ノート:音楽とはなにか

　パブリックドメインで百科辞典を作るというのは、面白くて、内容ある記事になっていきそうですね。
　とろで、百科辞典でほかのページ飛んでしまうと、そこには、まったく違う事象も同じ見出しで書いてあるわけです。
　こんかい、まだリズム全体のページにリンクしたくないのですが、……。 　つまり、音楽のリズムについて全体が見えるまで書いて、そのあとでリズム一般のリンクにつなぎたいのです。
　こういうリンク構成はどうでしょうか？

音楽からリズムを考えてみます。……ので、リズムへのリンクは少し先に記述します。同様に演奏のリンクも先送りにします。西洋音楽の立場から演奏・リズムを考えるため。全体の演奏・リズムへのリンクが出てくるのはちょっと邪魔なのです。

また、重複する記述が出てしまうとおもうのですが、例えば「音楽の三要素として、リズム、メロディー、ハーモニーといわれる。」程度の重複は、許されるとおもうのですが……いかがでしょう？　そうでないと、ここでまず音楽にリンクして、音楽を読んでもらわないとなにを言っているのか解らなくなります。しかし、音楽のページは音楽全体を説明する。……のですからイメージは混乱してしまう。……のです。 Nashii

とりあえず、自分が何を書きたいのかまとめてから書くべきでしょう。誤解を恐れずきつい言い方をするなら、「音楽とはなにか」でのあなたの文章にはあなたの主観以外の文章がないのです。主観以外を除いて書いたら、「楽譜で全ての音楽を表せるわけではない」以外の文章がなくなってしまっただけの話です。 Shidho 15:33 2004年2月5日 (UTC)

すでにご存知かもしれませんが、ウィキペディアは概ねパブリックドメインではありません。Wikipedia:著作権もお読みください。--Ort43v（会話） 2012年9月30日 (日) 06:16 (UTC)

Shidho　さんのご意見はないのですか？　音楽をどのように楽しんでいらっしゃいますか？　Nashii

Wikipediaは、自分(これはNashiiさんも含みます)が音楽をどのように楽しむかを書く場所ではありません。 Shidho 17:06 2004年2月5日 (UTC)

百科辞典をよんで、演奏の仕方など、音楽の楽しみ方をしらべる。参考にするという辞典の読者もいるとおもいます。　もっと言うなら、魚の釣り方という見出しが合って良いとおもいますが……Nashii

「魚の釣り方」を調べたい人がいたなら、それは"釣り(魚釣り)"なり"魚"の項目から見つかるべきであって、"魚の釣り方"という見出しを作るべきではありません。なぜなら、ある人が「楽しみ方をしらべる人がいるかもしれない」という理由だけで、"魚の食べ方""魚の鑑賞法""魚の捕り方""肉の食べ方""肉の作り方""肉の鑑賞法"……etcetcと無限に項目を増やしてしまったら、結果としてそれらを探す事は難しくなってしまうからです。逆に、聡明な人なら、釣りと魚の項目を調べることによって、自分が目的とする"魚の釣り方"を判断することが出来るでしょう。
確かに、項目をただ増やすこと自体はWikipediaでは(技術的には)簡単に出来ることです。しかし、百科事典のまず第一の目的は体系的に分類した項目を載せることで、安易な項目追加はその目的を果たせないものになります。「体系的な分類作り」と反する目的は、一見他の人のための目的のように見えますが、実際には自分の自己満足に過ぎません。つまり、そういうことを書きたいなら、自己のホームページで"「百科辞典」と称するもの"をお書き頂いた方がいいでしょうね。Shidho 01:45 2004年2月7日 (UTC)

紙の百科辞典ではありません。いくら項目があっても。探さなければじゃまにはなりません。
　探す人にとっては必要な項目です。また、「関連と原理を明らかにする」「人間を追及する」という百科全書の考え方もあります。Nashii

もちろん、Wikipediaを使わない人には邪魔にはならないことです。しかし、探す人にとって、「釣り」と「魚の釣り方」が別々の内容で存在することは混乱の元であり、それは探す人にとってデメリットになります。そして、Wikipediaは多少なりとも人から探してもらうことを目的とした文章群です。
一方、「釣り」と「魚の釣り方」を分けて書かざるを得なくなるまでには書き手の都合である要素が多分に含まれます。ここで分けて書くか分けて書かないかを議論していることからもそれは自明でしょう。
結局、書く人よりも探す人のことを考えて項目を作れる人なら、「釣り」と「魚の釣り方」を分けて書くのは得策ではないという判断に傾くはずなのですが。 Shidho 10:12 2004年2月8日 (UTC)

