ノート:DOCOMOMO JAPAN選定 日本におけるモダン・ムーブメントの建築

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「独自に選定」を加えた意味[編集]

IPユーザー氏への返信です。DOCOMOMO japanの構成員が独自の価値基準で選定したものでありますので、DOCOMOMO japan独自という日本語は間違っていないと考えます。あえて独自と加えた理由は、この選は近代建築の定義が曖昧ということもあり、歴史主義建築からモダニズム建築その他までゴチャゴチャに選ばれるなど内容に一貫性が無く支離滅裂で、1920-1970という単に建築年代からという単純な観点ならば別の選択すなわち入選すべき建築が漏れています。選者独自の主観による選の感が極めて強いという印象があり、また地域（関東地方）に偏りがみられます。このように、選の観点に疑問があり、これがある種の権威や定義と誤解される危険性がありましたので、回避の手段として一文を加え、一文をコメントアウトした次第です。ご意見賜りたくお願いいたします。--LFAD 2007年5月24日 (木) 23:16 (UTC)[返信]

「地域の偏り」に関してはどんなに公平に選んでも発生するのではないでしょうか。
建築は経済活動と密接な関係がありますから、どうしても優秀な建築物は経済が活発な地域に集中するでしょう。--MKP. 2007年5月25日 (金) 15:05 (UTC)[返信]
優秀な建築物は経済が活発な地域に集中するという主張には根拠がありません。優秀な建造物とはそもそも何ぞや?。まずそれは環境が重要なファクターであることを考えましょう。関東地方は建物の数の比ほど優秀な建造物は比は高くないと思います。そのような方向の視点ではなく、大丸心斎橋店が選択されている一点を見ても、この選は選者の主観と近代建築の定義のズレをまず考えて然るべきではないでしょうか。--LFAD 2007年5月25日 (金) 15:23 (UTC)[返信]
「DOCOMOMO Japanが～選定した」と書けば、「独自の選定」であることや「必ずしも一般的な評価と一致するものではない」ことは明らかですし、どのような100選や賞などであってもだれもが納得する選考結果にはなり得ないので、この記事についてだけ特にこのような記載が必要だとは思えません。「選の観点に疑問があり」というのはLFADさん個人の見解であり、これを背景としたLFADさんの編集は独自研究にあたると思われます。また、「独自の選定」、「必ずしも一般的な評価と一致するものではない」の部分は、確かに文言上はそのとおりなのでしょうが、Wikipedia:中立的な観点の「中立的に記事を書くことは、どのような特定の観点も全く表明しない（暗に示したり、読者を信じ込ませようとしたりもしない）」に照らして問題があると思われます。
LFADさんの編集については合意が得られていないことは明らかだと思いますので、冒頭部分の記載を、いったん、2007年4月25日 (水) 11:19 (UTC)の版に戻させていただきました。無意味な編集合戦を避けるために、この論点についての編集は、ノートで合意が得られてからにした方がいいでしょう。また、もし、このような記載を加えることを引き続き考えられるのであれば、検証性を満たすソースを元にした中立的な文案（例えば、「建築家の○○が××と批判している」など）を提案されてみてはいかがでしょうか。--Metatron 2007年5月26日 (土) 01:23 (UTC) （誤字修正 --Metatron 2007年5月26日 (土) 01:54 (UTC)）[返信]
私が心配していることは、この選はダブルスタンダードあるいはトリプルスタンダードで選択されているものですから、これをなんの注釈もない現状のままの文ですと、これが近代建築におけるある種の権威や定義と誤解されて、間違った知識を植付けられる人がでてくるという事態です。危険です。検証性を満たすソースをと仰いますが、アカデミズムでは常識の範疇です。常識のソースを探すのは困難ですし、見つけられても膨大な文章の中に深く埋め込まれているようなソースで建築に無関心な人に理解困難もの（常識ですから）になりそうですから、それをさらに翻訳して説明することになり、それはそれは骨が折れる作業になるでしょう。これは建築史の基本の部分であり、建築をかじった人ならご理解くださると思いますので、何方かご意見を賜りたくお願いいたします。--LFAD 2007年5月26日 (土) 11:43 (UTC)[返信]
Wikipedia:検証可能性はウィキペディアの基本的で重要な方針です。ウィキペディアにおいては、常識と考えられることでも、また、ソースの提示がいかに困難であっても、検証可能性を満たす必要があります。 --Metatron 2007年5月26日 (土) 12:33 (UTC)[返信]
