ノート:蕎麦/過去ログ4

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「各地の名物そば」節の整理[編集]

ご当地そばについては、未だに整理が必要だと思われます。
まず、名前しか挙げてない蕎麦や、中身の薄い蕎麦の項目は削除すべきでしょう。
(後者はどこでも入手できる具材を載せた品や歴史的事件に関わらない成り立ちの品)
正直、地方自治体のご当地自慢のHPから拾ってきたような内容は不要です。
その上で、一般常識とは一線を画すような蕎麦のみ残す…というのはいかがでしょう？
つまり東北じゃ常識だけど、九州じゃありえないorその逆など、地域の文化の違いによる
蕎麦文化の常識の相違のような、自慢というより他の地域からは非常識と感じられる内容
であれば、今のような無意味な列挙によるご当地自慢ではなく、他の地域文化の相互理解
に役立つ情報へと整理されると考えますが、いかがでしょう？--220.145.175.20 2008年7月26日 (土) 17:29 (UTC)

行者そば産地は出典にもあるとおり、長野県伊那市です。戸隠ではありません。修正をお願いします。 --Westdragon（会話） 2012年12月4日 (火) 04:52 (UTC)

「製法による分類」の改定案[編集]

本項はいつまで経っても埋まりませんので、下記のように改定する事を提案します。

・手打ち製麺（手打ちそば）
古来からの人力のみで製麺する方法。
機械が導入された近代では、蕎麦を栽培している地域の農家などで家人や来客のために少量を打つ場合に用いられていたが、最近では「手打ち」のプレミア感から店舗での提供も多く行われるようになった。
また、蕎麦打ちを趣味として行う人も増え、各地で「そば打ち名人の段位認定」が催されるなどのブームも起きている。

・機械製麺
大量に安定した品質を生産出来るため、業務用として主流である。
ただし、加工時に余計な熱が加わるなどの問題点から、食感や香りが上質な手打ち製麺より劣る点や手打ちのプレミア感に押され、徐々に下記の手打ち風機械生麺機に切り替わってきている。

・手打ち風機械製麺
上記機械生麺機の問題点を改良した機械で製麺する。
ただしその製麺方法は多種多様。
まるっきり手打ちの動作を真似た機械もあれば、機械製麺機の問題点である余計な熱が加わらないように工夫しただけの機械もある。

・押し出し製麺【本項割愛】
⇒理由：冒頭で「蕎麦切り」を説明すると定義しているので、押し出し製麺は対象外

(ラ－メンと刀削麺が別けられてるのと同じ)

・手打ち製麺vs機械製麺
一般に手打ちに劣ると考えられている機械製麺だが、必ずしもそれは正しい認識ではない。
手打ちが有利な点は以下の３点である。
(1)食べる直前に打つため、蕎麦の品質劣化が少ない。
(2)製造時に機械の発する熱による品質劣化を受けない。
(3)食べる人間の好みに調節が可能。
ただし(1)(3)については、手打ちの利点というより自家での製麺の利点である。
また、(2)についても機械の方に様々な工夫が施され改善しつつある事。
原料の蕎麦粉の善し悪しおよび各工程の出来が、香り・喉ごし・見栄え・食感（かたさ他）を左右し味に影響するため、手打ちには個々人の技量によって大きく出来が変わってしまうという問題点がある事から必ずしも手打ちが有利とは言えない。
手打ちであっても機械製麺より遥かに劣る品質のものも販売されており注意が必要である。

以上、いかがでしょうか？(異論がなければ8月末あたりに書き換えようと思います)--218.229.134.48 2008年8月11日 (月) 17:55 (UTC)

ShikiHでございます。全体によい文章だと思います。機械打ちが手打ちに劣っているわけではないというのはまさにその通りだと考えます。ただ「プレミア感」は別の言葉にしたほうがよろしいのではないでしょうか。上の文章では「高級感」と言うような意味に用いられていますが、premiere にも premium にもそのような意味はなかろうと思います。グーグルで　"プレミア感"　のヒット数は46,500件ほどありますが、いささか同意しかねます。あとは、百科事典では最後の文はないほうがよろしいでしょう。（手打ちであっても機械製麺より遥かに劣る品質のものも販売されており注意が必要である。は削除がお勧め）--ShikiH 2008年8月11日 (月) 18:41 (UTC)

今は下書きなのでいいですが、仮にこのまま本文に反映させてしまうとWikipedia:スタイルマニュアルに沿ってない部分が目立ちますし、下書きでこの状態ということはスタイルに対しての理解が薄いとも感じられますのでWikipedia:スタイルマニュアルを一読することをお勧めします。出来れば218.229.134.48氏によってWikipedia:スタイルマニュアルに添った形に改定することを望みます。ただ、書き換えを予定している8月末時点では半保護になっておりIPユーザーでは書き換え不可なので、時間が経って半保護解除されてから書き換えるか、ログインユーザーになってから書き換えるか、ログインユーザーに依頼して書き換えてもらうか、どれかの形になることを覚えておいてください。

