ノート:退学

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退学と除籍[編集]

確認する資料がないのですが、退学は除籍の一種であると聞いたことがあります。つまり、包含関係で言うと
　除籍⊃退学　
という概念だというのですが、その概念に基づくと、現在の書き方は大分ずれていることになります。いろいろな捉え方はあるのでしょうが、具体的に定義された文献や、この辺に詳しい方がいらっしゃいましたらお願いします。（なお、もう少し調べてみます）--Num 2004年12月9日 (木) 05:20 (UTC)[返信]

これは、各学校によって違うみたいです。というのも、除籍したときに、在学記録・成績を抹消してしまう学校もあるようです。また、除籍を行っても在学証明・成績証明を続ける学校もあります。一応、高等学校以下の場合は、指導要録があるため記録そのものは残り続けますが、高等教育が二者に分かれているようで…。
なお、強制退学と除籍の違いについては、強制退学が教育上の懲戒として行われるもので、除籍はそうでなくても行えるという点があります。授業料の未払いによる除籍は、教育上の懲戒に該当しないこともあり（学教法施規の強制退学要件に該当しないと考えられるため）、そういう面で、法制的な違いはあります。--YuTanaka 2004年12月9日 (木) 09:36 (UTC)[返信]
えっと、あと「除籍⊃退学」が成立しない例としては、除籍された後に、所用の要件で「復籍」が認められることがあります。一方、退学の後は、入学（再入学を含む）をしなければなりません。私も詳しくは分からないのですが、退学は在学関係を処理する概念であり、除籍は在籍関係を処理する概念というべきでしょうか。休学者は在籍はしているけど、在学はしていない…ということになるでしょうか…。（と、ほかの記事で思いっきり間違えて「在学」という用語を使ってしまったのにここで気づく（爆）。）--YuTanaka 2004年12月9日 (木) 09:44 (UTC)[返信]

中立的な観点[編集]

  • 近年では学歴や大学ブランドよりも個人の素質や実力を重視した募集を行う企業が増えている。なお、高等学校を卒業する前に退学した者が大学に入学しようとする際は、通例、高等学校卒業程度認定試験（高認）に合格する必要がある。この認定試験に合格すると、大学に入学できる資格を得ることができる。2006年度の文部科学省の調査では合格者の約半数が大学、短大、専門学校に進学したという結果も出ている。（http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/19/05/07051402.htm 2007年05月15日発表]）
  • 学校サイドによる退学処分をすると、学校のイメージが下がるためか進路変更による退学と処理したり、自主退学、転校の強要、無期限停学にして出席日数が足らずに留年、退学させるケースもあり、各種統計における退学者の人数は氷山の一角に過ぎない。強要罪や人権侵害が適応されることもあるので、子ども専門の相談窓口を設けている弁護士会や法務局で相談できるので活用すると良い。
  • 実際、大学を中途退学した政治家や経済人も比較的多い。

以上の記述について、自主退学を悪戯に勧奨する文章及び退学処分に特に異を唱える方の文章と判断し、こちらに移動しました。今後の記述でも「中立性に疑問のある記事」が記載されると思われますので「観点」タグを貼付します。--MikimaruGT 2007年6月7日 (木) 10:42 (UTC)[返信]

  • 上記に抽出した文章を「中立的な観点」（自主退学を悪戯に勧奨する文章及び退学処分に特に異を唱える方の文章と判断）に疑問のある記事として、保護が解除された時点で、削除したいと思います。異論のある方は保護期間中に述べてください。--MikimaruGT 2007年6月9日 (土) 11:32 (UTC)[返信]

合意の形成の仕方に疑問[編集]

保護期間が何故か1週間と短い期間になってしまいましたが、自分の案が明白に正しい、異議がある場合は･･･といった提案ではとてもまとまりそうにありません。Wikipedia:中立的な観点,Wikipedia:ウィキケット,Wikipedia:礼儀を忘れない,Wikipedia:議論が白熱しても冷静になどに基づいて議論をしていただきたいと思います。明らかな荒らしユーザーとの編集合戦ではなく、当事者が一方的に自己主張をするだけでは保護期間が終了してもまた元の木阿弥にしかならず、更なる長期保護されるだけになります。それこそ自分の版で幸運に保護されるのを狙うといった止め処もない編集合戦にしかならないと思いますが。--Tiyoringo 2007年6月9日 (土) 15:18 (UTC)[返信]

今回のケースに関して言えば、この加筆が記載されることを望む人が、それぞれについて出典を示せばそれで記載して終わりでは。出典が出せない記述でしたら、消しても問題ないでしょう。また、後日出典が出てきたならそしたらそのときに載せればいい話です。--Etoa 2007年6月9日 (土) 15:44 (UTC)[返信]

