてプロモーションを行います。よって、その内容の結末までをあらすじとして記載することは、購入意欲を減退させるため、通常行われません。したがって、結末まで書くことはプロモーションにはならないということです。但し、特殊な場合において、結論だけ書くといった例外的なプロモーション活動も存在はします。

次に興味を引くかどうか、ですが、そうなればよいと思いますが、百科事典の目的はその作品に興味を引かせること（プロモーション）ではないため、作品への興味を減退させる記事は失格と書いてますが、その作品に対する批判を載せたとします（中立的観点から賛同意見も載せたとします）。するとその批判を読んで興味を減退させる人もいるでしょうが、これは失格な記事なのでしょうか。減衰させるかどうか昂進させるかどうかということは百科事典に求められる第一義ではありませんので、考慮する項目の一つとしても、その優先順位は低いものと考えます。

また、常識と言う言葉持ち出してますが、それが本当に常識であるなら、議論は起こらないでしょう。なぜなら、常識とはそれを明示しなくても暗黙のうちに了解されるものだからです。

貴方の仰っていることは論理的に破綻しているものが多く、先の記述でもその点を指摘しましたが、個別具体的回答はありません。「通用しません」といった物言いや、論理的指摘を受けてもそれに真摯に対応する姿勢も見受けられません。議論する気がなく、単に自己主張するだけで他者の意見に耳を傾け、議論をする気が無いようなら、ご遠慮ください。

これは他の方へ向けてですが、私の主張をまとめます。

  • ゲーム（アニメ）の特徴がわからないのは、必要な記述が無いためであって、ネタバレ等があるのが原因ではない。
  • 百科事典に求められるものは秀逸な記事の定義によるならば、ネタバレやストーリーのあらすじ登場人物があることがその妨げになるわけではない。
  • 情報を求めて百科事典を開くのであるから、情報量は多い方が良い（同内容の繰り返しや過度な修辞はここでは情報量には含めない）⇒ネタバレ・あらすじ・登場人物詳細があった方がよい。
  • ネタバレは注意喚起があれば後は閲覧者の任意になるため、コメントアウトや削除等をする必要は無い。

以上から、今後必要なことは、「必要な記述を記載すること」「現在の文章を簡潔且つ重複無く再編集すること」であると考えます。

追記： これはゲームやアニメに限らず著作物全般に言えることだと思いますが、

  • その作品がどういう意図で、どういう流れの中で作られたかといった背景
  • どういう構造を持っているかという特徴
  • どういう作品の影響を受け、どういう作品に影響をあたえたかといったその後の影響

を書くことは必要であり重要なことですが、それと同様に、

  • その作品内容（ストーリー）
  • 登場人物
  • 舞台設定・世界観

といったものも必要であり重要なことであると考えます。

論理的な反論やご意見については真摯に対応させていただきますが、真摯な対応をされない方については対応を遠慮させていただきます。 --ポセ 2006年5月13日 (土) 19:45 (UTC)[返信]

誤解の無い様に追記します。批判や賛同を記載するというのは、批判や賛同をそのまま載せることを指しているのではなく、社会的な評価として、こういった批判がある、こういった賛同があるという事象を載せることを指します。 その際にその批判の具体的内容を記述する必要が出てきますが、それによって購買意欲を低下させる場合もあるという意味です。 --- 頼みます。僕が望んでいるのは、論理的であることでは無く、常識的であることです。申し訳ないですが、ここでふたりでやりあっていても、埓が明きません。やりあっている間も延々と記事が書きつづけられることを見てください。「プロモーションが云々」とか、あなたの論理なだけです。

あと、どうやら記事が長大であればあるほど優秀と誤解なさっているようですが、それはちがいます。ものごとには、「頃合い」「程度」「コツ」「勘所」というものがあります。今の記事は、それを明らかに逸脱しています。それを修正する必要は十分にあります。あなたは、今の記事を見て、どう思いますか??(別にストーリーが全て不要であるとは言っていない) Wikpediaは性格上蛇足なものが付きがちですが、それを削るのも修正として必要です。