本題ですが、『手打ち製麺vs機械製麺』部分は問題があると感じます。

「vs」を用いたタイトルに曖昧さを感じる。文章の内容をわかりやすく示した形（『手打ち製麺と機械製麺の優劣』など）にした方がよい。
現時点だと出典が示されていないため、単なる個人的意見、独自研究の範囲になっている
『手打ち製麺vs機械製麺』と謳っていながら、「ただし(1)(3)については～」の文章によって手打ち製麺の利点がぼやけてしまい、自家製麺の利点と受け取れる文面になっている。
そもそも手打ち製麺と機械製麺を比較するのか、理由が明確ではない。まとめなくても、手打ち製麺と機械製麺の部分に書いておけば済むような内容と思える。

など、文章の推敲の余地があると思います。--茶務 2008年8月11日 (月) 19:16 (UTC)

ShikiHさんへ：ご指摘の点については、了解しました。プレミア感については例えばどのような語が適当だと思われますか？
とりあえずのたたき台のつもりで作ったので、私としてはそういう意見を組み込むべきだと考えています。

茶務さんへ：以前の発言も読ませていただきましたが、貴方の態度にはちょっと反省の余地があるのではないでしょうか？
評論家のような口調と指摘の仕方は上から目線と取られても仕方がないと思われます。
同じような事で前にもトラブルを起してますよね？　相手の方も問題はあったと思いますが貴方も多少は自重されるべきではないでしょうか？
本項についても内容の充実の点でイマイチのまま放置しておいた割りに、他者への要求が強すぎると思われます。
上記のような忌憚の無さ過ぎる意見を述べるのは反感を買う元です。
この場合は批判をされるよりも、むしろ同じ目線に立ってご自身の改定案をあげて比較／検証をして話し合うべきだと考えますがいかがでしょうか？--218.229.134.48 2008年8月11日 (月) 21:24 (UTC)

議論の場では色々な意見が出ることや不具合と思う点を指摘すること自体は普通だと思いますが、それがメインになっていたのと、気に障ると感じられてしまった表現、具体的改善案を示さなかった点は申し訳ありませんでした、注意します（自他共に注意のため適切なテンプレを貼り付けました）。ただし、Wikipedia:スタイルマニュアル#段落で新しい段落を始める際は一行空行を入れます。<br />タグは使用しないでください。となっていますので、その点は注意するようお願いします。また、改定案を求められたので前述の案を元に作成しましたので、比較・検証をお願いします（下記の「#製法による分類」節）。

あ"～。申し訳ないけどもういいや。
あれから何度も貴方の発言を繰り返し読んでウンザリしまくったんでこんな連中と関わりあうのは時間の無駄という事で議論を放棄しますね。
ちなみに
＞議論の場では色々な意見が出ること
貴方のは議論でも意見でもなく批判とか批評だから…。その程度の違いは区別できるようになろうよ。
＞しばしば激しい論争が起きています。コメントを書くときは冷静さを保つように努めてください
少なくとも今回の件は、貴方の不遜な発言が問題だと思いますよ。気に障るなんてレベルじゃなくて、喧嘩を売ってるレベル。
自分で自分の発言を何度も読みかえしてみなさいな。
いきなり「こんな文章じゃ使えない」と言った挙句。「書き方がなってないちゃんと書き方を勉強しろ」ときて、
IPユーザじゃ書き込みできない云々を「覚えておいて下さい」と上から目線。(貴方はWikipediaのトップの方ですか？)
そのあともチマチマと欠点を挙げまくって、最後に「そもそも…分けて書く必要がない」と下級役人の不満解消のようなネチネチといやらしい書き方。
相手を怒らせる才能だけはあるみたいですが、もうちょっと社会勉強した方が良いと思いますよ。
こんな「そば」のような専門分野でもないハードルの低いはずの項目が、イマイチ埋まらないのは
貴方の功罪が少なからずあると考えます。自分が法律じゃないんだし、もうちょっと「ここは各人の善意で成り立ってる」という事を理解してくださいね。(口先だけじゃなくて)

今後は私の指摘をよく噛み締めて他人に好かれるような行動をされる事を望みます。218.229.134.48こと--61.121.28.55 2008年8月12日 (火) 01:31 (UTC)

こちらの書き方が悪かった点もありますが、9月中旬まで半保護の状態であるのとWikipedia:スタイルマニュアルを出したのもガイドラインは従うことが推奨されているのでそのままだと後々影響してくるので、それをお知らせしていたのですが…。議論を重ねて文章を推敲していく過程の意見として書いたのですが、考え方の食い違いで理解されなかったのが残念です。--茶務 2008年8月12日 (火) 02:56 (UTC)

