ノート:駒場東邦中学校・高等学校

部活動などでの実績節について

この節は、現時点でもかなり肥大化しており、記事がとても読みづらくなっています。また、これはWP:IINFOに触れるものだと言えます。よって、この節を丸ごと除去しようと考えています。特に反対がなければ、1週間後に除去を行いますので、ご意見をください。--ドングリ（会話） 2015年5月18日 (月) 05:20 (UTC)

報告 特に反対もなかったので除去しました。--ドングリ（会話） 2015年5月25日 (月) 09:36 (UTC)

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反対です。 ・WP:IINFOの内容を確認したが、部活動の記録についてはすでに取捨選択されている情報であり、またインターネット上もしくはその他の方法により客観的に確認できる内容に絞ったものである ・部活動の都道府県・全国での活躍情報はすくなくとも学校を知る上で有用な情報であり、節ごとすべて削除の提案ならびに実行は受け入れられない。 ・節内の情報の取捨選択の提案並びに実行であれば、少なくとも編集履歴に「削除荒らし」と書かれる編集ではなかったはずである --126.9.195.37 2015年6月10日 (水) 08:18 (UTC)

取捨選択された情報だという事ですが、これを判断したのはほぼ上記のIPの方で、少なくとも僕から見れば取捨選択されているとは思えません。3年分ぐらいが適当ではないですかね。あと節ごとの削除については、撤回します。そして「除去荒らし」の件ですが、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないを読むことを勧めます。--ドングリ（会話） 2015年6月18日 (木) 09:57 (UTC)

…というのをふまえ、1週間後までに反対がなければ過去3年分を除き内容を除去します。

追記。「部活動の記録についてはすでに取捨選択されている情報であり、またインターネット上もしくはその他の方法により客観的に確認できる内容に絞ったものである」とされてますけど、出典がろくに示されていないのは気のせいですかね。--ドングリ（会話） 2015年7月10日 (金) 09:48 (UTC)

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なぜ、3年分が適当なのかという理由がわかりませんので説明をお願いします。 取捨選択されてないと思えないとの事ですが、注に記載されている通り、都大会での入賞と相当大会での入賞と全国大会で取捨選択しています。つまり、都大会での入賞と相当大会での入賞と全国大会に出ることの困難さが判らないということのようですので、そこを説明します。 東京都の中学校数は https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%83%BD%E4%B8%AD%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E4%B8%80%E8%A6%A7 で確認できますが、817校です。 高等学校は https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%83%BD%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E4%B8%80%E8%A6%A7 より440校です。 平成26年の情報ですが、中学の生徒数は31万1千人余りです。http://www.toukei.metro.tokyo.jp/gakkou/2014/gk14qa0441.xls 高校の場合は教育課程等が複雑なので間違ってるかもしれませんが、大体同じ31万人です。http://www.toukei.metro.tokyo.jp/gakkou/2014/gk14qa0561.xls で、入賞ですが、個人・団体や種目・大会によって異なりますがほとんどが個人8位、団体が4位です。 困難さの引き合いに出しますが、平成26年度のセンター試験の出願者総数(http://www.dnc.ac.jp/data/suii/suii.html )は56万人ですので・・・都内高校生の倍弱です。 都大会の個人の種目で見れば、センター試験換算で得意科目でトップ12～15に入る程度になるでしょうか？大した困難さと思います。

ちょっと古いデータしか見当たりませんでしたが、全国の中学校数は約1万1千弱、高校は5千4百弱、中学は360万人、高校は350万人くらいです。http://www.mext.go.jp/kodomo/new_html/data.html 大体ですが、全国の10%の生徒数・学校数が東京都にはあるということになります。全国大会の入賞・優勝については、上の繰り返しとなりますので省きます。

ドングリさんは、都大会ですら入賞・優勝が困難なのに、より遥かに困難な関東大会、全国大会での入賞・優勝の情報を3年より前は一律に削除していますが、それらも3年より古いからという理由で削除すべきでしょうか？当方には削除すべきとは思えません。また、都大会の入賞・優勝についても同様に削除すべきとは思えません。