--ゆきち 2006年5月14日 (日) 02:50 (UTC)[返信]

議論は論理的に行うものです。他者からわからない貴方の常識通りにしたいだけで、他者との議論や協働することが嫌なのであればご自分でサイトを立ち上げて貴方の常識に従って作品を紹介なさってください。

長大であれば秀逸とは書いておりません。詳細に記述することは百科事典としてよいことであるとは書いてますが。 また、頃合、程度、コツ、勘所、といったことを書いてますが、そのような総論については反対ではありませんが、具体的指摘（各論）がないため、きちんとした議論になりません。

また、登場人物の記載等についての妥当性について論理的に証明し、貴方の主人公の紹介さえ冗長である、という意見に反論しましたし、また、ゲームをやらないとわからないデータは不要、との意見に対しても論理的反論をしましたし、他にも貴方の意見について論理的に反論しましたが、それに対し論理的個別的反論をするわけではなく、「常識」なる他者から理解不能なものを理由に結論のみを述べるのでは議論になりません。

論理的反論について、さらに反論があるのであれば、個別に論理的に行うものであって、他者から理解できない個人の常識をもとに行うものでありません。また、二人でやりあっても、といってますし、それ以前にも数日間（実質2日）意見が無いから編集したと書いてますが、ここはチャットではないのです。著作権侵害と言った違法行為で緊急性があるなら別ですが、そんなに性急にことを進めるより、他の参加者の意見を待つといった行動が必要です。

最後に今の記事を見てどう思うか、という質問ですが、これは先述したことを読めばわかることです。他者に意見を求めるなら、せめて少し前ぐらいの記述ぐらい読みましょう。 今の記事の問題は今後作業すべきこととしてあげたことです。 --ポセ 2006年5月14日 (日) 05:08 (UTC)[返信]

ネタバレを書き込んでいる方に質問なんですが。ネタばれによるメリットって何ですか？上の内容見てもわからないもので。正直、「やる前から話がわかってしまう」っていうデメリットしかないと思いますし。「営業妨害にならないか？」という悪いイメージはあっても、「このネタバレがあってよかった」というか、とにかくそのような良いイメージがわかないのですが。自分も見た瞬間に「常識外れ」だと思いました。他の記事、ファイナルファンタジー等はストーリーの詳細等がくわしく載ってますが、こっちもそれにならう理由はないと思います。

それと、こういう皆で何かをする、という類のものは反対意見（不快な思いをするという内容）があるのに一部の人間の考えでゴリ押し、というのは良くないのでは？見た感じではネタバレ賛成の方が大半、というわけでもないようですし（むしろ苦言の方が多いような）、ネタバレなしという無難な形をとっておいたほうがいいと思います。議論の結果ネタバレありOKとなった時でも書き込むのは遅くないでしょうから。—以上の署名の無いコメントは、IP:220.19.136.109 (会話/履歴/whois)氏が[2006年5月14日 (日) 13:08 (UTC)]に投稿したものです（Gottokutyoによる付記）。[返信]

（ネタバレのどこが不快なのか私は解しませんが、）ネタバレをするメリットは、閲覧者が作品の内容について知ることが出来る、じゃないんですか。そもそも、閲覧者＝「ゲームをプレイしようとしている人」という仮定が偽のように思えます。それ以外の人間なら、「やる前から話がわかってしまう」ということに問題意識は抱かないはずです。「ゲームをプレイしようとしている人」本位の考えに偏っていると感じます。このネタバレによってTYPE-MOONが損害を被ったとしても、Wikipediaとその記事に何の責任があると言うのでしょうか。
あと、「ネタバレ掲載反対派」と「冗長記述削減派」の混同をなさらないようお願いいたします。--Kkkdc（会話） 2006年5月14日 (日) 13:14 (UTC)[返信]

ネタバレを書き込んでいるわけではないですが、ネタバレによるメリットはその情報を必要としている人にとって有用だということです。「やる前から話がわかってしまう」ことをあげてますが、やる前にみて、それによってデメリットを感じるならば、ネタバレ注意と書いてあるので、見なければ良いだけです。また、やる前に見る人だけが閲覧者ではありません。 従って、貴方の仰るデメリットについては、やる前の人についてのみのことである上に、ネタバレ注意があるにも関わらずその注意を無視して見て「やる前からわかってしまう」とデメリットを感じる人についてです。