製法による分類[編集]

大別すると手打ち製麺（手打ちそば）と機械製麺による製法がある。それぞれの製法に優劣があり、どちらか一方が優れているとは言い切れない。

手打ち製麺（手打ちそば）

人力のみで製麺する製法。打つ人の技術が表れやすく調節の幅が大きい、熱による品質劣化を受けない、食べる直前に打つことが多いため蕎麦の品質劣化が少ない、上質感がある、等の利点があるが、原料の蕎麦粉の善し悪し、打つ個人の技量、各工程の出来が、香り・喉ごし・見栄え・食感（かたさ他）を左右し状態が大きく変わってしまうこともあり、麺の味に影響する問題点がある。蕎麦打ちを趣味として行う人も増え、各地で「そば打ち名人の段位認定」が催されるなどのブームも起きている。

機械製麺

製麺機を使用した製法。製麺の労力低減、安定した品質の麺を大量生産可能、などの利点があるが、機械によっては加工時に余計な熱が加わることによる品質劣化、食感や香りが上質な手打ち製麺より劣る、手打ちより劣るイメージがある、等の問題点がある。

前述の問題点を改良した製麺機も存在し、徐々に切り替わってきている。その製麺機の手法は多種多様であり、手打ちに類似した動作を行う機械もあれば、通常の機械製麺機の問題点である余計な熱が加わらないように工夫した機械もある。そちらで製麺したものは手打ち風機械製麺と区別して表現することもある。

以上です。--茶務 2008年8月12日 (火) 00:17 (UTC)

ShikiHでございます。お二人の原稿を読みました。細かい部分はだいたい一致してるとしても、論旨には違いが見られます。IPさんは「機械製麺よりもひどい手打ち製麺がいくらでもある」とお書きなのに対し、茶務さんは「どちらが優れてるとは言い切れない。」となっています。どちらの方も、手打ちの方がずっと良いとは言ってないので、同じと言えば同じ、違うといえば違うといったところでしょうか。でもニュアンスの違いは大きいので、どちらを取るか、ああ、困った。

IPさんにおつたえします。だいぶご立腹のようですが、この程度のことはよくあります。特に茶務さんがひどいとは思えません。ウィキペディアでは、残念ながらよく起こることです。本文に書くと、いきなり理由も告げずに変更されたり、ひどい場合には削除されたりします。ここよりもっと腹が立つかもしれません。堪忍ならんと思ってるかもしれませんが、それでも書いてみませんか？　わたしはよりよい百科事典を願っています。IPさんが力を貸してくださるとありがたい。

茶務さんにお伝えします。私の方が後輩なので、申し上げにくいのですが、ちょっとだけいわせてください。細かい注文をいろいろお出しなのは、自由な意見をおっしゃってもちろんかまいません。だがこのテンプレートはいただけません。これは、議論の当事者じゃない人が、注意を喚起するために貼るものでしょう。当事者が貼ると、相手にかなりきつく感じられるんじゃないかと思います。失礼いたしました。--ShikiH 2008年8月12日 (火) 20:03 (UTC)

過去の論争のこともあってテンプレ貼ったのですが余計なことで少し先走りました、すいませんでした（テンプレ除去しました）。本題ですが、「機械製麺よりもひどい手打ち製麺がいくらでもある」の内容であると「いくらでもある」の部分からそれに関するデータ（出典）が必要となると思われたので、それを避けるために「どちらが優れてるとは言い切れない。」という表現にしました。--茶務 2008年8月12日 (火) 23:57 (UTC)

>・押し出し製麺【本項割愛】

>⇒理由：冒頭で「蕎麦切り」を説明すると定義しているので、押し出し製麺は対象外

理解不能。そういう定義はない。押し出し製麺も蕎麦屋の重要な製法として普及しているので、削除は論外。

--122.132.27.138 2008年8月18日 (月) 13:28 (UTC)

ShikiHでございます。「押し出し製麺」で作った蕎麦も「蕎麦切り」であるという理解でよろしいでしょうか？--ShikiH 2008年8月18日 (月) 21:39 (UTC)

蕎麦好きとして知られる人物のリストについて[編集]

ShikiHでございます。勝手に削除したですって？　ここには長いことテンプレートが２枚あって、ずいぶん待ったのですが、協力していただけない部分を削除したのです。テンプレートを貼ったのは私じゃありませんが、私と似た意見の人が貼ったんでしょう。でも、もう私はしばらくは削除しないので、どうぞお続けください。--ShikiH 2008年9月28日 (日) 05:01 (UTC)

おれが削除しましたが。えーと、たいていの項目でそうなんだが、説明もなくだらだらリストを延ばすのには賛成できんです。「蕎麦好きとしての実績・エピソードのひとつもないまま人名を連ねる」のはかんべんしてほしい。--Nekosuki600 2008年9月28日 (日) 05:04 (UTC)