また、出典ですが、調べれば簡単に出てきます。出典があればOKというのであれば、東京都大会、全国大会は管轄団体のHP等にありますので注釈にして出すことは簡単です(というか、当方はそれで確認できないものは追記してませんし、追記より削除・編集した方が多いと思います)。今となっては確認できないものもあるのでそちらの削除は同意します。そして、確認できるものを全部注釈等にするとします。注釈の情報量(リンクなどを含める文字数)が1.5～3倍くらいになると思われます(過去の編集履歴(削除したもの)にリンク(注釈等)を記載してから消去した事実が残っています)。 少なくとも陸上部は都中学陸上http://www.tokyoctr.com/kekka.htmや東京陸協のHP(http://gold.jaic.org/jaic/member/tokyo/kako/kako.html )の中から年度・種目で持ってくることになりますからURLの文字数分は確実に増えます。囲碁も協会で過去分が残っていますので増えますし、実は協会HPに記載されていても大会のグレードが当方には判らないので記載していないものもありますが、協会HPに他の大会と同列に記載されるグレードとなりますのでそちらも記載するとなると・・・増えます。

蛇足ですが、このノートについても意図的に「出典」を生URLで記載しましたが、例えば、陸上部の2013年総体 男子共通4×100m優勝 の出典にhttp://www.tokyoctr.com/kekka/13/soutai.pdf のURLと「東京都中学校体育連盟陸上競技専門部」の文字を入れるとなると「なんだかな～」という容量(文字数)になります。

更に蛇足ですが、肥大と言われるのであれば、漫画・シリーズ映画のwikiのように登場人物のページが別になっているように「駒場東邦中学校・高等学校の部活動」というページを作るべきなんでしょうね。そこまでして必要か？と言われればそうですが(苦笑) --126.9.195.37 2015年7月23日 (木) 10:55 (UTC)

「なぜ、3年分が適当なのかという理由がわかりませんので説明をお願いします。」とのことですが、逆にIPさんはどれぐらいが適当だと考えますか。10年分ぐらいあった時でも肥大化していたのだから、この分量であれば十分だろうという僕の考えに基づくものです。別にIPさんが例えば5年がいいというなら考えます。ほかの人の意見を聞くというのもよいかもしれません。

大会で賞をとることは困難だと言いたいことは理解しました。実際そうなのでしょう。しかし、IPさんの文を見るに東京都のすべての生徒が大会に出ていると仮定しているように聞こえますが、どうなのでしょうか。また、「当方には削除すべきとは思えません。」の部分の理由を説明してください。どういった意図があるのでしょうか。

また、出典についてIPさんは分量が増えることを理由として消極的な姿勢を見せているようですが、Wikipedia:出典を明記するを見てください。分量によっては出典を載せなくてもいいとどこにも書いてありません。そして、激おこぷんぷん丸の記事を見てください。出典が記事の半分くらいを占めています。というかむしろ、出典としてはこれくらいが理想的なのです。

そしてページを分割するということですが、そもそも肥大であれば除去すればいい事ですし、過去3年分もあればこの学校は大体こういった感じなのかと分かることと考えます。ページを分割する必要があるのでしょうか。

最後に、僕がこのようにコメントを載せてもIPさんはすぐに返事をせず、僕が除去してからまたひょっこり現れるといったことを行いました。これでは全く議論が進みません。必要であればWikipedia:コメント依頼を使ってこの議論を活性化させるということも視野に入れます。--ドングリ（会話） 2015年7月25日 (土) 23:35 (UTC)

最低でも全国大会以上の出場で十分でしょう。そもそも、独立した記事にしてまで部活動の実績を作る必要性も感じません。--hyolee2/H.L.LEE 2015年7月25日 (土) 23:55 (UTC)

全国大会以上の実績に整理しました。--hyolee2/H.L.LEE 2015年7月26日 (日) 00:01 (UTC)

当方、wikiのアカウントを取ってまで編集に燃えてる訳ではないので「こっちが書いたら1週間以内に返信!」と言われてもちょっと困るのですが・・・こちらが何か書いたら1週間程度は確認するようにはしてます。

Hyolee2さんの編集では、東京都大会の一部と一部の全国大会にごちゃごちゃなっているので一旦戻します。

1週間程度、ドングリさん、hyolee2さん、その他の方の意向をまってから編集しなおします。

当方としては、都大会相当大会を過去6年分。全国大会を過去分(確認できるソースがある限りすべて)でどうでしょうか？理由としては6年制の学校ですので、在学している可能性のある年数分です。