リバートの理由は、ノート:校則#「中立的」と称してきわめて恣意的・主観的な削除を繰り返すユーザーについてに同じ。--Sn-pt 2007年6月10日 (日) 01:46 (UTC)[返信]

Wikipedia:中立的な観点[編集]

  • 体罰、校則、退学において、私が中立的な観点に疑問のある記述として、ノートページに移動した文章を「恣意的な削除を戻す」とありますが、Wikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いかに記載された方法に則って作業をしております。リバートする前に、各ノートページにおいて、「恣意的な削除」であるとする理由をまず述べていただき、その後、リバートすべきではないでしょうか。観点タグを貼ったのも広く意見を問いたいからです。広く意見を問うのに不都合がおありなのでしょうか。一旦、記事を戻させていただき、貴殿からのご意見は各ノートページでお受けしたいと思いますのでよろしくお願い致します。--MikimaruGT 2007年6月8日 (金) 14:19 (UTC)[返信]

以上、利用者‐会話:Sn-ptに上記日時に投稿済み。

言い訳はやめなさい。最初に一方的な削除を強行したのはMikimaruGTである。削除の理由もろくに示されていないので、「個人的に気に入らないから削除した荒らし」と判断してリバートしただけである。リバートの際に要約欄で見解を述べている。そのことを完全に無視して一方的に再リバートし、編集合戦を引き起こしたのはMikimaruGTであることは明らかである。--Sn-pt 2007年6月10日 (日) 09:08 (UTC)[返信]

  • 個人的な主観でWikipedia:中立的な観点を盾に、大量消去をすべきではありません。また、中立的な観点という点で異議を持つのであれば、中立的な観点をもった記述・校正をすべきであります。臭い物には蓋の理論は通用しません。

また、ノート:体罰、ノート:校則、ノート:退学の議論については中身がほぼ同一なのでこの問題の発端となった利用者‐会話:MikimaruGTにて議論を行えばよいのではないかと思います。--新御茶ノ水 2007年6月10日 (日) 10:40 (UTC)[返信]

という意見をいただきました。--220.215.160.136 2007年6月11日 (月) 07:53 (UTC)[返信]

という疑惑を私はもたれました。--220.215.160.136 2007年6月11日 (月) 07:53 (UTC)[返信]

とのご意見をMikimaruGT述べていました。この一連の問題はMikimaruGT が、教員との相性が悪かった生徒の被害妄想としか私には思えません。という理由で消去しているのであると思います。--220.215.160.136 2007年6月11日 (月) 07:53 (UTC)[返信]

記述部分へ追加で説明が欲しい[編集]

なんかMikimaruGTさん、いくつかでトラブってるようで。。さて、本記事での編集について言えば、この加筆は、MikimaruGTさんの削除が全部よろしくないかどうかというと、妥当な部分もあるんじゃないかと。記載を望む方へ、少なくとも下記の指摘部分に対しては、出典を求めたいところです。

  • 「近年では学歴や大学ブランドよりも個人の素質や実力を重視した募集を行う企業が増えている。」
    • 近年の日本の雇用環境について言えば、高校→大学という高学歴化が進展しているという話はよく指摘されている状況です（例えばこれの26P）。また、高校退学の部分にこんな記述を記載することは「高校中退学者でも、学歴に関係なく個人の能力を重視する募集をする企業が増えているなら、就職活動においては大卒と高校中退はそんな差がないんだ」とミスリーディングを起こしかねません。ここは何か出典があるのでしょうか。なければ削除が妥当でしょう。
  • 「学校サイドによる退学処分をすると、学校のイメージが下がるためか進路変更による退学と処理したり、自主退学、転校の強要、無期限停学にして出席日数が足らずに留年、退学させるケースもあり、各種統計における退学者の人数は氷山の一角に過ぎない。」
    • これは誰が言ったのでしょうか？出典があればお願いします。なければ削除が妥当でしょう。
  • 「強要罪や人権侵害が適応されることもあるので、子ども専門の相談窓口を設けている弁護士会や法務局で相談できるので活用すると良い。」
    • これは、だれが相談すればよいと勧めたのでしょうか？出典があればお願いします。なければ、削除が妥当でしょう。

以上でございます。--Etoa 2007年6月11日 (月) 03:45 (UTC)[返信]