エピソード書くなら必ず出典は明記してねミ☆61.196.67.97 2008年9月28日 (日) 05:11 (UTC)

政治家について[編集]

えーと「社団法人日本蕎麦協会会長（前・元含む）」として掲げられている政治家なんだが。これ、突出して蕎麦好きだから会長になるっていう役職ではないような気がする。まあ関連項目あたりにリストを作っておいてもかまわないだろうとは思うものの、「蕎麦好き」として載せておくのはどんなもんだろうか。面倒だからおれはやらないけど、日本蕎麦協会でも作ってそっちに掲載する程度の情報なんじゃないのかな。--Nekosuki600 2008年9月28日 (日) 05:16 (UTC)

取りあえず、全て復帰。問題のある人について、削除すべきか議論したい。残念だけど、リストされた政治家は蕎麦好きなんだなあ、それが。谷垣は「日本の蕎麦を愛好する会会長」、中川、石波はその重要なメンバーだ。次を参考のこと。

　http://www.nichimen.or.jp/zuki/23.html

http://www.nichimen.or.jp/zuki/index.html

９月２６日時点のリストアップされた人物は、ネット他で確認済み。ネット検索すれば、簡単に見つかる。ファイルを必要以上大きくする必要はない。私が監修している間は問題ない。--211.135.153.169 2008年9月28日 (日) 07:07 (UTC)

えーと、「私が監修している間は問題ない」というのは問題外です。

それから、誰かが蕎麦を好きだとして、そのことが「蕎麦の説明」として有意義であるかどうかが問題なんだ。誰か政治家が蕎麦を好きであるとして、その者をリストに掲載するとしたら、「他の政治家を圧して蕎麦が好きである」ことが必要だし、また「その者が蕎麦好きであるということが蕎麦を説明する上で寄与すること」もまた必要だ。この2点が満たされない限り、蕎麦の側に書く必要はないってことです。--Nekosuki600 2008年9月28日 (日) 07:28 (UTC)

>その者をリストに掲載するとしたら、「他の政治家を圧して蕎麦が好きである」ことが必要だし、また「その者が蕎麦好きであるということが蕎麦を説明する上で寄与すること」もまた必要だ。この2点が満たされない限り

自分のご意見を披露する前に、よく読みなさいよ。ここに掲載されている人物（政治家）は十分にその２点が満たされているということだ。と同時に、Wikipediaの利用者の立場として、他を圧する知識をもたない、他を圧するほど好きとは限らない利用者が好き勝手に改竄しているのがWikipediaの実態だ。己を良く知れ。--211.135.153.169 2008年9月28日 (日) 07:42 (UTC)

おれは2点目として「その者が蕎麦好きであるということが蕎麦を説明する上で寄与すること」を挙げている。その誰かが蕎麦を好きであったとして、そのことを書くと蕎麦をわかるためにどういう利点があるのかが、おれにはわからない。そう述べております。--Nekosuki600 2008年9月28日 (日) 08:17 (UTC)

保護を申請しました[編集]

とりあえず半保護を申請しました。--Nekosuki600 2008年9月28日 (日) 07:28 (UTC)

知識のない者が百科事典を改竄して、自分の主張とは異なる意見を排除するのが、Wikipediaの実態だ。己の知識のなさをもっと知るべし。--211.135.153.169 2008年9月28日 (日) 07:44 (UTC)

Wikipediaの執筆者に肝心なのは知識のあるなしではありません。Wikipediaの求めているのは検証可能な情報です。言い換えれば、Wikipediaに書きたいと思っている情報に関して述べている資料を探してこれるかどうかということです。つまり、いくら物知りでもWikipediaの求める記事はかけないのです。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」をディスプレイに穴があくまでお読みなさい。--61.116.253.182 2008年9月28日 (日) 07:58 (UTC)

結局、wikipediaは、百科事典ではないのか？百科事典は監修者が真実を管理すべきものだ。質量が最大の百科事典を目指すと言いながら、百科事典とは似ても似つかぬ、単に水膨れのWebを再生産しているだけだ。嘘や曲解を蔓延させているアカウントユーザーこそ糾弾されるべきである。Wikimedia財団理事は実名を明らかにし、顔写真も明らかにしている。日本語版においても、百科事典に関わろうというアカウントユーザー、管理者はそれに習い、実名・顔写真を含めた自身のプロフィールを明らかにすべきである。--60.237.99.190 2008年9月28日 (日) 13:04 (UTC)

だからといってIPで「おれの言うことを聞け」と言えるはずがないでしょ。--Nekosuki600 2008年9月28日 (日) 13:48 (UTC)

wikipediaの管理体制についての議論はWikipedia‐ノート:管理者にてお願いします。Phonemonkey 2008年10月29日 (水) 21:45 (UTC)