あと蛇足の蛇足が一番盛り上がる話題になっているようですが、当方も別ページにする必要がある!!と主張するつもりはありませんよ(苦笑)--126.9.195.37 2015年7月27日 (月) 08:03 (UTC)

別に1週間とは言いませんよ。IPさんに事情があるならあるで言ってもらえればいいんです。ただ、そういったことを言わずに1か月ぐらいいなくなられても困りますし、さらに除去の告知をしてもIPさんが返答しないから除去をしたらやっとIPさんが議論に参加したと。と思ったら除去を取り消す（こちらからすると議論をしてどのように除去をするか、あるいは残すかといったことを決める気がないように見える）ようでは、全く進歩がないのです。はっきり言って、IPさんの振る舞いは礼儀に欠けていると思います。

そして、「当方には削除すべきとは思えません。」の部分の理由を説明してください。のような質問にIPさんは全く答えていません。これらの質問に答えてください。

そして「蛇足の蛇足」についてですが、そのように主張するつもりがないなら、書かないでください。議論を混乱させるだけです。--ドングリ（会話） 2015年7月31日 (金) 00:20 (UTC)

ドングリサンからの質問には答えてますけど、判り難かったようですのでシンプルにします。 「当方には削除すべきとは思えません。」の部分の理由は、繰り返しますが、「大会での入賞と相当大会での入賞と全国大会に出ることが困難だからです」 そして、どの程度残すか？という部分ももう一度繰り返します。「都大会相当大会を過去6年分。全国大会を過去分(確認できるソースがある限りすべて)」 他に、当方が答えていないものがありましたらご連絡のほどお願いします。 --126.9.195.37 2015年8月4日 (火) 07:32 (UTC)

分かりました。ではさらに質問しますが、大会での入賞、全国大会への出場が困難だとなぜ削除すべきではないのでしょうか。

「6年制の学校ですので、在学している可能性のある年数分です」というものについても、読者にとっての読みやすさが図られればよいのであって、それは関係ないのではと考えますが、どうでしょう。--ドングリ（会話） 2015年8月6日 (木) 09:48 (UTC)

くり返しの部分もありますが、ご了承のほど。根拠の補足です。 困難だから削除すべきでないという根拠の補足。 　このwikiページは学校の情報を「誰か」に提供するものと理解しています。この理解が違うというのであれば指摘ください。情報を見に来た「誰か」、が例えば進路として考えている小学生並びにその父兄にとって部活動は学業と並び立つこともある学生生活に占める部分です。文化部・運動部の活動・成績は少なくない判断材料になりますし、その部活動が過去にどういう成績だったか？というこも有用な情報です(顧問・監督の先生もそうかもしれませんが)。 6年分の根拠の補足です。 　学校である以上生徒の出入りがあるため、その情報はほとんどが過去のものもしくはその積み重ねとなり、その積み重ねはその学校の文化・歴史もしくは伝統を伝えるものになります。優秀な成績が「たまたま一人(もしくは学年)の生徒が飛び抜けた」と「伝統的」では意味が異なります。掲載年数が3年ではたまたまなのか？伝統なのか？の区別が付かないことになります。ですので当方は10年分+過去全国大会が妥当だと考えていますが、見難い・多いという指摘はある程度納得しております。上記の小学生・父兄にとってその成績を得た先輩が在学生か否かも有用な情報であるので、在学生がいる6年分+過去全国大会と提案しています。 当方からも質問ですが、 　情報より読みやすさが必要な、「情報を見に来た「誰か」」の具体的な人物像の提示をお願いします。当方にはドングリさんが読者とみている「部活動の実績」の章を見に来た人物が、過去の実績より、読みやすさが必要と・・・何の情報を見にこの章にきたんだろう？という疑問しかありません。 --126.9.195.37 2015年8月10日 (月) 10:46 (UTC)

そういった理由があるのであれば納得できます。ただし、それは下手をすれば宣伝と紙一重になってしまう部分があると考えます。慎重に考えるべきだと思うのですがどうでしょうか。