個人攻撃するつもりはありませんが、Shidhoさんは「音楽とはなにか」という主観的な内容が書かれている事に対して異議を唱えていたはずなのに、このような分野については極論でなければ楽しみ方という様な形でそれもアリ・・・というような意見に押されて旗色が悪くなってきたら、論点を逸らして「音楽とはなにか」という項目名自体に難癖付けだした様に見えるんですが。主観的な内容だからダメなのか、こういう項目を独立させるべきではないが、「音楽」の中に統合されていれば書いても良いのか、どっちなんですか？

ちなみに私自身の意見としては、『いくら項目があっても。探さなければじゃまにはなりません。』という意見は理解しつつも、このような傾向の項目名については、体系という点で個人的には疑問を持っています。つまり、「音楽」の中でなら節度を持っていれば内容的には良いという、後者の立場を取りますがなにか・・・ありますか？

Nashiiさんの書いている文章には、3つの理由でこまった部分があります。1つはあまりにも主観的すぎること。もう1つは項目について体系的でないことです。(3つめは、今聞かれたことではないのでこの文章では書きませんがここのノートでは少しだけ述べています)。つまり、どっちなんですか?と聞かれれば、両方、と答えざるを得ません。
今の状態については、自分の文章が主観的であるかどうかについて、Nashiiさんからは答えがないまま、逆に問いを受けたことについてこちらも流れを戻そうともせずに答えたことで話がずれてきている状態だと認識しています。ただ、どちらの理由も問題ですし、個人的にNashiiさんについては、単に百科事典についての認識が甘いだけだと思っていますので、それら全般について認識して頂ければ逆に双方とも改善頂けるのではないかと期待してそのまま続けています。
蛇足ながら219.108.125.120さんが書かれた「節度を持っていれば」という部分がここの話の流れではまさに「主観を排して」であると同義であると考えます。

こんにちは　Shidho　さん。音楽に対するご意見をお聞きしたのです。

音楽を楽しんでいる方こそ音楽について語り合えるとおもったからです。

なにか楽器を演奏なさいますか？　どのような音楽がお好みですか？　Nashii

Nashiiさん、横から口出しを失礼します。その質問は議論の主題からずれていますので、おやめになって「記事内容が主観的である」「趣旨が明確でない」などの問題について（記事の改善にポイントを絞って）話し合われたほうがよいと思います。同好の人との語り合いは楽しいものですが、ここはBlogや趣味の掲示板ではありませんので。

さらにいうなら書き手のバックグラウンドは余り問題でなく、あくまでそこに書かれた内容が評価や議論の対象であるべきでしょう。

Nashiiさんは「荒らし」や「悪戯」をしているわけではないと見ています。しかし、編集に関わった複数の記事で、内容について指摘を受けている状況で上のような質問を返すのは、いらぬ誤解を招く可能性があります。どうぞご配慮の上、議論の継続をお願いします。sphl 22:50 2004年2月8日 (UTC)

Nashiiさんが、一見、的はずれに見える質問をしている理由がわかる気がします。Sphlさんも「荒らし」や「悪戯」でないと書いているように、Nashiiさんなりに真面目に取り組んでみたことだと思います。それなりに思い入れあって（思い入れが有りすぎると中立性を失いますが）書いた事と思います。それに対して、造詣や思い入れが有るかどうかもわからない人に杓子定規に批判されているのではなく、Shidhoさんにもそれなりの見識があってこそということを確認したかったのではないでしょうか？。現状wikipediaでは、理念とかは掲げられていますが、ある種のレギュレーションというのが曖昧で、低劣な記事は意識的に野放しでありながら、それなりに真面目な記事が趣旨に合わないと言って無下に排斥されたり、項目名も何でもありなのか、体系づけられるべきなのか、未だに明確になっていません。単に理念を盾に他者の成果物を弄びたいだけの（ような）人もいると思っています。ここだけで議論するべき内容では無いとは思いますが、一応の指摘をしておきます。

他の場所で書いているNashiiさんの他の文章とあわせ考えて、音楽とはなにかについてある意味で役立つ方向に気が付いたので、音楽とはなにかの内容についてはとりあえずの間はこだわらないことにします。Shidho 13:27 2004年2月12日 (UTC)