ここは百科事典作成の場です。IPであるかどうかということは問題ありません。あなたのようなアカウントユーザーの虚偽、誤解に辟易しています。所詮アカウントユーザーは専門家でもなく、単なるハンドル（仮想人物）で本人の経歴・専門性はわかるべくもなく、IPと何ら変わりません。百科事典は一般ユーザーに真実を知らしめるものであるべきで、アカウントだから、自身の検証能力がないからといって、直ぐに保護申請するような傲慢な姿勢は許されるべきものでありません。自身の無知を知りなさい。自身の無知を知らないアカウントユーザー群こそ「荒らし」と呼ばれるべきです。--125.197.8.50 2008年10月4日 (土) 00:30 (UTC)

複数のIPを用いた議論撹乱と暴言を理由にブロックしました。--はるひ 2008年10月4日 (土) 03:09 (UTC)

とりあえずソースが出てくるまで、蕎麦好きのリストは削除します。Phonemonkey 2008年10月29日 (水) 21:45 (UTC)

横から失礼します。蕎麦の項に、蕎麦好きの著名人を列記することの意義を見出せません。参考のためうどんの項を見てみましたが、うどん好きな著名人について言及もしていないし、ノートでの議論も発生していない様子。

蕎麦について知りたい人が、蕎麦を好きな著名人について知りたい可能性を考慮するのであれば、せめて別項目にしておくべきと思います（そんなことをしだしたらきりがありませんが）。--Siriusplot 2008年10月31日 (金) 03:16 (UTC)

日本人の多くが好きな日本の基本「蕎麦が好きな人」「寿司が好きな人」「天ぷらが好きな人」なんて項目は全く不要。IPとかソースは関係ないです。--124.147.102.90 2010年1月17日 (日) 11:03 (UTC)

画像追加について[編集]

登録ユーザー以外編集できない状態になっていることに気づかず、下記画像をアップロードして編集を試みてしまいました。

板状に延ばした蕎麦
蕎麦切り包丁で切る

とりあえずこちらに置いておきますね。有益だと感じられるようでしたらどなたか反映をお願いできれば幸いです。--Siriusplot 2008年10月31日 (金) 03:16 (UTC)

トップのざるそばの画像、フラッシュ撮影で紫色っぽくて、あまり宜しくないような。どなたかもっといい画像ないですか？114.164.204.239 2009年5月20日 (水) 03:54 (UTC)

こちらではいかがですか。--Siriusplot 2009年5月22日 (金) 05:14 (UTC)

提案ざる蕎麦とせいろ蕎麦は百科事典を名乗る以上きちんと区別すべきではないでしょうか。現代の通例ではそば屋でも下の画像の商品がざる蕎麦として提供されているため、仕方ないことではあるのでしょうが、ざるは竹を編んだ水を切る道具、せいろは重ねて食べ物を蒸すための道具で、下の画像は厳密にはせいろ蕎麦と説明すべきではないでしょうか。とくに反対意見が無いようでしたら、せいろに盛られ、せいろ蕎麦と名称をつけられたファイルをせいろ蕎麦と説明するか、ざるに盛られ、ざる蕎麦と名称をつけられたファイルをざる蕎麦として説明する、どちらかに改めようと思います。--Ocdp （会話） 2012年12月8日 (土) 07:21 (UTC)

ShikiHでございます。用語としては「せいろう蕎麦」がいいように思います。せいろう蕎麦は海苔がかかってない盛りそばを言うような気がします。ただし下の写真のキャプションを「せいろう蕎麦」に変えるのには反対です。この写真はふつう「ざる蕎麦」と言います。蒸籠に盛ってあっても海苔のかかったのは「ざる蕎麦」という理解が広まってるからです。この理解は必ずしも正しくはないと思いますが、ざる蕎麦とはなにかという議論を避けるために、蒸籠に盛った海苔のない「せいろう蕎麦」の写真を載せてくださるよう、お願いいたします。--ShikiH（会話） 2012年12月8日 (土) 09:23 (UTC)

コメント

>>蒸籠に盛ってあっても海苔のかかったのは「ざる蕎麦」という理解が広まってるからです。

その定義からしますと、下の[[ファイル:ZaruSoba2.jpg|100px]]は海苔がかかっていないので、ざる蕎麦である、という論拠にはならないと思うのですが。また、「せいろう」という日常的に使われにくくなった表現を冒頭から行うのは賛成できません。せいろは蒸籠へ転送されても、せいろうは赤リンクであることから、せいろうは現代においては一般的な表現で無いと考えます。もっとも、蕎麦の世界においてはせいろでなく、せいろうとよぶ事が多数なのでしたら、この限りではありませんが。