確かに紙一重ですが、歴然とした結果のある事実ですから。これを誇張したり曲げてwikiを見に来た人に好印象を与えようとした場合は宣伝だと思いますが、事実を事実として書いているのは宣伝ではないと思います。それを宣伝と言ってしまうと、例えば、「世田谷にある」ということも世田谷在住の方には宣伝だから・・・になるとなってしまいそうですので。

それもそうですね。少し考えすぎていたようです。--ドングリ（会話） 2015年9月6日 (日) 09:34 (UTC)

6年分の理由の根拠については把握しました。ただそれでも肥大化という問題とのバランスをとる必要があると考えます。少し試験してみますので少々お待ちを。ただそうなると過去全国大会全てではなく6年分でいいような気がしますがそれはなぜでしょうか。

そして質問に答えますと、恐らく「読者にとっての読みやすさが図られればよいのであって、」というくだりに対するものと考えますが、これは完全にこちらの間違いです。読みやすさと質の両方を重視する必要があるのは重々承知しています。ただ読みやすさも重視すべきということを伝えたかったあまり、表現を変な方向に曲げてしまいました。お詫びします。--ドングリ（会話） 2015年8月25日 (火) 09:50 (UTC)

議論が平行線の場合には、新しい編集人や意見が入るまで戻すというものがありますので、今回の議論が始まった時点に戻します。というか、これが行われている関係で追記ができないという弊害も出てますし、ドングリさんの主観でしかない削除につきあうのに飽きてきました。 当方の最終投稿から2週間経ちました。結局どんぐりさんは、「WP:IINFOに触れる」箇所の客観的な指摘はありませんでした(ドングリさんの主観的な指摘はありましたが)。またwiki編集者では、情報を削らずに見やすくするのが一流の編集人。削除だけ行うのはレベルの低い編集人か情報を追記する編集人に対するリスペクトとがないと言われています(実際ドングリさんも別のページで削除だけ行い同様の指摘をうけていますね)。ですので、情報を削除せずに見やすく編集してみてください。他のページではなかなか経験値をあげることが難しい部分でしょうから。 --126.9.195.37 2015年8月25日 (火) 03:43 (UTC)

えっと、あの、正直驚きました。まず突然通知もせずに突然ふらっといなくなってしまったことはお詫びします。前に自分で注意して置きながらなんですが（ですからIPさんが不快に感じているとかそういうことであれば、至らないところでした。ごめんなさい）、かなり忙しかったのに加え、割と疲れがたまっていたのです。ですので一区切りついた今日、そのことを報告しようかと思ったところ、かなりの言われように驚いています。

それはお疲れさまでした。なお、当方がこの議論に飽きているのは事実です。ちょこちょこ進めたい追記がすすめれませんので。--126.9.195.37 2015年8月25日 (火) 12:14 (UTC)

まず、「結局どんぐりさんは、「WP:IINFOに触れる」箇所の客観的な指摘はありませんでした(ドングリさんの主観的な指摘はありましたが)。」というのがありますけど、僕は単にこの節は肥大化しているから削ったほうがいいんじゃないのという意見を表明し、もし反対意見があるなら妥協点を探すため議論しようというつもりでした。そうした意見が客観的であることなどありえると思いますか。逆に聞くと、IPさんは自分の意見は完全に客観的なものであると考えているのでしょうか。

当方がちょこちょこ編集して「削除」を行っていないということで判って貰えないでしょうか?肥大していると思っているのであれば真っ先に何らかの手を打っています。つまり主観では肥大してると思っていません。当方の客観が、10年分+αです。そして、議論のすり合わせの妥協が6年分+αです。ところで答えがないので繰り返しの質問ですがこの章のどの部分がWP:IINFOの何番に触れるのでしょうか？情報の肥大はWP:IINFOの管轄ではないと思いますが？議論の出発点がそもそも間違っていたように当方には思えますので、この議論を打ち切りたいです。まさかと思いますが、3.統計の過剰な記載ですか？--126.9.195.37 2015年8月25日 (火) 12:14 (UTC)