  • Etoaさん、補足説明ありがとうございます。トラブってるといいますか。学校が悪いと言って生きていけるのは学校を出るまでなんだよと、逆に心配していたりしますが。歳のせいでしょうか。高認もたしかに大切な制度ではあるとは思うのですが、合格者は就職で不利になるか／高卒資格.comによると、『「高卒と同等」とする企業は7.4ポイント増加（13.8％→21.2％），都道府県等の地方自治体で17.4ポイント増加（20.8％→38.3％）しており，増加傾向にあります。』とあり、認知はされているものの、逆に読めば高卒と同等に就職試験で扱ってくれる企業が2割ちょっとにしかないということです。「近年では学歴や大学ブランドよりも個人の素質や実力を重視した募集を行う企業が増えている。」 という記述を読んで、退学してみたら実はそんな企業は2割ちょっとだった。この記述を書いた人はそこまで考えて書いたのでしょうか？私はそれを放置するのは無責任だと感じたのですが。中立性を欠いていますかね？--MikimaruGT 2007年6月11日 (月) 11:50 (UTC)[返信]
  • あなたが無責任だと感じるのならば、その文章こそ校正すべきである。後々から各種ホームページや書籍をたどり理由付けする事は構わないが、消去する前に・問題が発生する前に行って欲しかった。また、追加で説明が欲しいとされる文章の対象となったが、自主退学ではなく、退学せざるおえない人たちのために執筆したつもりである。「高校は義務教育ではないのだから高校や大学に行かなくても・退学しても自分の人生は自分で決めろ」という論に発展しそうになるのでこの辺でとめておく。 --新御茶ノ水 2007年6月11日 (月) 13:42 (UTC)[返信]
    • 私は「高校は義務教育ではないのだから高校や大学に行かなくても・退学しても自分の人生は自分で決めろ」などというつもりはありません。あなたこそ『退学せざるおえない人たちのために執筆したつもり』なのかもしれませんが、高認さえとれば、高卒と同じように就職できるという誤解を与え、結果として、『退学せざるおえない人たち』をさらにどん底に突き落とすことになるのではないのでしょうか。また、Etoaさんの質問にお答えになるつもりは無いのでしょうか。--MikimaruGT 2007年6月11日 (月) 15:21 (UTC)[返信]
      • 新御茶ノ水さん（別ノートでは220.215.160.136さんにも）に対して、本質から外れた揚げ足取りばかりおこなって議論を自ら撹乱させているようですが、まずは削除を強行した箇所について具体的にどこがどのように「中立的な観点」に反するのかまともな説明をしてからにしたらどうですか。問題を起こした3記事ともに、どうでもいい揚げ足取りばかりおこなっていてまともな説明が一切ないようですが、「中立的な観点」の具体的な判断理由を答える気はない、または答えられないのですか。まともに答えられないということは、「単に個人的に気に入らないから恣意的に削除した」ということですね。--Sn-pt 2007年6月11日 (月) 16:15 (UTC)[返信]
    • 「近年では学歴や大学ブランドよりも個人の素質や実力を重視した募集を行う企業が増えている。」は退学し、高認をとり、大学受験し合格、大卒として就職活動を行う場合、高卒経由だろうが、高認(大検)経由だろうが関係ないと言いたいのである。保護の解除後は退学後、高認を取得し、大学へ入学したことを前提としていると付け加えてください。高卒と高認の就職率を比較した文章ではありません。--新御茶ノ水 2007年6月11日 (月) 22:47 (UTC)[返信]
      • 活発なご意見、ありがとうございます。MikimaruGTさん、「学校が悪いと言って生きていける」という部分について、「今の学生は（たかだか十数年の知識、経験に基づいた）自らの判断で学校を否定することによって、『自分の判断は社会システムの一つである学校と同等の価値を持っているんだ!!1!』と感じ、そこに強い満足感を覚えている」なーんて側面があるんじゃないかと内田樹さんが『下流志向』で指摘されていたりしまして、こういったことに興味があれば是非ご一読をお勧めいたします、と本筋に関係ない雑談。あ、他の方がこの部分に脊髄反射して反論されても困りますし、スルーするかもしれないと先に言っておきます。
      • さて、新御茶ノ水さんに対して、以下2点、追加の質問でございます。
  • まず、記載内容の文言に対してです。趣旨は了解いたしました。そうしますと、現在の記述は明らかにミスリードです。
学歴の意味の一つとして、就職・内定率に関する審議会や調査報告書等で学歴と言った場合、高卒や大卒といった卒業区分を指す場合があります。「学歴や大学ブランド」とわざわざ大学を別掲、ブランドにも言及している状況では、ここで学歴というと高卒、大卒という区分のことを言っているんだなととらえるのは別段おかしいことではありません。そう取られないようにするためには、冒頭に一文追加程度ではない書き直しが必要でしょう。
また、「募集を行う企業が増えている」ここもくせ者でして、例えば、全体の中で1％しかなかったものが3%に増えても「増えている」という表現は間違いではありません。ただし、「3%って多いの？」といった疑問が次に生じるわけで（ここでの1%、3%は「増えている」という言葉の曖昧さを表すために記載した数字で、値自体に意味はありません）。この部分も、規模に対する記述を追記する等、書き直しが必要でしょう。
そもそも、最近の企業が新人社員に対し「自分で考える」ことを求めるようになっているのは事実です（例えば『企業と人材』2007年6月5日号（産労総合研究所）の調査など）。一方で、「退学経験の有無に関わらず企業は自分で考えられる人材を求めている」と書いてしまうことには、相当に違和感を感じます。ですので、まずはそう言っている出典を求めた次第でございます。
捕捉しますと、MikimaruGTさんに対し「あなたが無責任だと感じるのならば、その文章こそ校正すべきである」と言っていますが、Wikipediaでは、まずは検証可能性、出典ありきです。出典も無しに「こうした方が良いと思うならそう直せ」と求めることは勘弁していただきたいところです。
  • で、出典の提示はどうなのでしょうか？私の最初の書き込みって、まずこれを求めてたんですが。。
以上でございます。つうか、削除した方が良いって言う前に、最低限ググって出典ないか探す程度はしてるんだけどなぁ--Etoa 2007年6月12日 (火) 03:46 (UTC)[返信]
  • 出典は就職活動内にある学歴差別の存在の引用から執筆しています。そのページは主に大卒を中心に書かれているが、高卒・高認卒にも当てはまる部分があると思われます。検証可能性が認められなければ高卒用の統計が出次第執筆してください。--新御茶ノ水 2007年6月12日 (火) 04:36 (UTC)[返信]
    • あれを元にしたのですか…。えっと、経緯は了解しました。検証可能性を満たせるかっていうとかなーり厳しいかと思いますので、おっしゃるとおり統計や報告書等なにがしかの資料が出てきたら、そのときに改めて記載すればよろしいかと思います。--Etoa 2007年6月12日 (火) 08:31 (UTC)[返信]
      • （コメント）Etoaさん、ご推薦の書籍、探して読んでみようと思います。ありがとうございました。また揚げ足取りと言われるかもしれないですが、大学って協調性が無くても生きていけるところだから、高認の必要性は認めつつも高認大卒は「協調性に疑問あり」くらいのマイナス評価はされると思います。（21.2％でない企業に於いては）もちろんそんなことを公表している企業はありませんので、検証可能性に触れますから小文字で書かせていただきます。公認大卒なら就職活動に100％影響なしとは言い切るのは危険かな、と。高認については『高等学校を卒業する前に退学した者が大学に入学しようとする際は、通例、高等学校卒業程度認定試験（高認）に合格する必要がある。この認定試験に合格すると、大学に入学できる資格を得ることができる。』の部分だけに留めておけばいいのではないでしょうか。2007年6月12日 (火) 10:07 (UTC)、11:42 (UTC)の自らの記載に追記した。--MikimaruGT 2007年6月12日 (火) 11:54 (UTC)[返信]