蕎麦の冒頭に表示させる画像ですので、できるだけ疑念を抱くような要素は排除すべきだと考えています。自分のように、蒸篭に盛られているのに、あれ、キャプションはざる蕎麦？のようなことが起きないようするべき、ということです。それは同様に蒸篭に盛って、海苔がかかっているのにせいろ蕎麦というキャプションを付けるべきでないということでもあります。

その様なわけで、なかなか適切な画像が選べないのが現状ですが、下のような画像が良いのではないでしょうか。1番は上下の空間のバランスが悪いですが、蕎麦の実の粒も見えて質感がつかみやすいのではないかと思います。2番は器がざるでも蒸篭でもないので、ざるか、蒸篭か、という問題が連想されにくい画像ではないかと思います。（盛りそばでは？という印象をもつ人がいそうではありますが）3番はざる蕎麦でもなく、かけ蕎麦でもない、蕎麦以外のなにものでもない点が蕎麦の冒頭に配置するには適しているのではないかと思います。--Ocdp （会話） 2012年12月8日 (土) 11:00 (UTC)

1	2	3
ざるそば	ざるそば	蕎麦

ShikiHでございます。まちがいました。よく見たら海苔がかかってないんですね。申し訳ありません。意見を訂正いたします。さて「せいろ」か「せいろう」かですが神田薮蕎麦では少なくとも「せいろう」です。他の店はちょっと調べが付きません。たった一軒だけではまあ根拠にならなりませんが、国語辞書を見た限りでは「せいろう」が優勢です。たいていは「せいろ」は「せいろう」の語釈の中にでてきます。私の発音は「せいろ」ですが、やっぱり文字にするときは籠の字に義理をたて、「せいろう」とします。「う」の字を詰めて発音することはけっこうあって、たとえば「りょうしゅうしょ」。りょうしゅうしょう、と言う人は滅多にいませんが、たいていは「領収証」って書いてあります。さて、ざる蕎麦は議論の元になるので、蒸籠にもってある蒸籠蕎麦の写真に、漢字のままのキャプションをつけるのが無難だと考えます。あるいはまた、写真は別にキャプションはいらないので、なんにも書かないのがよいかもしれません。よい画像があれば差し替えることには異論はありません。とりあえず現在の記事のキャプションは消します。--ShikiH（会話） 2012年12月8日 (土) 12:04 (UTC)

ざる蕎麦はつゆがざる蕎麦用なんだから、この画像のキャプションがざる蕎麦であってかまわないと考える人がいて、差し戻すかもしれません。--ShikiH（会話） 2012年12月8日 (土) 12:19 (UTC)

コメントグーグル検索で「せいろ蕎麦」と「せいろう蕎麦」を比較すると、前者が211,000件、後者が145,000件と、想像していたより拮抗していました。「せいろ」と「せいろう」で比較すると5760,000件と215,000件。蒸篭単体の読みとしては「せいろ」が優勢のようですが、伝統や老舗という要素が尊ばれる蕎麦においては「せいろ蕎麦」か「せいろう蕎麦」かは難しい判断だと感じました。とりあえず現状維持で、ちょうど年の瀬でありますし、年越し蕎麦を撮影していくつか画像を提供できれば、と思います。--Ocdp （会話） 2012年12月8日 (土) 12:31 (UTC)

ShikiHでございます。すでにお気づきかもしれませんが、年越し蕎麦の記事は別にあるので、画像の追加はそちらが宜しいかと思います。人々が団欒して年越し蕎麦を食べているような画像を載せるべきか否かについての議論がそちらのノートで行なわれています。蕎麦関係の記事については昔からいろいろな議論がおこなわれているところです。

うの字の扱いについてはいくつか思いついたので示します。蝶々（ちょうちょ、ちょうちょう）、辣韮（らっきょ、らっきょう）、本当（ほんと、ほんとう）など。いずれもオ+ウに起こっています。--ShikiH（会話） 2012年12月10日 (月) 19:12 (UTC) これには旧仮名遣いの影響があるかもしれません。蝶々は「てふてふ」、本当は「ほんたう」なのでウを発音しない表記が出来なかったことが関係しているかもしれません。--ShikiH（会話） 2012年12月17日 (月) 17:04 (UTC)

（補記）もはや記事とはあまり関係ありませんが書かせてください。内証は「ないしょう」と読まれていたのですが、次第に「ないしょ」と発音されるようになったため表記が変わり現在ではふつう内緒と書くように変化しました。逆の例は「アメンボ」。「アメンボ」のほうが正しいでしょうが、「アメンボウ」とも言い夏の季語です。4音だと使いにくいので俳句では「あめんぼう」が普通でしょうか。わざわざこれらの語を探しているわけではありませんが、意識の片隅にあると、色々見つかります。--ShikiH（会話） 2012年12月17日 (月) 16:42 (UTC) さらに固有名詞でも日本橋馬喰町（ばくろうちょう、ばくろちょう）近畿方言でも関東煮（かんとうだき、かんとだき）など。--ShikiH（会話） 2013年3月11日 (月) 03:26 (UTC)