最初から申していることで繰り返しになりますが、【「DOCOMOMO Japanが～選定した」と書けば、「独自の選定」であることや「必ずしも一般的な評価と一致するものではない」ことは明らかですし、】と仰せなら、その明らかなことを書いて何が問題なのでしょう。自論を書き加えるのではありません。背景を持ち出して「検証が必用」と話を違う方向に誘導されている気がするのですが、「独自」と書き加えることに検証が必要なんですか？--LFAD 2007年5月26日 (土) 13:01 (UTC)[返信]
すでに書いているとおり、自明であることを強調して記載することは、その点を意識的にハイライトすることになるので、Wikipedia:中立的な観点の「中立的に記事を書くことは、どのような特定の観点も全く表明しない（暗に示したり、読者を信じ込ませようとしたりもしない）」に照らして問題があると考えます。「ダブルスタンダードあるいはトリプルスタンダードで選択されている」ということを示す手段としては、文章表現によるのではなく、検証可能性を満たすソースの提示によることが適切ではないかと思います。 --Metatron 2007年5月27日 (日) 15:32 (UTC)[返信]
Metatronさんは「どのような100選や賞などであってもだれもが納得する選考結果にはなり得ないので」と仰いますが、納得するとかしないとかとは違います。近代建築の選としながら選考結果は近代建築のどの定義か不明であるということです。--LFAD 2007年5月26日 (土) 13:01 (UTC)[返信]
「近代建築のどの定義を根拠とするのかが不明」だから「DOCOMOMO100選は偏っている可能性がある」という書き方は悪くないのではないでしょうか。wikipediaの記事には「近代建築」もありますから、近代建築の定義とは何か読者が疑問に思ってもそれを知ることができます。
--MKP. 2007年5月27日 (日) 05:24 (UTC)[返信]
追記ですが、JA57号(2005年春号)を見たのですが、あくまでも、DOCOMOMO100選は日本における近代建築の一つの見方でしかないことが簡単に述べられています。
この辺りも根拠にできるかも知れません。
--MKP. 2007年5月27日 (日) 05:41 (UTC)[返信]
ご提案と情報提供に感謝します。ありがとう。--LFAD 2007年5月27日 (日) 07:31 (UTC)[返信]
MKP.さん、JAの情報ありがとうございます。私も手元にあるCasa BRUTUS 2004年9月号を見てみました。一般向けの雑誌なので明確ではない部分もありますが、選定基準について以下の趣旨の記載がありました。
  • 「合理主義に立脚し、線や面、ボリュームという抽象的な要素の構成による美学をよしとする、社会改革志向に裏打ちされた建築運動」の建築である
  • 1920年から1970年の間に竣工したものである
  • 現存しており、竣工時の状態が比較的保たれている
LFAD さんからは「近代建築の定義が曖昧」という指摘がありましたので、このような具体的な選定基準を記載することを提案します。1点めは、「近代建築」における2.の定義に沿うものだと思いますし、2点めの1920年以降としている点も「近代建築」の2.での「分離派建築会以降」（分離派建築会は1920年結成）という記載と符合します。
MKP.さんが提案されている、この100選が近代建築のひとつの見方であるという趣旨の記載を追加することには賛成です。ただし、「ひとつの見方」という記載は、種々の見方があるを認めた上で、自身もそのうちのひとつであることを意味するものですので、ある特定の範囲の見方が正しいことを前提として、そこから逸脱したものであることを意味する「偏っている」こととは似て非なるものである点に留意が必要かと思います。
MKP.さんが挙げられているJAの57号は、この100選を特集したものであり、上記の選定基準についても詳しい記載があるのではないかと思いますのでご確認いただければ幸いです。また、「ひとつの見方」についても、だれがどのような文脈で述べているのかを引用の条件を満たす形で示していただければ、この記事の記載を検討する上で非常に参考になるのではないかと思います。私も機会を見つけて、この号を見てみたいと思いますが、1週間程度かかる可能性があります。また、ウィークデイにご意見をいただいても、回答が週末になることもあるかと思います。本件はすぐに解決できるようにも思えませんので、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にも参考にじっくり話し合っていければと思います。 --Metatron 2007年5月27日 (日) 15:32 (UTC)[返信]