すみません、こちらのWP:IINFOへの理解に間違いがありました。撤回します。

次に、「wiki編集者では、情報を削らずに見やすくするのが一流の編集人。削除だけ行うのはレベルの低い編集人か情報を追記する編集人に対するリスペクトとがないと言われています」というのは、具体的に誰がそのように言ったのか教えてください。もし根拠がなく言っているのなら十分にこれは個人攻撃ですが。それに情報を追記している編集者の方々に敬意を払ってないなんてことは絶対にあり得ません。

「追記」に重きを置く編集人が「削除」を重きを置く編集人に言うことばをまとめたものですし、wiki内でも某掲示板でもたまに起こる議論ですよ。ちょっと毛色がちがいますけど、同じようなことが書かれていますので。

https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF/subj/%E9%A0%85%E7%9B%AE%E5%86%85%E3%81%AB%E6%8A%98%E3%82%8A%E3%81%9F%E3%81%9F%E3%81%BF%E9%A0%85%E7%9B%AE%E3%82%92%E4%BD%9C%E6%88%90%E3%81%99%E3%82%8B%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6 結局は、「追記」と「削除」は水と油ですから。当方の意見は「追記する」側の意見です。念のため。--126.9.195.37 2015年8月25日 (火) 12:14 (UTC)

さらに言えば、「情報を削除せずに見やすく編集してみてください。他のページではなかなか経験値をあげることが難しい部分でしょうから。」と仰っていますが、かなり上から目線な言い方に聞こえますね。非常に気持ちが萎えます。--ドングリ（会話） 2015年8月25日 (火) 09:28 (UTC)

長く書くとドングリさん読んでくれてなかったりするんで、短く強い言葉で書いてることをご承知ください。ここからちょっと長くなります。上から目線で不快ということでしたら当方のことば足らず・・・なのは前記した理由ですのでしょうがないです。不快にさせた部分については謝罪しますが・・・ではどうしろ？という疑問はあります。で、そのままなんですが・・・？このwikiページには「編集」できる人間は常駐していません。簡単な情報を追記できる人が数人いるだけです。たまにフラっとこのページに立ち寄った「編集人」が整理してくれてそれを元に追記してる状態です。履歴を3年以上さかのぼれば判ると思いますが、前回の立ち寄りがたぶん、そのくらい前です。5年前かもしれませんが。で、整理してくれた「編集人」のフォーマットで今、追記してます。ですので年数が経てば情報がどんどん下に増えますのでその部分を「提案」もしくは「編集」して欲しいです。他のwikiを見ると情報を減らさずにもっとずっと見やすくなると思いますが当方には技術がありませんので。--126.9.195.37 2015年8月25日 (火) 12:14 (UTC)

情報を減らさずにもっと見やすくなる方法があるということであればそれは歓迎します。具体的な構想を書いてもらえれば、僕のできる範囲内で協力します。

補足です。この編集の要約欄で、Hyolee2さんの編集をでたらめという風に言っているようですけど、ノートでの指摘にでたらめだと言っている部分を見つけられません。なのででたらめだという理由を教えては頂けますか。

「でたらめ」は説明が足りなすぎだと思いますので追記します。元々章に記載されている「成績（東京都大会もしくは相当大会入賞以上）」とあり、Hyolee2さん編集後でも「成績（東京都大会もしくは相当大会入賞以上）」という文章がそのまま残っていました。また、以前に指摘した「東京都大会の一部と一部の全国大会にごちゃごちゃなっている」ことから、Hyolee2さん編集後では正確な情報ではない=でたらめと言いました。Hyolee2さんの言葉にカッとなったという面は否定しませんが、間違っている情報は・・・でたらめではないでしょうか？--126.9.195.37 2015年8月25日 (火) 12:14 (UTC)

わかりました。逆によく考えるとHyolee2さんの発言の理由も聞くべきだと思いましたので、早いうちに会話ページで聞いておくことにします。

それからIPさんは この発言で「当方は10年分+過去全国大会が妥当だと考えていますが、見難い・多いという指摘はある程度納得しております」と言っていますが、これはある程度の削除には同意したものと受け取りました。そうではなく、「情報を削除せずに見やすく編集してみ」ろというのが発言の真意だったのでしょうか。納得できません。--ドングリ（会話） 2015年8月25日 (火) 09:50 (UTC)