（すでに終わった議論のようですが）今の写真は、「せいろそば」（ざるじゃない）なうえに「もりそば」（海苔がかかっていない）じゃないかと思うのです。（せいろかせいろうかは置いといて。）きっと地域性とかもあるんでしょうけども。もちろん、せいろにのったものが「ざるそば」として出てくる店のほうが多いってのは、まあそうかもと思いますが。ただ、通用しているってことと、本来はこうですよ、ってのは示すべきじゃないかなあと思います。「ざる」が「本来なのか」と言われるとわかりませんが。--零細系統保護協会（会話） 2013年3月27日 (水) 05:03 (UTC)

へぎそば[編集]

へぎそばにさえ記述されていない、蕎麦打ち体験の記述は不要と思います。また地産地消の記述も。--113.197.145.129 2010年1月17日 (日) 07:21 (UTC)

反対理由が理不尽です。独自研究である等の理由があるならまだしも、単に他の項目に記述されてないから除去というのは暴論です。--kiku_b(talk/work) 2010年1月17日 (日) 07:50 (UTC)

ShikiH さまの減縮編集（2010年2月11日 (木) 19:02）について[編集]

減縮補正をなさった ShikiH さまは編集内容の要約で「冒頭で『蕎麦粉の原材料である植物については「ソバ」をご覧ください。』としているので、本文中にその話題がないほうがいい」とおっしゃいました。

これについて若干の異議を申し上げます。

なるほどそれはそうかもしれない、と一定程度の理解はできますが、長文となっているこの項目『蕎麦』においては、最低限の基礎知識を付記すべきではないかとも考えられます。『蕎麦』を理解するため、別の項目を見よ、という考え方があってもいいと思いますが、改変前の付記であれば許容するべきではないか、と思えました。

特に、蕎麦の原料となる「ソバ」が、「日本のみならず、アジア内陸地帯、東欧、中欧、北欧、南欧山岳地帯、南北アメリカ他で栽培され、食用とされる」との記述には、日本独自の蕎麦加工方法となっていることを如実に示す説明になっておりますし、「原材料」のにおいて、この程度の字数ならば別の項目へ誘導してもよいと思います。

つまり、このページをアクセスした人が、『蕎麦』という項目だけで蕎麦の概要を得られる記述は、それほどメモリ圧迫しないのであれば許されるべきだと思うのですがいかがでしょうか。

その線引きがどうあるべきか、という明確なガイドラインは存在しないと思いますが、些細なように見えてウィキペディアにとって実は重要な問題かもしれないと思い、敢えて指摘しておきたいし、編集合戦を避けるためにもコメントする次第です。これに対するコメントをいただければ幸いです。
- Opponent 2010年2月11日 (木) 17:10 (UTC)

ShikiHでございます。お返事いたします。植物のソバは別項目を見よ、と書いておきながら目次の最初の項目が植物のソバなのは無様ですから、削除いたしました。たった数行のうちに、他項目への誘導が2つも書いてあるのは、構成が緩いと感じられます。

なお、お願いですが、ノートに新しい項目を立てるときは上の方の編集タブの右側の+をクリックしてください。さもないと要約欄に上の項目名が記載されてしまいます。また、これほどの分量の投稿をなさるときはM（細部の編集）とするのは不適当です。今回、わたしはOpponentさんの編集を見つけましたが、ふだんは細部の編集は見えなくしているので、失礼があってはなりませんから、よろしくご協力をお願いします。--ShikiH 2010年2月11日 (木) 17:49 (UTC)

ShikiHでございます。質問があります。蕎麦以外の料理についても原材料についての記述が必要と考えていらっしゃるでしょうか？　ちょっと調べてみましたが「うどん」は小麦粉への青リンクのみ。ラーメン、スパゲティ、豚カツ、牛丼も同様です。コムギ、ブタ、ウシの記事があるものの、これらの記事への誘導はありません。しかし私はこれでかまわないと考えます。他の料理の記事も原料について本文に書くべしとお考えか、それとも蕎麦に限ってのみ必要とお考えかをお聞きしたく思います。--ShikiH 2010年2月12日 (金) 09:26 (UTC)　　追加編集しました--ShikiH 2010年2月12日 (金) 09:36 (UTC)

栄養・成分の改訂案[編集]

蕎麦のアミノ酸スコア92という値についてですが、これは全層粉のアミノ酸スコアで、麺としての蕎麦のアミノ酸スコアは65になります。

また、制限アミノ酸が全層粉ではイソロイシン、蕎麦（麺）ではリジンと異なります。

これらを踏まえ、「蕎麦のアミノ酸スコアは全層粉で92、蕎麦（麺）で65、制限アミノ酸は全層粉ではイソロイシン、蕎麦（麺）ではリジンとなる。」と改訂することを提案します。