DOCOMOMO100選が「日本を代表する100件の現存する近代建築」なのか？[編集]

「日本を代表する100件の現存する近代建築」としたMetatronさんの執筆内容は、Wikipedia:独自研究は載せないというウィキペディアの内容に関する三大方針の1つに反すると思われます。またWikipedia:中立的な観点の「中立的に記事を書くことは、どのような特定の観点も全く表明しない（暗に示したり、読者を信じ込ませようとしたりもしない）」に照らしても問題がある内容と思われます。DOCOMOMO100選に入った近代建築が日本を代表する現存する100件の近代建築と主張されるのでしたら、その検証性を満たすソースをご提示ください。--LFAD 2007年5月27日 (日) 07:31 (UTC)[返信]

20選については日本建築学会名で「日本を代表する近代建築作品」としている文書（旧井上房一郎邸の保存に関する要望書）があり、これから100選についても「「日本を代表する」と言えるのではないかと思いますが、同意を得られないようでしたら、この記事の冒頭部を「日本におけるDOCOMOMO100選（にほんにおけるドコモモ100せん）とは、DOCOMOMO Japanが2003年9月に選定した、日本を代表する100件の現存する近代建築である。DOCOMOMO Japanでは、1999年に「日本の近代建築20選」（にほんのきんだいけんちく20せん）を選定しているが、「日本におけるDOCOMOMO100選」は、これに80件を加えて、100件としたものである。」を「日本におけるDOCOMOMO100選（にほんにおけるドコモモ100せん）とは、DOCOMOMO Japanが2003年9月に選定した100件の現存する日本の近代建築である。DOCOMOMO Japanでは、1999年に「日本の近代建築20選」（にほんのきんだいけんちく20せん）として日本を代表する近代建築20件を選定しているが[1]、「日本におけるDOCOMOMO100選」は、これに80件を加えて、100件としたものである。」と修正し、上記の建築学会の文書を脚注として付すことを提案します。 --Metatron 2007年5月27日 (日) 15:32 (UTC)[返信]
日本建築学会の下部組織のDOCOMOMOが選んだ近代建築であるから日本を代表する近代建築であるというのは、権威主義に偏っているような気がします。日本建築学会は一つの団体に過ぎませんし、DOCOMOMOはその一下部組織です。普通に考えると、DOCOMOMOが選んだ近代建築なのですから、「日本を代表する」というような言葉を足さずに、その事実だけを載せればよいと思いますが、その点についてMetatronさんはどのようなお考えをお持ちでらっしゃるのか、お聞かせ願えますでしょうか。--LFAD 2007年5月28日 (月) 11:09 (UTC)[返信]
「日本を代表する近代建築作品」という表現は、日本建築学会が上記の旧井上房一郎邸の保存に関する要望書という文書の中で使用している表現です。より事実だけに即した文章にするがご希望であれば、「日本におけるDOCOMOMO100選（にほんにおけるドコモモ100せん）とは、DOCOMOMO Japanが2003年9月に選定した100件の現存する日本の近代建築である。DOCOMOMO Japanでは、1999年に「日本の近代建築20選」（にほんのきんだいけんちく20せん）として日本の近代建築20件を選定しているが、「日本におけるDOCOMOMO100選」は、これに80件を加えて、100件としたものである。日本建築学会は「日本の近代建築20選」を「日本を代表する近代建築作品」であるとしている[1]。」という文案ではいかがですか。 --Metatron 2007年5月28日 (月) 11:56 (UTC)[返信]
良い文案と思いました。しかし「日本建築学会は「日本の近代建築20選」を「日本を代表する近代建築作品」であるとしている」を付け加えるとしますと、近代建築のどの定義か不明であるという説明も加えたくなります。日本建築学会の見解（はたして公式見解か？）は不要と考えますが、いかがですか。必用ですか。--LFAD 2007年5月28日 (月) 17:23 (UTC)[返信]
近代建築の定義に関しては上に提案しています。日本建築学会という名で出している文書が公式なものでないというのであれば、逆にその根拠を示していただきたいです。 --Metatron 2007年5月28日 (月) 20:55 (UTC)[返信]
冷静に議論してください。一個人の発言かもしれないという疑問です。一個人の独断というのはよくあることです。それを確認するには日本建築学会に直接メールで問い合わせるなどして確認するしかありませんので、根拠を示せと仰るのはナンセンスです。「日本建築学会に確認しましたか?」と問われれば、「まだ確認していません」が私の回答です。確認しろと仰るのでしたら、確認のための努力はいたします。しかしそれは太字にはしましたが括弧付きにしたように意見の趣旨ではありませんので再度読んでいただくようお願いいたします。--LFAD 2007年5月28日 (月) 23:18 (UTC)[返信]