ただ単に「削除」するのであれば上記程度でしょうということです。本音は上記しましたが、10年分に減らす必要性すら感じていません。編集すれば10年分に減らした以上の見易さが可能だと思っています。当方にはそういう編集はできませんが。もうすでに、肥大化してるから「削除する」という発想が当方にはありません。まず、それが当方の立ち位置です。追記している情報はすべて必要な情報だと思って追記していますので。ですので、追記している当方としては、肥大化してる→見やすく編集→それでも肥大する→見やすく編集→それでも肥大する→泣く泣く削除するという流れをしたいです。今回のドングリさんの見やすくするは「削除する」が基本になっています。「削除する」以外の「見やすくする」方針は一切提案されていないですよね？あと、削除する根拠の「WP:IINFOに触れる」も説明してくれませんし当方はその部分は不満です。繰り返しになりますが、当方より技術のあると思われる人にはそれなりの提案をして欲しいです。上にも書きましたが、他のwikiを見ると情報を減らさずにもっとずっと見やすくできると思いますが、当方にはその技術がありませんので。--126.9.195.37 2015年8月25日 (火) 12:14 (UTC)

自分に技術があるかどうかは知りませんが、技術があるかどうかとそれなりの提案ができる頭を持っていることとはまた別ではないでしょうか。--ドングリ（会話） 2015年9月6日 (日) 09:34 (UTC)

返答してない残りがあったら指摘してください。この形式で見落としなしは難しいです--126.9.195.37 2015年8月25日 (火) 12:14 (UTC)

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依然として関係者による問題内容の書き込みが改善していませんので除去しました。--hyolee2/H.L.LEE 2015年8月26日 (水) 02:46 (UTC)

Hyolee2さんのいう関係者がをどこまで含めるか判りませんが、現在wikiの編集を数年間行ってるという意味ではwikiの関係者ですが、当方は学校に在勤・在学・卒業している訳ではありませんので、決めつけは心外です。やめてください。また、Hyolee2さんの結果は、以前に指摘した「東京都大会の一部と一部の全国大会にごちゃごちゃなっている」状態が改善しておりませんので除去します。また、何年分まで載せるかということに対しての合意も形成されておりません。Hyolee2さんは、このノートでのやり取りは考慮しないということでよろしいでしょうか？(追記)--126.9.195.37 2015年8月26日 (水) 03:15 (UTC)

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少し考えたのですが、一度仮に分量を落としてもまた書き加えていって肥大化してしまったらあまり意味がないのではないかと考えましたので、毎年継続的に合意の得られた範囲の分量にとどめるようにするというのはどうかと考えましたがどうでしょうか。--ドングリ（会話） 2015年9月6日 (日) 09:34 (UTC)

このノート(議論)の出発点でるWP:IINFOについて、ドングリさんが撤回されたことで、この議論は一先ず終了でよいのではないでしょうか？

当方はwikiのルールに詳しくないので可能かどうか判りませんが、上記案件を議論するのであれば、新しい議題(ノート)としたいのです。理由としては、このノートの書き込みの時系列が判り難くなっており、今後の方の参加が難しいのでは？と思われますので。——以上の署名の無いコメントは、126.9.195.37（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2015年9月7日 (月) 11:17 (UTC) に投稿したものです（ドングリ（会話）による付記）。

時系列に関してはいったん議論の経過をまとめることで解決できると思います。それに新しい議論を始めても結局今回のものを踏まえてやることになるのであれば結局こちらで続けたほうがかえって混乱が起こらないのではないかと考えます。--ドングリ（会話） 2015年9月8日 (火) 09:59 (UTC)

繰り返しになりますが、このノート(議論)の発端は「WP:IINFOに触れるから、この節を丸ごと除去します」というのもでした。どんぐりさんが撤回されたことで削除・縮小する根拠がなくなりました。よって、当方はこの議題(ノート)で以上続けるつもりはありません。この議題は終了です。他にも続けたくない理由はありますが、こちらの都合であったり、個人攻撃と取らせそうなことだったりするので割愛します。--126.9.195.37 2015年9月11日 (金) 04:21 (UTC)

分かりました。では終わりにしましょう。--ドングリ（会話） 2015年9月13日 (日) 09:08 (UTC)