「中立的な観点」（自主退学を悪戯に勧奨する文章及び退学処分に特に異を唱える方の文章と判断）に疑問のある記事」と判断した理由について、いまだにまともな説明がないようです。

おかしな箇所を編集や{{要出典}}で対処することは否定いたしませんが、もともとの問題の発端となった「中立的な観点に疑問がある」「自主退学を悪戯に勧奨する」「退学処分に特に異を唱える方の文章」と判断した理由についてまともな説明がない限り、話は不毛なものになるかと思われます。

なお、利用者:MikimaruGT（会話 / 投稿記録 / 記録）氏には、長期荒らし利用者:Mikihisa（会話 / 投稿記録 / 記録）のソックパペットの疑惑が浮上していることも報告します。（Wikipedia:管理者伝言板/荒らしおよびWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Mikihisa）--Sn-pt 2007年6月15日 (金) 01:47 (UTC)[返信]

中立的な観点の言い出しっぺではないですが、追加説明が欲しいの言い出しっぺなのでコメント。観点の前段階として、まずは出典を求めている次第です。出典クリアしてしまえば、観点の部分はクリアできると思います。逆に言えば、出典クリアできないものは観点の問題以前に載せるなと言うわけですが。
つーか（今更書くのもなんだけど）中立的な観点って、例えば「このサイコロは６に見える！」「このサイコロは１に見える！」って意見（両方とも出典クリアのもの）が対立したときに「このサイコロは１に見えるという意見があり、また６に見えるという意見がある」と両論併記しましょうかーというルールなんですよね。--Etoa 2007年6月15日 (金) 03:08 (UTC)[返信]
利用者:MikimaruGT（会話 / 投稿記録 / 記録）さんはブロックされました、と一応ご報告。--Etoa 2007年6月19日 (火) 15:14 (UTC)[返信]
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