Wikipedia:検証可能性（特にWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）をよく読んでください。旧井上房一郎邸の保存に関する要望書を情報源として記事を執筆する際に、「一個人の発言」や「一個人の独断」であるかどうかを確認する必要がないことを理解していただけるはずです。当方としては検証可能性を満たすための情報源としては上記要望書で充分だと思いますが、記載をさらに充実したものとするために、JA 57号を参照した後に改めて本件記事の文案を提案したいと思います。 --Metatron 2007年5月29日 (火) 12:57 (UTC) （外出先のPCから書き込んだところ、当初誤って他の方のIDで書き込んでしまいました。申し訳ありません。--Metatron 2007年5月29日 (火) 13:05 (UTC)）[返信]

一参考サイトである旧井上房一郎邸の保存に関する要望書には「日本を代表する近代建築」の文言を目にすることができますが、公式サイトであるdocomomojapanには「日本を代表する近代建築」の文言は存在しないという事実をお知らせしておきましょう。--LFAD 2007年6月3日 (日) 12:41 (UTC)[返信]
JA 57号を借りてきましたが、DOCOMOMO Japan代表の鈴木博之氏が、100選について「日本における近代建築の代表例を選び出す」と書いています。その他に、DOCOMOMO internationalの代表であるカシアート氏は20選に関して、「近代化運動（モダン・ムーブメント）を代表する特別な遺産の選定」と書いています。また、旧井上房一郎邸の保存に関する要望書は日本建築学会の文書であり、その100選に対する評価を示すものです。一方、docomomojapanには、確かに「日本を代表する近代建築」という文言はありませんが、そもそも100選については作品リストしか掲載されていませんので、その趣旨についての具体的言及がないのは当然でしょう。「代表する」という表現が適当でないと主張されるのであれば、検証可能性を満たすために、代表という表現や100選の選定基準を批判する資料を示す必要があるのではないでしょうか。なお、具体的な修正案については、JA 57号の記事を検討した上で、数日中に提案したいと思います。 --Metatron 2007年6月3日 (日) 20:28 (UTC)[返信]
遅くなりましたが、以下の修正案でいかがでしょうか。
（修正案）「日本におけるDOCOMOMO100選（にほんにおけるドコモモ100せん）とは、2003年9月にDOCOMOMO Japanが日本を代表する現存する近代建築として選定した100件の建築である。」
このような記載とすれば、「日本を代表する」が客観的な判断ではなく、DOCOMOMO Japanによる主観的な判断であることが明確になるのではないかと思います。なお、この記載の根拠は上に挙げた鈴木博之氏等によるJA 57号での記事です。 --Metatron 2007年6月21日 (木) 13:55 (UTC)[返信]
ご提案は、誤解が生じ難い表現であると思います。受け入れるとともに謝意を表します。--LFAD 2007年7月2日 (月) 12:41 (UTC)[返信]
提案に沿って本文を修正しました。ご確認ください。 --Metatron 2007年7月20日 (金) 13:34 (UTC)[返信]