ありがとうごさいます。自分でもよくわからないことを書いているのでぜひ御意見お聞かせください。……あの役立つ方向はどんなイメージですか？　よろしかったらお聞かせください

紙の百科辞典とは違う方向の辞典……読み物……の方向でしょうか？　……？？　Nashii

Nashii様。この様な文章であるなら音楽の定義のノートに書いたほうがよいと思います。記事とするなら文章を客観的な表現に直していただけないでしょうか。客観的な表現の中で主観が入った内容になるのは構いません。（新聞の記事は客観的な文章であるが朝日と読売では全く内容が違う場合がある）Haguii 22:15 2004年2月14日 (UTC)

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　なるほど、こう言う構成のほうがイイですね。ありがとうごさいます。
　教育について長くなるようでしたら、教本から指導法を推理するという見出しも作れるかな？　と感じましたが……どうでしょうか？ Nashii

音楽とはなにかと音楽の定義から音楽への統合議論

現在までの経過、Wikipedia:削除依頼に出ていましたが統合の意見が出ましたので統合の方向で前者2記事を音楽の項目へ移動することにしようと考えています。以降の議論はこちらでお願いします。--อนันต์ ๛ 2004年10月27日 (水) 16:50 (UTC)

削除依頼が貼られていますのでとりあえず、一週間して反論がなければ、削除依頼を取り除いた後、移動作業を行いたいと思います。--อนันต์ ๛ 2004年10月27日 (水) 17:12 (UTC)

not反論．ちなみに，移動したあとは，この項目のどの部分が存続するんでしょう……？--Blueangel 2004年10月28日 (木) 07:24 (UTC)

そういうことを含めて議論していきたいです。一旦問題ページを統合してからと言う意見が出ましたのでその方向で行きたいと思います。統合の手順としては、一旦統合元から統合先にコーピーして。優れている文章の方に、優れていない文章からの補って肉付けを行います。具体的にどの部分が残るかは、議論しましょう。--อนันต์ ๛ 2004年10月28日 (木) 08:58 (UTC)

失礼します。現段階の記事を統合することに反対します。
Nashiiさんの視点は貴重で、結局は音楽とはなにかと音楽の定義記事で、音楽の記事を補えると思います。ですが、現段階の音楽とはなにか、音楽の定義はあまりまとまっておらず、すぐに統合するというのは、少し乱暴ではないでしょうか。

そこで、二つの記事を音楽に統合する前に、音楽とはなにか・音楽の定義をまとめ、議論を尽くし、その後、音楽を修正・補完する形で、統合することを提案します。具体的な作業としては、次の二つが考えられます。

1. 音楽とはなにか・音楽の定義の二つの記事を、どちらか一方に統合し、記事を深める。(内容を比べると、音楽とはなにかに統合するのがよいと思う)
2. 二つの記事を、Nashiiさんの利用者ページ(あるいは、そのノート)に、内容をコピーしていただいた上で、音楽とはなにか・音楽の定義は一旦削除。Nashiiさんのページ(ノート)で議論し、記事を深める。

こうして記事が深められた結果、最終的に「音楽に統合せず、個別の記事として存在するのがよい」ということになったら、それもよいことだろうとも思います。いかが思われますでしょうか。ticky 2004年10月28日 (木) 08:22 (UTC)

具体的にはそんな感じでいいと思います。ただ、削除が貼られたので一週間待って（形式上の問題です）削除をはずさないと統合は出来ません。ので、とりあえず、自分のユーザー・ページをサブページ化して案を提示してみるのもいいかと思います。--อนันต์ ๛ 2004年10月28日 (木) 08:58 (UTC)

統合案です。あんまり、できが悪いですが。--อนันต์ ๛ 2004年10月28日 (木) 10:12 (UTC)