営業妨害はについてその違法性について議論が必要だとお感じなら、この記事だけにとどまらない商業作品全般について言えることですので、場所を移した方が適切だと思います。

ネタバレがあってよかったというイメージが無いとのことですが、個人のイメージは人それぞれです。議論をするのなら根拠や論拠をお願いします。私は読了後やプレイ後、視聴後に振り返る際に非常に有益なものとして閲覧しています。 事前にネタバレを知りたくない場合は、ネタバレ注意がある場合には読まないようにしています。

ファイナルファンタジーといったものに習う必要は無いという点については同意しますが、私はファイナルファンタジーがそうだから、こちらもそれにすべきという論拠に拠っていません。

不快な思いといおうのはネタバレをみてそう思う方がいる、という趣旨のようですが、ネタバレ注意があるにも関わらず読むのですから、その結果不快になろうとしてもそれは閲覧者の自己責任の範疇であると考えます。

それと、これはお願いですが、「イメージ」「～のような」といった根拠があいまいな表現ではなく、具体的にお願いします。 そうでないと、貴方個人にしかわからないことになってしまい、議論できませんので。

  • ネタバレ注意がある以上、それでも見るのはその人の責任において行われているものである。
  • ネタバレを見たいと考える人も存在する。（読了後、プレイ後、視聴後に振り返るために見たいという人も存在する）

以上の理由により、貴方の仰るデメリットしかないというわけではなく、またデメリットがあったとしてもそれはその人の責任範囲であり、ネタバレ注意がある以上、それを考慮する必要はないと考えますが、どうでしょうか？

逆に、後日振り返るために見る人が十分に振り返ることが出来るだけの情報を載せないというデメリットについてはどうお考えでしょうか？また、ネタバレ注意があるにも関わらずその先を読んでデメリットを感じる人の自己責任についてはどうお考えでしょうか？ --ポセ 2006年5月14日 (日) 13:36 (UTC) 追記： ～派という表現が適切かどうかについては疑問ですが、それにならうなら、私の立場は「ネタバレ賛成派（但しネタバレ注意が必須）」「冗長記述削減派（但し、重複や過度な修辞をなくし、文章を簡潔にするという意味で、記述する項目の削減については現状では反対）」「必要な記述追加賛成派（必要な記述については先述を参照）ということになります。 --ポセ 2006年5月14日 (日) 13:46 (UTC)[返信]

保護中のメモ[編集]

そんな話はありませんでした。息子でよいかと。--nashiyuki 2006年5月29日 (月) 03:41 (UTC)[返信]
べディヴィエール役が能登麻美子さんだそうですので追記。--水野白楓 2006年6月17日 (土) 12:35 (UTC)[返信]
追記しますがマンガ版は確かにまだ完結していませんので議論の余地ありですね。--Gonorego 2006年6月17日 (土) 15:20 (UTC)[返信]

カテゴリーにType-moonを追加してはもらえませんか？ファンディスクであるhollowが登録されているにもかかわらずFateが登録されていないのは変だと思います故--コワレタカケラ 2006年6月26日 (月) 15:57 (UTC) 失礼しました、下に同じ意見がありましたね。--コワレタカケラ 2006年6月26日 (月) 16:00 (UTC)[返信]

一応断っておきますが、私はあくまで保護解除後にカテゴリ追加してくれと書いただけで同じ意見ではありません。--cpro 2006年6月26日 (月) 16:30 (UTC)[返信]

保護解除に向けて[編集]

最終回を迎える（地上波の）放送局もあと2局だけになりました。全ての局で最終回を迎えた後は保護解除になる方向になっているのでしょうか?--60.37.130.3 2006年6月22日 (木) 05:01 (UTC)[返信]