東京カテドラル聖マリア大聖堂の画像について[編集]

「東京カテドラル聖マリア大聖堂」の写真をシフトレンズで撮影、あるいは、Adobe Photoshop Element 6.0 Macintosh でシフト加工、または、広角レンズで被写体の垂直を出した構図で撮影した写真のトリミング加工による画像「ファイル:St. Mary's Cathedral Tokyo.jpg」を掲載した版に差し戻しました。項目「丹下健三」では丹下健三氏の作品（建築物）をより忠実に再現した画像を掲載する方が適切であると考えます。遠近歪みが顕著な画像を掲載することは丹下氏の作品を理解あるいは例示する上で不適切であると考えます。--Nzrst1jx 2010年3月8日 (月) 08:28 (UTC)[返信]

(賛成)2010年3月7日 (日) 07:00 (UTC)時点における版に掲載されている画像を閲覧しました。当該建築物周囲の街路灯や国旗掲揚塔が傾いているなど遠近歪みが顕著なものであると考えます。現在の版の画像は、当該版の要約欄で述べられている「現実的に絶対有得ない形への変形」ではなく、適切な範囲の修整によるもので、掲載には差し支えないと考えます。--Wish.F 2010年3月12日 (金) 20:25 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

本文にあるように150個選ばれていることですし、日本におけるDOCOMOMO150選への改名を提案します。--Jkr2255 2012年6月16日 (土) 04:17 (UTC)[返信]

  • 改名を行う事に関しては 賛成 現状と合わなくなっているので、改名を行う事は賛成です。ただ、今後も選定建物が増える可能性は十分に考えられます。この記事でリンクしている建物は多く執筆される物と思いますので、そのたびに改名を行う必要があるように思います。改名しなくても良い案があれば、そちらの案がいいですし、そのような案がなければ当初提案の名称での改名になると思います。--Taisyo（会話） 2012年6月16日 (土) 09:35 (UTC)[返信]
コメント 100選から150選への内容の編集を行った者です。Taisyoさんも指摘されているとおり、docomomojapanを見ると、2003年に100選が選定された後、2005〜2009年に5〜15件ずつ追加選定が行われており、その都度、名称も変更されています（145選の例）。しかも、100選はすべて1970年以前の建築だったのに対して、追加された50件には1970年代の建築が多数含まれており、DOCOMOMOのそもそもの目的がモダン･ムーブメントの建築作品の調査と保護であることを考慮すれば、これから老朽化が進み、取り壊し・建て替えの時期を迎える1970年代以降の建築が、今後も次々に対象になっていくことは言わば必然です。2010年以降は選定の実績はないものの、日本建築学会内に対応する組織を有するしっかりした運動であり、現在もシンポジウム開催[1]等の活動が続いていることからも、今後も追加選定が行われていく蓋然性は高いと思われます。
以上のことから、様子見の意味もこめて、編集時には改名提案を行いませんでしたが、もし改名するのであれば、Taisyoさんがおっしゃるように、件数に応じて改名する必要がない記事名についてまず検討してみる必要があるでしょう。また、適切な記事名がない場合には、DOCOMOMOのうちのDOCOMOMO#DOCOMOMO JapanのセクションをDOCOMOMO Japanとして分割するとともに、そこにこの記事を統合するのも一案かもしれません。そうすると、DOCOMOMOの残りの部分はサブスタブ程度になってしまいますが、英語版のen:Docomomo Internationalからの翻訳を加えるなどすれば、単独の記事として充分成り立つでしょう。 --アルキテクトニケー（会話） 2012年6月21日 (木) 14:32 (UTC)[返信]
1ヶ月程様子見たのですけど、出てこないようですので（記事の再構築も時間がかかりますので）。日本におけるDOCOMOMO150選で改名して将来的な課題にするのが良いと思います。改名しないよりかは、した方が良い案件に思います。--Taisyo（会話） 2012年7月21日 (土) 01:45 (UTC)[返信]
元々改名反対意見もなく、別案も出てこないようですので、当初案で改名しました。--Taisyo（会話） 2012年8月15日 (水) 02:49 (UTC)[返信]