記事の削除を依頼した者です．と名乗ります．ひとまず，ここにもう一度削除を依頼した理由を書こうと思いました．
依頼を出した理由は，「書かれてある内容は，個人のレポートや所感の域を超えていない」と感じたことでした．また，「百科事典の項目名として，不適当に感じる」とも思ったからでもあります．
百科事典は解説を目的とするものであって，考察の場ではないでしょう．疑問を呈したり，考えたりするのはウィキペディアに書く前にするべきことであるし，ましてや項目のページでもって意見を求めたりするのは，変だと思うのです．そして，百科事典とはどういったものであるかを考えれば，「音楽とはなにか」「音楽の定義」といった項目を設定することは，「音楽とはなにか」とはなにかを解説する，ということや，「音楽の定義」の定義を解説する，ということになり，非常に奇妙なことになるのです．そのため，項目名として存在することさえも混乱を招くので不適当だと考え，できるだけ早く整理するした方が良いと思い，削除依頼を出したのです．もっとも，ウィキペディア初心者であるために，それ以外の方法を思い浮かばなかったのもありますが．
それでも，内容的には興味深い部分もあり，統合で音楽に移動すればその先で議論できるかと思い，とりあえず統合案に賛成しました．
この，あなんさんの統合案のページは，記事を編集したりノートを使ったりしても良いものでしょうか？　もしよろしければ，いろいろ手直ししてみたいと思いますが．--Blueangel 2004年10月28日 (木) 16:48 (UTC)

わかります。はっきり言って、これらの文章は百科事典としては稚拙だと思います。いっそのこと削除したいわけですが、一応寄稿された方（書き込みを読む限りある程度の識者です）の誠意も買いたいですし、「戦場の雄叫び」などおもしろい指摘もあります。と言うことである程度生かしたいとはおもいます。また、修正の難しそうな文章でも、語尾を変えたり、違った視点で加筆することである程度百科事典になると思います（ちょっと、とんちんかんな意見でしょうか、ただ、著作権の問題ではないでので、消極的な解決ではなく積極的な解決が望ましいと思います）。ただし題名は混乱を招くので、最終的には音楽に統合したいと思っています。統合案の手直しご自由にお願いします。--อนันต์ ๛ 2004年10月28日 (木) 17:34 (UTC)

あなんさん、お世話かけます。
私自身は、この二つの記事は、そもそも削除しなくてもいいんじゃないか、と思いました。Wikipediaのやり方には合わないけど、必ずしも排除すべきものではなく、こういうやり方があってもいいと言う意味で、ですが。ただ、やるならWikipediaの場合は、Nashiiさんの個人ページの中でやるのが適当でしょう。そこでなら、自由に書いていけるし、同時にWikiであるので、他人が編集に参加して、最終的にWikipediaの記事としてふさわしい形にできます。
どちらにしろ、私は、Nashiiさんに、がんばってほしいです。その方が、おもしろい視点で記事が仕上がるからです。
最終的に百科事典風の記事に仕上げるのは、それが得意なものがすればよいので、いろいろとNashiiさんに書いて頂けると、良い方向に仕上げられるんじゃないかと思います。ticky 2004年10月29日 (金) 15:01 (UTC)

もっともなご意見ですが、ウィキペディアは百科事典なんですよね。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを読めば分かりますが、これはエッセイに近いので、百科事典としては非常に稚拙な題名・文章です。出来れば元の記事は削除の方向でお願いします。議論場所ですが、Nashiiさんのページでもいいと思います。--อนันต์ ๛ 2004年10月29日 (金) 16:58 (UTC)

ウィキペディアのやり方に合わないものをウィキペディアでやってはいけないと思いますが……．まあともかく．本来ならNashiiさんの会話ページに行きたいところですが，この方は最近活動されてないようです．本人のいらっしゃらないようなところで会話しても良いものなのかどうか．

それから，個人的には，Nashiiさんには記事を立てるのではなく，ノートのページなどでご意見を提示していただきたいなと思います．なぜなら，この方の視点は非常に面白いところがあるのですが，それを表現する日本語がわかりづらいという惜しい点があり，誤解を招きやすいので．--Blueangel 2004年10月30日 (土) 05:07 (UTC)

意見に食い違いがありますね。ただ現時点ではウィキペディアはあくまで百科事典なんです。またどちらの記事も内容・題名に批判があるので統合を前提にと言うことでご了承お願いします。--อนันต์ ๛ 2004年10月31日 (日) 18:16 (UTC)

項目名について

統合について議論されていますが、英語版ではen:Definitions of music（音楽の定義）という項目があるので、統合しないほうがよいと思います。ところで、この項目名はエッセイのタイトルのような印象がしますので、「音楽の定義」へ移動したいと思いますがいかがでしょうか。--Ligar 2005年6月14日 (火) 07:00 (UTC)

項目銘は内容がわかるのでもとのままがよい。と、思います。

議論もしないで？とおっしゃっていますが、 議論することではないのではないでしょうか？ 内容が違うのですから、音楽の定義はその項目にふさわしいないように、充実してください。 山田ＬＸ 2006年6月11日 (日) 15:38 (UTC)