ソースは建帛社発行のNブックス食品学Ⅱ（第2版）P.30ソバの項目です。ISBN4-7679-0281-9C3077です。

半保護状態でIDがないと編集できないようなので、上記に賛同してくださる方でIDをお持ちの方がおられましたら編集していただけないでしょうか。ずうずうしいお願いかもしれないですがよろしくお願いします。

--118.10.191.180 2010年11月30日 (火) 18:02 (UTC)

江戸時代の屋台について[編集]

天秤棒を担いで物を売り歩くのを、棒手振と称します。現代の基準で見れば、写真のものは、いわゆる物売りの天秤棒にしては、かなり大きく感じますが、当時の蕎麦の棒手振の屋台部分は「天秤」と称します（７．棒手振り　蕎麦・うどん売りの風景）。また非常にコンパクトながら、天秤の左右がセットが役割分担して、調理器具と、原材料一式が全て揃っており、現在での「屋台の厨房」という表現に倣い、この天秤の調理台部分も厨房と記述しました。KunoKuni 2011年7月10日 (日) 12:02 (UTC)

ShikiHでございます。天秤棒はおっしゃるとおりで異論はありません。しかし天秤棒を担いでも、天秤を担いだわけじゃないと思います。天秤は一種の「はかり」でしょう。日本国語大辞典でも棒手振は「魚、青物などを天秤棒（てんびんぼう）でかついで、振売りすること。また、その商人。ふりうり。ぼてふり。」となっています。浅学をかえりみずお願いするならば、天秤棒の両端の部分を天秤と称することについては出典をいただきたいと存じます。さらに勉強いたします。上記のサイトでも「天秤棒」が３箇所、「天秤を担いだ」は一箇所のみ。記事本文は変更しませんが、別の出典を示してくださると幸いです。「屋台の厨房」の出典はどれでしょうか。上記のサイトには見当たりません。--ShikiH 2011年7月10日 (日) 12:49 (UTC)

再度ShikiHでございます。蕎麦の屋台が「ぼてふり」であることが追加されました。これにも疑問があります。ぼてふりとは天秤棒で荷を担いで売り歩くこと。天秤棒は通常、両側の荷を外すことができるものです。両側には盤台などをつるしました。蕎麦の屋台の横棒はたぶん取り外せませんから、ぼてふりではないでしょう。ではなんと言っていたか。「担ぎ」と言ったと思います。日本国語大辞典「担」の項には「物を肩や背にになうこと。かつぐこと。また、荷物をかついだり持ったりして運ぶこと。また、その人。そば屋などの出前持ちや船荷を陸揚げする人夫などをいう。」とあります。よって「そば屋の担ぎの屋台」ならまあまあよろしかろうと考えます。本文の記事では写真が深川江戸資料館からのものであることを示すのはかまいませんが、同博物館が「棒手振の「風鈴蕎麦」」と解説していますか？　クリックしたところに出典として示されているのは、博物館の記事ではなく、個人のサイトです。これを出典とするのはいささか難があります。ご一考下さると幸いです。ご意見をお待ちします。--ShikiH 2011年7月12日 (火) 12:09 (UTC)

棒手振とは天秤棒が丸見えの簡易な物売りを指し、いろいろな書物を見た結果、棒手振と屋台の間には、結構、厳密な区別が存在するので、削除しました。申し訳ございません。KunoKuni 2011年7月14日 (木) 10:16 (UTC)

蕎麦が登場する作品[編集]

どこで論議され、決められたかは覚えてませんが、確か登場作品に関してはただ出てくるだけでなく、そのものが物語に重要な位置を占めるもの、ということになっていたと思います。で、数十話、数百話中の数話の話に関してはまだ議論はあると思いますが、うる星やつら2 ビューティフル・ドリーマーに関しては説明書き程度の話なので不必要と思いますが、いかがでしょうか。また、紅い眼鏡に関しても、(私は内容を知らないのですが)説明書き程度なら不必要と思いますがどうでしょうか。--112.136.54.159 2011年8月19日 (金) 18:21 (UTC)

蕎麦料理の種類を増やして[編集]

アジフライ・コロッケ・唐揚げなど、天ぷら以外の揚げ物が乗ったメニューがあります。こうしたものも何らかの形で載せていただけませんか？(--WILD KiT（会話） 2012年6月14日 (木) 14:15 (UTC)

単品がトッピングとして載っているとか、定食のようなものとかですか？　だとしたら、該当記事にあえて記載する必要性そのものがありませんよね。--静葉（会話） 2012年6月15日 (金) 00:37 (UTC)