改名提案(2014年3月)[編集]

どうも164選になったみたいです。「DOCOMOMO164選」でgoogle検索を掛けたときに、法政大学55/58年館の解体がヒットします。しかし、公式では150選のままになっています。真贋に疑問はありますが、「日本におけるDOCOMOMO選」に改名すれば、前回の議論の追加選考するたびに改名する手間は無くなります。ただ、164選になったのが本当であれば、「日本におけるDOCOMOMO164選」に改名するのも一つの考えに思います。今回の改名ですが、カテゴリーも含めて行いたいと思います。--Taisyo（会話） 2014年3月15日 (土) 01:16 (UTC)[返信]

色々出典関係を調べていまして、日刊建設工業新聞の2013年11月6日2ページ『ドコモモ・ジャパン モダン・ムーブメント建築に14件』で、追加の事実が確認でき、事実であると確認できました。しかし、こちらやあちらで、『日本におけるモダン・ムーブメントの建築』の言葉が出てきます。そちらの言葉の方が一般的では無かろうかと考えています。そのことで、改名候補に『日本におけるモダン・ムーブメントの建築』・『日本におけるモダン・ムーブメントの建築選』・『日本におけるモダン・ムーブメントの建築164選』も候補に入れるべきではと思います。--Taisyo（会話） 2014年3月18日 (火) 12:19 (UTC)[返信]
  • 個人的にはリダイレクト削除までは考えてないと言うより、積極的に残すべきだと考えています（提案にリダイレクトについて触れてないのも、それが理由です）。BOTなどを使って一時的に、ほぼ全てのリンクは張り替えますが、人間の意識まで置き換えることは出来ないので、後々リンクが増える分に対して、どうにも出来ない部分です。リダイレクトを残しておけば、そちら経由で記事を結ぶことは出来ますので、そのような意味合いでリダイレクト削除は考えていませんし、リダイレクト作成禁止は論外としておきます。--Taisyo（会話） 2014年3月15日 (土) 10:47 (UTC)[返信]
  • 『日本におけるモダン・ムーブメントの建築』など、タイトルに「DOCOMOMO」を含めない案に 反対 ：DOCOMOMOが選定したことを明示すべきと考えます。　--忠太（会話） 2014年3月19日 (水) 11:04 (UTC)[返信]
  • 忠太さん。ありがとうございます。『日本におけるモダン・ムーブメントの建築』については、正式名称の原則にのっとる案で、検索結果から分かるように、複数の信頼おける機関が使っている言葉であるのが最大の理由です。しかし先の議論で、DOCOMOMOが選定した意味の言葉が必要とする意見もあり、考慮する必要が有るかも知れません。名前が寿限無化するかも知れませんが、正式名称にのっとりかつDOCOMOMOが選定した意味を織り込む意味で『DOCOMOMO JAPAN選定 日本におけるモダン・ムーブメントの建築』とするのも一案ではないかと思います。--Taisyo（会話） 2014年3月19日 (水) 12:08 (UTC)[返信]
ご提案のタイトルに特に異論はありません。　--忠太（会話） 2014年3月23日 (日) 11:51 (UTC)[返信]
  • コメント 記事名については、それ以降の反対意見が寄せられなければ「DOCOMOMO JAPAN選定 日本におけるモダン・ムーブメントの建築」にしたいと思います。ただ、カテゴリーも修正するわけですが、「Category:DOCOMOMO JAPAN選定 日本におけるモダン・ムーブメントの建築」では長すぎるかも知れません。カテゴリーについては、略す形で「Category:日本におけるモダン・ムーブメントの建築選」が良いのかなと思います。カテゴリー名が落ち着いたら、実際の改名作業をしたいと思います。--Taisyo（会話） 2014年3月27日 (木) 11:11 (UTC)[返信]
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