こんなことを言ってはなんですが、このノートの過去の版を分割する方が先ではないでしょうか。そろそろNetscapeなどでは表示できないページになってきているはずです。--Gonorego 2006年6月22日 (木) 13:12 (UTC)[返信]

Category:TYPE-MOONを作成しましたので、保護解除後にカテゴリ追加をお願いします。--cpro 2006年6月25日 (日) 15:59 (UTC)[返信]

現在、Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意でテンプレートの改訂が議論されているので、解除に向けた合意はそちらの結論待ちでも良いのでは？--水野白楓 2006年7月3日 (月) 07:21 (UTC)[返信]

さて、放送終了から1ヶ月になりますが、保護解除という話はあるのでしょうか?--219.117.218.35 2006年7月20日（木） 15:57（JST）

現在のねたばれのテンプレでは核心部分に触れている可能性がある事が明記されています。どこまでが必要が本当に必要なのかについて合意できれば、核心部分も含めての記載も可能と考えます。ただ、みんな忘れさっていなければいいのですが？--水野白楓 2006年8月3日 (木) 17:40 (UTC)[返信]

忘れ去られているようですね。どこをテンプレでいう「核心ネタバレ」として切り分けるか、については、まずは候補の列挙でしょうか。一つ挙げておきます。「各サーヴァント紹介で「（ネタバレ情報）」とされている部分と、各ルートの結末」。ルートのネタバレなしの紹介には手直しが必要と考えます。こういった小さい切り分けから合意していくのがやりやすいでしょうか。 あと、『現在、勘所の情報がうまく書かれていないので、それをわかりやすく書く』『コメントアウトとコメントアウト宣言による明示的な隠蔽は読めない環境の人への配慮が足りないため却下』などは合意に達しているのでしょうか？ 前者は割と重要ですが、保護解除されたらちゃんと書かれるのでしょうか。 核心の隔離については一つ提案があります。記事の中央に、ネタバレテンプレの後に改行を沢山挟んで隔離するというものです。電子掲示板でかつて使われた方法で、これならばページの最下部を見たいときにもネタバレを回避できます。と書いてみたものの読む環境によって適切な行数が違うので、読みづらいデメリットのほうが大きすぎるか…。59.157.40.144 2006年8月12日 (土) 01:20 (UTC)[返信]

ウィッチブレイド_(アニメ)の項目では、あらかじめ断りを入れた（ウィッチブレイド_(アニメ)#登場人物）上で記載の前に基本的な情報や問題のないネタバレには○を核心ネタバレには●を付けるという方法を取っていますが、検討に値すると思います。--水野白楓 2006年9月6日 (水) 08:46 (UTC)[返信]

もう保護されてから3ヶ月以上になりますが、まだこの保護はまだ解除されないのでしょうか？そもそも本項の場合「誰」と「誰」の間で合意が形成される必要があるのでしょうか？その方達に直接合意の形成を促したほうがいいのではないでしょうか？ 個人的には多少のネタバレは必要だとは思いますが、現在のこの状況はあまりにも情報が多すぎる気がします。ではどこで情報量の多い少ないを区切るのか、といわれると具体的な案があるわけではないのですが、、、、。 XGP 2006年9月7日 (木) 18:48 (UTC)[返信]

Wikipediaのコミュニティの合意云々は要するに、特に反対意見がなければ誰かが一人で解除申請できるということです。ただ、アニメもストーリーは結局かなり大きくアレンジされており、DVD特典映像等新ネタが今後まだ少し続きます。キャラクターについても膨大な情報があるものの、アニメで本編より酷い扱いをされた者もいれば大幅に救われた者、一方で結局どのバージョンでもいてもいなくてもよかったキャラクターも出てきており、ネタバレのレベル云々以前に記事として冗長になるのは間違いないでしょう（この観点で改行を挟む案は好ましくありません）。それにネタバレレベルとなると今後家庭用も発売されることから膨大な作業になります。私案ですがやはり記事分割（キャラクターとアニメ）を検討すべきではないでしょうか。ひとまずこのノートの古い版は分割すべきでは--Gonorego 2006年9月7日 (木) 21:58 (UTC)[返信]
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